Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

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Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Mer 13 Avr 2011, 11:43 am

Le mythe de la bonne guerre, de Jacques Pauwels, publié, au Canada, en 2002, et en France, en 2005, aux éditions EPO, se veut être une critique de l'attitude des USA durant la guerre. Jacques Pauwels s'inscrit dans ce que les spécialistes appellent l'Ecole révisionniste américaine, qui comprend des historiens comme William Appleman Williams, Gabriel Kollko, ou Gar Alperovitz. Il ne faut pas interpréter le terme" révisionniste" au sens "négationniste", le terme "révisionniste" désignerait plutôt, ici, une approche critique de l'attitudes des Etats-Unis durant le second conflit mondial.

Le livre a fait la joie des mouvements anti-impérialistes et sert souvent de référence à certains de mes interlocuteurs se situant dans cette mouvance. C'est pour ça que je me suis décidé, il y a 4 ans, a acheté ce livre pour en savoir de quoi il en retournait.

Dans sa Préface, pages 7 à 16, nommée "Objectifs et méthodologie" l'auteur a l'honnêteté d'annoncer que la conception de son livre ne repose pas sur les "sources primaires", mais qu'il est plutôt une synthèse abordant l'histoire de la seconde guerre mondiale non pas sur son aspect purement militaire ou des relations internationales, mais sur un plan économico-politique.
Il ajoute que la majorité des synthèses conventionnelles traitant du rôle des USA dans la seconde guerre mondiale sont des exemples typiques de "feel good history", destinés à rassurer l'électeur américain sur les motivations idéalistes de l'Amérique et sur la justesse de la cause défendue par celle-ci.

C'est un bon point pour Pauwels, que ces précisions méthodologiques qui cadre bien l'objectif du livre, qui est d'avoir une lecture critique de l'action des USA durant la guerre. La liste des livres qu'il cite, dans la Préface, jette un petit voile sur le sérieux de certaines sources de Pauwels, comme :

- Chrome Colossus d'Ed Cray, 1980, sur les relations commerciales entre General Motors et les nazis. Or Cray est plutôt un spécialiste de la musique folk américaine que de l'économie ...

http://www.usc.edu/uscnews/experts/211.html

- Trading with the Ennemy, de Charles Higham, le Henri Chapier américain, plutôt spécialiste des stars hollywoodiennes que des relations américano-allemandes :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Higham

dont j'ai lu, d'ailleurs, une biographie de Cary Crant. Higham est d'ailleurs assez controversé et ses écrits ont été accusés de fantaisistes !

Mais, page 14, l'auteur reconnaît que son livre ne sera pas tout à fait objectif, voire qu'il sera plutôt partisan, ce qui est encore un bon point pour cet ouvrage, puisque l'auteur annonce clairement la couleur, et qu'il précise qu'aucun ouvrage historique ne peut être vraiment objectif. Ici, je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'auteur. Si l'objectivité absolue n'existe pas, puisqu'il y aura toujours une césure entre l'objet et le sujet, on peut, toutefois, essayer de s'approcher d'une plus grande objectivité en ayant une vision totale d'un "phénomène", en laissant au vestiaires ses "à priori", ses représentations, ses convictions politiques.
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Jeu 14 Avr 2011, 7:29 pm

Chapitre 1 : les USA et le mythe de la Croisade, pages 17 à 26.

page 19 : « Le militarisme dans ses variantes allemande et japonaise ne les dérangeait pas non plus ; après tout, aux Etats-Unis, le militarisme et la violence sont traditionnellement glorifiés plutôt que condamnés. »

Critique : assertion gratuite qui ne correspond pas, d'ailleurs, à la réalité historique. Dans l'entre-deux-guerres, les USA baissent le budget de leur armée et réduisent par 2 leur armée de Terre. De même, ils engagent les conférences sur le désarmement naval qui aboutira au Traité des 9 puissances, à Washington, en 1922. N'oublions pas non plus que Frank Kellogg, secrétaire d'état, mit, avec Briand, la « guerre hors la loi ».
Sans compter que dans les années 30, Hoover, puis Roosevelt inaugurent une politique de "bon voisinage", lors de la conférence de Montevideo, en Amérique Latine, avec les retraits des îles de Cuba et d'Haïti.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_de_Montevideo

Sans compter, que les effectifs de l'armée américaine ont continuellement baissé, dans les années 30, puisque lorsque Marshall prend la tête de l'armée, le 1er septembre 1939, les effectifs de l'armée de terre s'élevait à 60 000 hommes !!
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Sam 16 Avr 2011, 7:29 am

tietie007 a écrit:Chapitre 1 : les USA et le mythe de la Croisade, pages 17 à 26.

page 19 : « Le militarisme dans ses variantes allemande et japonaise ne les dérangeait pas non plus ; après tout, aux Etats-Unis, le militarisme et la violence sont traditionnellement glorifiés plutôt que condamnés. »

Critique : assertion gratuite qui ne correspond pas, d'ailleurs, à la réalité historique. Dans l'entre-deux-guerres, les USA baissent le budget de leur armée et réduisent par 2 leur armée de Terre. De même, ils engagent les conférences sur le désarmement naval qui aboutira au Traité des 9 puissances, à Washington, en 1922. N'oublions pas non plus que Frank Kellogg, secrétaire d'état, mit, avec Briand, la « guerre hors la loi ».
Sans compter que dans les années 30, Hoover, puis Roosevelt inaugurent une politique de "bon voisinage", lors de la conférence de Montevideo, en Amérique Latine, avec les retraits des îles de Cuba et d'Haïti.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_de_Montevideo

Sans compter, que les effectifs de l'armée américaine ont continuellement baissé, dans les années 30, puisque lorsque Marshall prend la tête de l'armée, le 1er septembre 1939, les effectifs de l'armée de terre s'élevait à 60 000 hommes !!

Toujours page 19, Pauwels insiste sur les pratiques fascistes de l'armée américaine :

Incidemment, les GI's se plaindront plus tard du fait que c'est dans leur propre armée qu'ils furent pour la première fois confrontés à des pratiques fascistes, ou du moins quasi-fascistes, sous la forme d'humiliations et de mauvais traitements quotidiens qui devinrent célèbres sous le nom de chickenshit.

Peut-être que JP pense que l'armée, c'est "Bisounoursland" et que durant les classes, pour former le soldat, on va leur faire faire des promenades pour ramasser des coquelicots ... Il faudrait comparer les méthodes d'entraînement américaines et soviétiques ...et je pense que les premières doivent relever du camp de scout, par rapport au seconde !
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  Luhkah le Sam 16 Avr 2011, 11:14 am

tietie007 a écrit:
Incidemment, les GI's se plaindront plus tard du fait que c'est dans leur propre armée qu'ils furent pour la première fois confrontés à des pratiques fascistes, ou du moins quasi-fascistes, sous la forme d'humiliations et de mauvais traitements quotidiens qui devinrent célèbres sous le nom de chickenshit.

Peut-être que JP pense que l'armée, c'est "Bisounoursland" et que durant les classes, pour former le soldat, on va leur faire faire des promenades pour ramasser des coquelicots ... Il faudrait comparer les méthodes d'entraînement américaines et soviétiques ...et je pense que les premières doivent relever du camp de scout, par rapport au seconde !

Vous avez très certainement raison.

Cependant, la nature de l'armée même, en passant outre les aspects nationaux, est d'être, comme la définissait le sociologue Erving Goffman, une institution social totalitaire dont les modes de fonctionnement sont en totale contradictions avec la société civile. (Et ne parlons pas de la guerre elle-même !)

Le problème est que rien ou presque, ne prépare l'américain moyen a cet état de fait, qui est l'un des paradoxes de l'idée de la "défense militaires des idéaux démocratiques."

Bien des vétérans, -souvent des conscrits-, ont soulignés cet aspect particulier de l'armée dans leurs romans, oeuvres ou travail, Erich Mariah Remarque, Paul Fussel, James Jones ou Norman Mailer.

Ce genre de livre naissent du fait que les sociétés modernes démocratiques sont souvent pleine de douceur avec leurs administrés mais ne le leurs font jamais remarquer à quel point, en désolidarisant ce dernier de l'armée en faisant disparaître le service militaire.
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Sam 16 Avr 2011, 6:24 pm

Luhkah a écrit:
tietie007 a écrit:
Incidemment, les GI's se plaindront plus tard du fait que c'est dans leur propre armée qu'ils furent pour la première fois confrontés à des pratiques fascistes, ou du moins quasi-fascistes, sous la forme d'humiliations et de mauvais traitements quotidiens qui devinrent célèbres sous le nom de chickenshit.

Peut-être que JP pense que l'armée, c'est "Bisounoursland" et que durant les classes, pour former le soldat, on va leur faire faire des promenades pour ramasser des coquelicots ... Il faudrait comparer les méthodes d'entraînement américaines et soviétiques ...et je pense que les premières doivent relever du camp de scout, par rapport au seconde !

Vous avez très certainement raison.

Cependant, la nature de l'armée même, en passant outre les aspects nationaux, est d'être, comme la définissait le sociologue Erving Goffman, une institution social totalitaire dont les modes de fonctionnement sont en totale contradictions avec la société civile. (Et ne parlons pas de la guerre elle-même !)

Le problème est que rien ou presque, ne prépare l'américain moyen a cet état de fait, qui est l'un des paradoxes de l'idée de la "défense militaires des idéaux démocratiques."

Bien des vétérans, -souvent des conscrits-, ont soulignés cet aspect particulier de l'armée dans leurs romans, oeuvres ou travail, Erich Mariah Remarque, Paul Fussel, James Jones ou Norman Mailer.

Ce genre de livre naissent du fait que les sociétés modernes démocratiques sont souvent pleine de douceur avec leurs administrés mais ne le leurs font jamais remarquer à quel point, en désolidarisant ce dernier de l'armée en faisant disparaître le service militaire.

Oui, l'armée est une organisation oppressante et opprimante ...et alors ? Il s'agit de la survie et de l'indépendance d'un pays qui se joue durant une guerre, pas d'une course d'orientation ... De plus, il est de notoriété publique que l'armée américaine était une armée de matériel, hyper-équipée (que des divisions motorisées) qui mettaient l'accent, plus que les autres armées sur le "bien-être" du soldat, si on peut parler de bien être durant une guerre.
Que ça soit au niveau des logements, de la bouffe, des loisirs, et du soin à récupérer et à soigner ses blessés, l'armée américaine était certainement la plus soigneuse de ses soldats que les armées de tous les autres belligérants.

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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Dim 17 Avr 2011, 2:16 pm

Page 28 : Le cas de l'Italie fasciste et de l'Allemagne nazie durant les années 30 nous intéressent ici tout particulièrement. Triste constat : ces dictatures recueillirent bien plus de sympathie aux USA que ce que l'on pense généralement, non seulement durant cette décennie mais jusqu'à sa déclaration de guerre de Hitler aux Etats-Unis, c'est à dire fin 1941. Ce n'est pas un secret que beaucoup d'américains d'origine allemande ou italienne adoraient le Führer et le Duce. Moins connu, cependant est le fait que le fascisme captiva tout particulièrement les catholiques américains,et, ce qui est beaucoup plus important, les américains de la classe dirigeante.

page.29: ...si les catholiques américains manifestaient une certaine sympathie envers les dictatures fascistes, c'est évidemment parce que les élites de l'Eglise, aux USA ainsi qu'à Rome, aimaient et soutenaient le fascisme. Plus important, sans doute, les élites sociales, économiques et politiques aux USA se révélaient également être des admirateurs de Mussolini et de Hitler.

page.29: Les élites sociales, économiques et politiques aux USA se révélaient également être des admirateurs de Mussolini et d'Hitler.

1°) Des américains d'origine allemande et italienne ont-ils adoré Adolf et Mussolini ? Oui, bien sûr, les USA sont un pays où la liberté d'expression reste libre et où on peut adorer un peu ce qu'on veut. Mais il ne semble pas que les USA ce soit distingué par une adoration massive des deux dictateurs. Le Bund germano-américain, l'organisation la plus représentative des supporters d'Adolf resta une mouvance marginale, en terme d'effectifs, puisqu'on parle de 25 000 adhérents, ce qui pour un pays peuplés comme les USA, à l'époque (environ 140 millions d'habitants) reste très faible.

http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=288

2°) Le fascisme captiva les catholiques américains ? L'Eglise aimait les fascismes ?

On pourra toujours gloser des heures sur l'attitude de l'Eglise catholique, pendant la guerre, et il est vrai, que l'Eglise avait reconnu le régime nazi, en 1933, avec un concordat signé entre Adolf et le Pape, mais tous les Etats du monde avaient reconnu le régime hitlérien, en 1933 !!
De plus je me demande pourquoi, si tous les dignitaires catholiques étaient des fans d'Adolf et de Benito, deux encycliques les ont ouvertement condamnées !

- Mit Brennender Sorge, 10 mars 1937, lue dans toutes les paroisses d'Allemagne, le 21 mars, condamnant l'idéologie nazie. D'ailleurs beaucoup de prêtres subiront la répression nazie et mourront dans les camps de concentration. Et je connais peu d'Etats qui auront, en 1937, condamnés ouvertement le nazisme !!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge

- le 20 octobre 1939, Pie XII édicte une nouvelle condamnation de l'idéologie nazie, avec l'encyclique Summi Pontificatus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Summi_Pontificatus

3°) Les élites américaines admiraient-elles Adolf et Benito ?

L'idée est récurrente, dans le livre de Pauwels. Comme la liberté d'expression est quasi-totale aux USA, en tout cas à l'époque, ça sera un peu différent lors de la guerre froide, on peut, en effet, trouver des sympathisants du fascisme et du nazisme dans les élites américaines. Le cas Henry Ford est emblématique, d'ailleurs, puisque c'est dans son journal, le Dearborn Independant, qu'il réédita, au début des années 20, les Protocoles des Sages de Sion. Mais Ford était-il représentatif de l'élite américaine ? Non, ce serait plutôt le contraire ...détestant ouvertement l'etasblishment de la côté Est, les banquiers et les politiciens de New-York et de Washington, il sera battu, par deux fois, aux sénatoriales, et n'aura jamais de fonctions politiques. Son antisémitisme viscéral, voyant dans le juif le visage du capitaliste mondialiste et apatride, ainsi que du bolchevique, d'ailleurs, sera mis à mal, devant les tribunaux, en 1927, où Ford fera amende honorable. Ford aura aussi des problèmes avec les patrons des studios hollywoodiens, qui lui demanderont de calmer son antisémitisme, si il ne voulait pas que ses Ford T aient quelques accidents dans les films de cinéma ! (Source :: Henry Ford, le roi de l’automobile, article d’André Kaspi, in L’Histoire n°36, septembre 1990, p.34-46.).

Et puis on se demande bien pourquoi, si toutes les élites américaines étaient admiratrices du Führer, pourquoi Roosevelt a aidé, dès 1937, avec sa loi Cash and Carry, votée dans le renouvellement du Neutrality Act, les démocraties contre les dictatures !
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Mar 03 Mai 2011, 8:41 am

Des contradictions pauwelsiennes :

page.34 Beaucoup d'entreprises américaines avaient commencé à investir en allemagne durant les années 20, alors que ce pays était encore une démocratie parlementaire connue sous le nom de république de Weimar. Cependant, le volume des investissements américains augmenta de manière considérable après l'accession de Hitler au pouvoir en 1933.

Page.35 les activités des entreprises en allemagne continuèrent ainsi à se développer sous Hitler, et, à la veille de Pearl Harbor, la valeur totale des participations américaines en Allemagne hitlérienne était estimée à 475 millions de $ .

page.43 Ce ne fut pas sans raison que les constructeurs d'automobiles, rois du pétrole et autres magnats américains furent associés au triomphe d'Hitler. En effet, sans les camions, chars, avions, et autres matériels fournis par les filiales allemands de Ford et de GM, sans les grandes quantités de matières premières stratégiques, notamment le caoutchouc, l'huile de moteur, le gazole et autres carburants acheminés par Texaco et la Standard Oil via des ports espagnols, les forces armées allemandes, n'auraient sans doute pas battu aussi facilement leurs adversaires en 1939 et 1940.

Apparemment, pour Pauwels, ce serait les américains qui auraient équipé l'armée allemande. Ce passage, d'ailleurs, contient assez peu de sources. Le chiffre de 475 millions de $, concernant les participations américaines dans le Reich, en 1940, à vue de nez, m'a l'air assez faible ..
Mais curieusement, quelques pages plus tard :

page.62:

Au début de la seconde guerre mondiale, la législation américaine connue sous le nom de "Cash and Carry" ne permettait aux pays belligérants d'acheter de la marchandise aux USA que moyennant un paiement comptant (cash) et qu'à condition qu'ils en assurent eux-mêmes le transport jusqu'à leur destination (carry). Comme la Marine britannique contrôlait toujours le trafic transatlantique, cela signifiait que les allemands étaient incapables d'acquérir du matériel de guerre aux USA. Après la campagne en Europe de l'Ouest, la Grande Bretagne se révéla donc, en 1940, le seul marché viable pour l'industrie américaine."


page.63:

La grande-bretagne absorbait 40% des exportations américaines avant-guerre....

page.68 :

Il y avait aussi d'autres raisons, purement économiques qui expliquaient le déclin du soutien à l'allemagne nazie dans les rangs de l'élite du pouvoir aux USA. Comme l'ont souligné les historiens Peter N.Carroll et David W.Noble dans une esquisse consacrée à Roosevelt et ses conseillers, les élites industrielles et politiques américaines étaient unanimement convaincues que le commerce extérieur était essentiel pour la prospérité de l'Amérique et elles revendiquaient donc des "portes ouvertes"pour leurs exportations. Or, il devenait de plus en plus évident que dans leurs préparatifs guerriers, les nazis cherchaient à atteindre l'autarcie, à réduire les importations, et à transformer l'allemagne en une de ces économies fermées si décriées par les hommes d'affaires américains. Leurs exportations vers l'allemagne diminuèrent durant les années 30, d'abord lentement, puis plus rapidement, au fur et à mesure que l'organisation autarcique de l'allemagne se concrétisait. Entre 1933 et 1938, le volume des exportations américaines vers l'allemagne plongea de 8,4 % à 3,4%. En 1938, leur valeur était estimée à seulement 406 millions de $ contre 2 milliards de $, 10 ans auparavant.

page 69 :

Du point de vue américain, le problème soulevé par la fermeture de l'économie allemande devint d'une acuité croissante au cours des années 38,39,40. Cela découla d'abord de la politique d'apaisement, ensuite des victoires de la Wehrmacht, facteurs qui permirent aux nazis d'asseoir leur hégémonie économique sur la plus grande partie de l'Europe de l'Est ainsi que sur la France, les Pays-Bas et la Belgique. De ce fait, ce n'était plus seulement l'allemagne mais l'ensemble de ce "grand espace économique" allemand sur le continent européen qui fermait ses portes aux exportations américaines".

Critique:

Après nous avoir annoncé, avec trompettes et tambours, que les capitalistes américains faisaient un business du diable avec Adolf, voilà que 30 pages après, il nous annonce le contraire ...Les exportations américaines, vers le Reich, se seraient taries, tout au long des années 30, passant de 8,4 % à 3,4 % du volume global des exportations allemandes ce qui correspond à une valeur divisée par 5, en 10 ans !!
Pauwels annonce de plus que c'est la Grande-Bretagne qui fut le seul marché viable européen pour les USA et que l'économie allemande, pour cause de politique autarcique, se ferma aux produits américains ...


Conclusion: Je me demande si Pauwels a relu son livre, pour se tirer une telle balle dans le pied et pour se affirmer le contraire de ce qu'il a affirmé, quelques pages plus tôt !
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  Invité le Mar 03 Mai 2011, 10:10 am

Pauwels n'est pas ma Bible (d'ailleurs je n'en ai pas), mais la lecture attentive de vos propres extraits efface ou réduit un certain nombre des contradictions alléguées.

Par exemple, vous assimilez indûment le commerce des produits stratégiques et le commerce global.

Ou encore, vous voyez à tort une contradiction entre deux passages, l'un où il est question du commerce direct entre E-U et Allemagne, et l'autre d'un trafic de produits pétroliers transitant par l'Espagne.

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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Mar 03 Mai 2011, 12:46 pm

Francois Delpla a écrit:Pauwels n'est pas ma Bible (d'ailleurs je n'en ai pas), mais la lecture attentive de vos propres extraits efface ou réduit un certain nombre des contradictions alléguées.

Par exemple, vous assimilez indûment le commerce des produits stratégiques et le commerce global.

Ou encore, vous voyez à tort une contradiction entre deux passages, l'un où il est question du commerce direct entre E-U et Allemagne, et l'autre d'un trafic de produits pétroliers transitant par l'Espagne.

Pauwels parle d'un affaiblissement considérable du commerce américano-germanique dans les années 30 ...tout en affirmant que les USA ont oeuvré au réarmement du Reich ...Outre que les références sont souvent absentes, je rajouterai que les investissements américains ont drastiquement baissé, dans les années 30, en Allemagne ...et le commerce qu'il soit alimentaire, textile ou autres et toujours un peu stratégique ...voir le Lend-Lease américain, auprès des russes, leur livrant des rations alimentaires, du textile, etc ...tout aussi important que des armes, pour une guerre.
Je vois mal comment on peut être le contributeur principal du réarmement allemand lorsqu'on vous précise, en même temps, que l'économie allemande s'est fermée aux importations américaines ...

Et on sait très bien comment a été financé le réarmement allemand, par avec de l'argent américain ou anglais, mais avec le déficit budgétaire et les fameux bon Mefo de Schacht ...voir l'ouvrage de Gorz Aly qui montre bien que le Reich était ruiné, en 1939. D'ailleurs, le chiffre qu'annonce Pauwels de 475 millions de $ de participation dans l'économie allemande, en 1940, m'a l'air assez faible ...en contradiction avec le discours de l'auteur.

Quant aux pays qui revendaient leur camelote au Reich, je ne vois pas pourquoi les américains en seraient responsables ...c'est vraiment être hyper-orienté et de mauvaise foi !
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Ven 20 Mai 2011, 8:13 am

Page 48 :

"La grande dépression mis en évidence les carences du capitalisme et international. Cette situation contrastait avec celle du nouvel Etat bolcheviks où, sous la houlette de Staline, l'industrialisation se poursuivait à un rythme soutenu et où il n'y avait ni crise économique, ni chômage de masse. Tout au contraire, durant les années 30, l'URSS connut une véritable révolution industrielle. Un historien américain, John H.Backer, a même comparé ce développement fulgurant de l'économie soviétique au boom économique en Allemagne occidentale après la seconde guerre mondiale, qui fut célébré comme un miracle économique. Dans un premier temps, d'importants sacrifices furent demandés à la population soviétique. Or selon Robert W.Thurston le niveau de vie du peuple soviétique augmenta "lentement mais sûrement" après 1933, et "des progrès tangibles furent réalisés en direction d'un bien être général", cela au moment même où aux USA la situation d'un grand nombre d'américains devenait de plus en plus désespéré".

1°) Pauwels met ici l'accent sur la perception, à l'époque, du système capitaliste et soviétique. Et le premier plan quinquennal lancé en 1928, qui devait organiser, rationnellement, la production soviétique, contrasta singulièrement avec la crise de 1929, qui plongea l'Amérique et certains pays européens dans un certains chaos. Il y eut donc une certaine fascination pour le plan soviétique, dans l'intelligentsia européenne, qui se traduisit par des idéologies comme le "planisme", d'Henri de Man.

2°) Pour le développement fulgurant de l'économique soviétique, il faudrait nuancer par rapport aux secteurs. Il est clair qu'au niveau de l'industrie lourde, le développement fut conséquent, et l'industrie guerrière soviétique connut un essor sans précédent, puisqu'en 1941, l'armée rouge avait environ 20 000 chars, plus que toutes les armées du monde réunies, et que c'est cette production massive qui sauva, certainement, l'URSS, de l'effondrement dans sa guerre contre les nazis. Par contre, au niveau des biens de consommation, les soviétiques restaient bien loin des pays occidentaux et Pauwels se garde bien de parler du système concentrationnaire soviétique ...

3°) Pauwels parle "d'importants sacrifices demandés à la populations soviétique", sans préciser ...une manière d'évacuer les violences de la "collectivisation" et d'évacuer la "grande Terreur" qui mutila la société soviétique. Le prix payé par le peuple soviétique pour cette croissance fut énorme et Staline modernisa son pays, au forceps, en violentant la société avec férocité.
Ici, Pauwels fait référence à Robert W.Thurston qui dans son livre : Life and Terror in Stalin's russia 1934-1941, New Haven, CT et Londres, 1996, essaie de réhabiliter la période stalinienne, en mettant l'accent sur le développement de l'éducation, de la mobilité sociale, ce qui n'est pas faux, mais à quel prix !!

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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Mar 31 Mai 2011, 7:14 pm

page 53 Pauwels justifie le pacte germano-soviétique:

"Staline, qui comprenait les vrais objectifs de la politique d'apaisement, profita de cette crise pour négocier un accord avec le dictateur allemand; grâce à cet accord, il gagna non seulement du temps mais également un véritable glacis en Europe de l'Est, sans lequel l'URSS n'aurait sans nul doute pas pu survivre à l'attaque nazie de 1941
:
1°) Ici, Pauwels explique rationnellement le pacte germano-soviétique, comme si cet accord allait de soi, et était naturel, pour Staline. Or, si les puissances occidentales ont, par leur attitude pusillanime envers Hitler, poussées l'URSS vers l'Allemagne nazie, il n'en reste pas moins que ce Pacte déclencha la seconde guerre mondiale.

2°) Il ne faut pas oublier avec quel zèle les soviétiques appliquèrent le pacte et ses Protocoles secrets, qui leur donnait une partie de la Pologne, les pays Baltes, la Bessarabie et la Bukovine. L'URSS se comporta donc avec rapacité, en attaquant aussi la petite Finlande. Je ne parle même pas du massacre de Katyn qui envoya, "ad patres" plusieurs milliers de polonais dans l'autre monde ...

3°) Les historiens ont souvent oublié le "deuxième pacte", signé le 28 septembre 1939, entre Ribbentrop et Molotov, organisant les modalités de l'aide soviétique au Reich, notamment en matières premières, accord commercial qui sera réitéré début 1941 et qui aura permis à l'Allemagne nazie de poursuivre la guerre à l'Ouest.
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  Ming le Mar 31 Mai 2011, 8:11 pm

tietie007 a écrit:
3°) Les historiens ont souvent oublié le "deuxième pacte", signé le 28 septembre 1939, entre Ribbentrop et Molotov, organisant les modalités de l'aide soviétique au Reich, notamment en matières premières, accord commercial qui sera réitéré début 1941 et qui aura permis à l'Allemagne nazie de poursuivre la guerre à l'Ouest.

En fait il est oublié parce qu'une bonne partie des accords signés par Molotov et les officiers supérieurs du Nkvd -puisque cela comportait les échanges de prisonniers politiques et même la remise de personnes de religion juive aux nazis- ont été détruits ou ont mystérieusement disparu. Il me semble que la totalité des documents d'époque relatifs à cette période et ces évènements spécifiques d'ampleur ont été mis hors de portée du public et des historiens au début de la période Poutine, parce que cela allait à contre-sens des idéaux souhaités ou avancés par le régime.

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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Mer 01 Juin 2011, 1:51 pm

Ming a écrit:
tietie007 a écrit:
3°) Les historiens ont souvent oublié le "deuxième pacte", signé le 28 septembre 1939, entre Ribbentrop et Molotov, organisant les modalités de l'aide soviétique au Reich, notamment en matières premières, accord commercial qui sera réitéré début 1941 et qui aura permis à l'Allemagne nazie de poursuivre la guerre à l'Ouest.

En fait il est oublié parce qu'une bonne partie des accords signés par Molotov et les officiers supérieurs du Nkvd -puisque cela comportait les échanges de prisonniers politiques et même la remise de personnes de religion juive aux nazis- ont été détruits ou ont mystérieusement disparu. Il me semble que la totalité des documents d'époque relatifs à cette période et ces évènements spécifiques d'ampleur ont été mis hors de portée du public et des historiens au début de la période Poutine, parce que cela allait à contre-sens des idéaux souhaités ou avancés par le régime.

Lors de ce deuxième voyage à Moscou, de Ribbentrop, Staline va préciser sa conception de l'alliance :

"M.le ministre des Affaires étrangères a indiqué sous une forme prudente que l'Allemagne ne comprenait pas la coopération comme une aide militaire et qu'elle n'avait pas l'intention d'entraîner l'Union Soviétique dans la guerre. Il a bien parlé et a fait preuve de tact. Il est clair que l'Allemagne n'a pas besoin d'aide à l'heure actuelle et qu'elle n'en aura pas besoin à l'avenir. Mais si contrairement à nos attentes l'Allemagne se retrouvait en situation difficile, elle peut être certaine que le peuple soviétique lui viendra en aide et ne tolérera pas qu'elle soit écrasée. L'Union Soviétique a intérêt à une Allemagne forte et elle ne permettra pas qu'elle soit jetée à terre."

( cité par Lev Bezymenski dans "La visite de V.M.Molotov à Berlin en novembre 1940, à la lumière des nouveaux documents", Novaja i noveijsaja istoria (Revue d'Histoire contemporaine), n°6, 1995, page 128.)

Dans ce discours de Staline, c'est clairement l'URSS qui propose services à l'Allemagne nazie, en cas de difficulté, alors que celle-ci ne demande rien !
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  Ming le Mer 01 Juin 2011, 2:22 pm

tietie007 a écrit:

"M.le ministre des Affaires étrangères a indiqué sous une forme prudente que l'Allemagne ne comprenait pas la coopération comme une aide militaire et qu'elle n'avait pas l'intention d'entraîner l'Union Soviétique dans la guerre. Il a bien parlé et a fait preuve de tact. Il est clair que l'Allemagne n'a pas besoin d'aide à l'heure actuelle et qu'elle n'en aura pas besoin à l'avenir. Mais si contrairement à nos attentes l'Allemagne se retrouvait en situation difficile, elle peut être certaine que le peuple soviétique lui viendra en aide et ne tolérera pas qu'elle soit écrasée. L'Union Soviétique a intérêt à une Allemagne forte et elle ne permettra pas qu'elle soit jetée à terre."

( cité par Lev Bezymenski dans "La visite de V.M.Molotov à Berlin en novembre 1940, à la lumière des nouveaux documents", Novaja i noveijsaja istoria (Revue d'Histoire contemporaine), n°6, 1995, page 128.)

Dans ce discours de Staline, c'est clairement l'URSS qui propose services à l'Allemagne nazie, en cas de difficulté, alors que celle-ci ne demande rien !

Bien vu ! Je n'avais pas connaissance de ce détail de très grande importance et ça explique pas mal de choses en conséquence. Il y a autre source d'information relative notamment à l'accord se portant sur le sort des états baltes -entre autres- qui a été rédigé par Heiki Lindpere (Molotov-Ribbentrop pact : Challenging Soviet History) qui mentionne en détail le pacte de non-agression entre Allemagne et Urss, ainsi que les échanges de télégrammes et propositions, négociations menées et accords. On y voit notamment une photo de la carte de Pologne réajustée par Staline et Ribbentrop avec leurs signatures en date du 28 septembre 1939.

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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Jeu 02 Juin 2011, 12:38 pm

Ming a écrit:
tietie007 a écrit:

"M.le ministre des Affaires étrangères a indiqué sous une forme prudente que l'Allemagne ne comprenait pas la coopération comme une aide militaire et qu'elle n'avait pas l'intention d'entraîner l'Union Soviétique dans la guerre. Il a bien parlé et a fait preuve de tact. Il est clair que l'Allemagne n'a pas besoin d'aide à l'heure actuelle et qu'elle n'en aura pas besoin à l'avenir. Mais si contrairement à nos attentes l'Allemagne se retrouvait en situation difficile, elle peut être certaine que le peuple soviétique lui viendra en aide et ne tolérera pas qu'elle soit écrasée. L'Union Soviétique a intérêt à une Allemagne forte et elle ne permettra pas qu'elle soit jetée à terre."

( cité par Lev Bezymenski dans "La visite de V.M.Molotov à Berlin en novembre 1940, à la lumière des nouveaux documents", Novaja i noveijsaja istoria (Revue d'Histoire contemporaine), n°6, 1995, page 128.)

Dans ce discours de Staline, c'est clairement l'URSS qui propose services à l'Allemagne nazie, en cas de difficulté, alors que celle-ci ne demande rien !

Bien vu ! Je n'avais pas connaissance de ce détail de très grande importance et ça explique pas mal de choses en conséquence. Il y a autre source d'information relative notamment à l'accord se portant sur le sort des états baltes -entre autres- qui a été rédigé par Heiki Lindpere (Molotov-Ribbentrop pact : Challenging Soviet History) qui mentionne en détail le pacte de non-agression entre Allemagne et Urss, ainsi que les échanges de télégrammes et propositions, négociations menées et accords. On y voit notamment une photo de la carte de Pologne réajustée par Staline et Ribbentrop avec leurs signatures en date du 28 septembre 1939.

Je ne parle pas du zèle commercial des soviétiques, qui ont suivi à la lettre les 3 accords commerciaux signés avec le Reich, du 24 octobre 1939, du 11 février 1940, et du 10 janvier 1941 :

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t1235p40-le-pacte-germano-sovietique-d-aout-1939
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Lun 06 Juin 2011, 5:47 pm

page.56 :

"Londres et Paris continuèrent à espérer que Hitler se tourne vers l'URSS, et ils se préparèrent même à l'assister le cas échéant. Durant l'hiver 1939-1940, les gouvernements et les états-majors français et britanniques élaborèrent toutes sortes de stratégies, non dans le but d'attaquer l'Allemagne, pays avec lequel ils étaient officiellement en guerre, mais pour attaquer l'URSS, telle, par exemple, ce projet d'offensive visant les champs pétrolifères de Bakou".

La stratégie française et alliée, était plutôt défensive (Ligne Maginot, primat de l'infanterie), et les franco-anglais pensaient, à juste titre, que le temps et le blocus maritime contre l'Allemagne ferait son oeuvre. Aussi, il est vrai que les alliés sont restés plutôt attentistes durant la fameuse "drôle de guerre", mais la structure même de leurs armées ne leur permettaient pas d'avoir une attitude bien belliqueuse.
Si en effet, les français échafaudèrent des plans pour bombarder Bakou et pensèrent à une opération commando pour couper le pipeline soviétique dans le Caucase, ce fut après l'attaque soviétique contre la petite Finlande, agression caractérisée, qui entraîna l'opération alliée sur Narvik. On est donc, encore une fois, face à un mensonge par omission, Pauwels oubliant d'expliquer la cause de ce plan de "bombarder Bakou", qui n'eut jamais lieu.
A noter, qu'Annie Lacroix-Riz dans son Choix de la Défaite utilise le même procédé pour stigmatiser les "plans alliés pour bombarder Bakou", sans évidemment parler de sa cause première, la guerre d'hiver finno-soviétique !
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Jeu 23 Juin 2011, 3:58 am

page.59:

Les interventionnistes, opposés aux isolationnistes prônaient un engagement américain aux côtés de la Grande-Bretagne, seul pays ennemi de Hitler subsistant en Europe. Les interventionnistes étaient motivés par des facteurs tels que les importantes relations économiques, culturelles, ethniques, intellectuelles et purement sentimentales avec la Grande Bretagne, ainsi que par une attitude sincère concernant le sort de la démocratie en Europe et la crainte que les USA ne devinssent un jour les victimes d'une agression nazie.


Alors que depuis 50 pages, Pauwels nous bassine sur la germanophilie supposée des dirigeants américains, voilà qu'il lâche cette phrase ...
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Jeu 30 Juin 2011, 6:42 am

page 60:

Après la création de Vichy, le 10 juillet 40, Pauwels affirme,

"Le gouvernement américain ne jugea donc pas opportun de rappeler son ambassadeur à Berlin, et des relations diplomatiques normales furent maintenues avec le régime collaborateur de Vichy qui finira, comme nous le verrons plus tard, par rompre ses relations diplomatiques avec les USA, en novembre 42, suite au débarquement des troupes britannico-américaines en Afrique du Nord."

C'est exact, mais Pauwels oublie de dire que tous les pays du monde, sauf la Grande-Bretagne, ont reconnu le régime de Vichy. Toujours ces petits oublis de l'historien, qui font passer l'attitude des USA pour l'exception, alors qu'ils n'ont fait que suivre la règle commune.
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Sam 09 Juil 2011, 11:56 am

page.62

"Au début de la seconde guerre mondiale, la législation américaine connue sous le nom de "Cash and Carry" ne permettait aux pays belligérants d'acheter de la marchandise aux USA que moyennant un paiement comptant (cash) et qu'à condition qu'ils en assurent eux-mêmes le transport jusqu'à leur destination (carry). Comme la Marine britannique contrôlait toujours le trafic transatlantique, cela signifiait que les allemands étaient incapables d'acquérir du matériel de guerre aux USA. Après la campagne en Europe de l'Ouest, la Grande Bretagne se révéla donc, en 1940, le seul marché viable pour l'industrie américaine."

Pauwels a raison ...mais il est curieux que l'historien belgo-canadien ne s'aperçoive pas que son affirmation contredise toute son argumentation voulant prouver la collusion entre les élites américaines et nazies ...
Concernant la loi Cash and Carry, elle fut adjointe au renouvellement du Neutrality Act, en 1937, et était une loi ouvertement pro-démocratie, comme le souligna l'historien Robert Divine, puisqu'elle favorisait les pays qui contrôlaient les océans, donc la Grande-Bretagne et la France.
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Jeu 21 Juil 2011, 10:12 am

page.67

"La guerre qui avait éclaté en Europe ouvrait un marché sans précédent pour le monde des affaires américain. Beaucoup de chef d'entreprise et d'hommes d'affaires qui se lancèrent dans le commerce lucratif avec la GB avaient, sans aucun doute, bien plus de sympathie pour Hitler que pour Churchill, et plus de sympathie pour le fascisme que pour la démocratie. Toutefois, les relations commerciales anglo-américaines commencèrent à influer sur les sentiments des hommes d'affaires américains, même parmi les plus rétifs. Comme l'industrie américaine se concentrait de plus sur ce commerce profitable avec la Grande Bretagne, celle-ci recueillait de plus en plus de sympathie aux USA. Inversement, la cause de l'allemagne nazie trouvait de moins en moins de soutien aux USA".

Pauwels suppose que les chefs d'entreprises américains avaient plus de sympathie pour Hitler que pour Churchill, sans étayer ses dires par aucune source ... Certes, des chefs d'entreprises américains comme Henry Ford étaient plutôt fascisants, mais cela ne signifie nullement que Ford, personnalité assez atypique et détestant l'établishment washingtonien, incarnait les tendances de tous les patrons américains... Surtout que si on pose, comme Pauwels, que le gouvernement des USA n'est que l'expression des puissances d'argent, on peut s'étonner que Roosevelt ait choisi d'aider, depuis 1937, les démocraties ...ce qui signifie ou que le gouvernement des USA serait indépendant du lobby capitaliste sensé être favorable à Hitler ou que ces mêmes puissances d'argent soient plutôt en faveur des démocraties !

De plus, Pauwels semble insinuer que les industriels américains ne se sont ralliés à la cause alliée que portés par la cupidité ...ce qui contredit ce que l'auteur précise page 59, où il insiste sur la solidarité culturelle, ethnique voire sentimentale pour expliquer le ralliement des USA à la cause anglaise ! Bref, encore une fois, l'historien belgo-canadien se contredit ...
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  KLOSTER0 le Jeu 21 Juil 2011, 5:33 pm

Je ne suis pas sûr de bien comprendre le point de vue de l'auteur ; il est incontestable que les USA sont sortis de cette guerre plus riches que jamais tandis que tous les autres pays belligérants étaient détruits ou ruinés , mais de là à dire qu'ils ne sont entrés en guerre que par
cupidité , c'est faux puisqu'ils ne vont prendre les armes qu'après avoir été victimes d'une agression militaire directe , ce que
n'importe quel autre pays aurait fait.
Quant à prêter des sympathies pro-nazies aux hommes d'affaires US , il est bien connu que :"...l'argent n'a pas d'odeur..."
et d'ailleurs les USA entretenaient des relations commerciales avec tous les pays solvables tant qu'eux mêmes n'ont pas été belligérants.
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Jeu 21 Juil 2011, 8:58 pm

KLOSTER0 a écrit:Je ne suis pas sûr de bien comprendre le point de vue de l'auteur ; il est incontestable que les USA sont sortis de cette guerre plus riches que jamais tandis que tous les autres pays belligérants étaient détruits ou ruinés , mais de là à dire qu'ils ne sont entrés en guerre que par
cupidité , c'est faux puisqu'ils ne vont prendre les armes qu'après avoir été victimes d'une agression militaire directe , ce que
n'importe quel autre pays aurait fait.
Quant à prêter des sympathies pro-nazies aux hommes d'affaires US , il est bien connu que :"...l'argent n'a pas d'odeur..."
et d'ailleurs les USA entretenaient des relations commerciales avec tous les pays solvables tant qu'eux mêmes n'ont pas été belligérants.
(avions pour la France payés en lingots d'or , canons pour la GB , camions pour l'Allemagne etc...)

Jacques Pauwels a le mérite d'être honnête dans sa préface, annonçant la couleur ...son livre relève plus du pamphlet anti-américain que du livre d'histoire, c'est une synthèse partisane (il le dit lui-même d'ailleurs !) dont l'objectif est de remettre en cause l'historiographie officielle occidentale ! Son livre n'est d'ailleurs pas inintéressant, mais il souffre d'un parti pris idéologique qui ne peut coexister avec la démarche historique ...Le problème, c'est que j'ai eu quelques forumeurs versés dans la seconde guerre mondiale qui prennent la prose de Pauwels pour argent comptant ...et je n'imagine pas l'effet assez désastreux que ce livre peut avoir sur des béotiens ...
Annie Lacroix-Riz est dans la même démarche, mais encore plus radicale ...et j'ai déjà démonté son Choix de la Défaite, qui, il faut le dire, est assez honteux pour la science historique !
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  KLOSTER0 le Ven 22 Juil 2011, 1:16 pm

En effet , il me semble que ton Pauwels charge des moulins à vent.
Nous savons depuis longtemps que les états ont besoin de "vendre" leurs guerres aux opinions publiques , et particulièrement dans les démocraties ou celles ci sont prises en compte (surtout si c'est le citoyen-soldat-élécteur qui va porter le casque et le fusil et risquer sa peau)
C'est peut être le seul domaine ou les dictatures sont un peu moins hypocrites que les démocraties car elles trouvent dans la guerre
l'expression de leurs raisons d'être : la paranoïa et l'orgueil national savamment manipulés (Mussolini en particulier ne s'est jamais embarrassé de prétextes pour cacher ses intentions guerrières , Hitler en revanche a jugé nécessaire de mettre en scène l'attaque d'une station de radio allemande pour justifier l'invasion de la Pologne , mais pour le reste il a tout de même été assez clair , "Lebensraum signifiant "ôtes toi de là que je m'y mette" ).

Toutes les guerres reçoivent donc un "habillage" , destiné à les rendre légitimes aux yeux de l'opinion , celui de la guerre des USA
consistant à dire qu'il s'agissait d'une croisade pour la démocratie et la liberté est plutôt réussi , car crédible pendant un temps au moins.
Ce qui a été moins réussi par contre ce sont les guerres pétrolières du Golfe présentées comme des croisades anti-ADM ou
encore la guerre coloniale française d'Indochine , présentée comme une croisade anti-communiste aux américains pour leur faire mettre la main à la poche...
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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  Invité le Sam 23 Juil 2011, 6:20 am

Les proses de guerre froide faisaient honte (et le font toujours, s'agissant des nostalgiques) à l'histoire dans les deux camps. Et les novices ont à être mis en garde tous azimuts !

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Re: Le mythe de la bonne guerre de Jacques Pauwels.

Message  tietie007 le Lun 25 Juil 2011, 8:32 pm

KLOSTER0 a écrit:En effet , il me semble que ton Pauwels charge des moulins à vent.
Nous savons depuis longtemps que les états ont besoin de "vendre" leurs guerres aux opinions publiques , et particulièrement dans les démocraties ou celles ci sont prises en compte (surtout si c'est le citoyen-soldat-élécteur qui va porter le casque et le fusil et risquer sa peau)
C'est peut être le seul domaine ou les dictatures sont un peu moins hypocrites que les démocraties car elles trouvent dans la guerre
l'expression de leurs raisons d'être : la paranoïa et l'orgueil national savamment manipulés (Mussolini en particulier ne s'est jamais embarrassé de prétextes pour cacher ses intentions guerrières , Hitler en revanche a jugé nécessaire de mettre en scène l'attaque d'une station de radio allemande pour justifier l'invasion de la Pologne , mais pour le reste il a tout de même été assez clair , "Lebensraum signifiant "ôtes toi de là que je m'y mette" ).

Toutes les guerres reçoivent donc un "habillage" , destiné à les rendre légitimes aux yeux de l'opinion , celui de la guerre des USA
consistant à dire qu'il s'agissait d'une croisade pour la démocratie et la liberté est plutôt réussi , car crédible pendant un temps au moins.
Ce qui a été moins réussi par contre ce sont les guerres pétrolières du Golfe présentées comme des croisades anti-ADM ou
encore la guerre coloniale française d'Indochine , présentée comme une croisade anti-communiste aux américains pour leur faire mettre la main à la poche...

Enfin bon, concernant l'entrée des USA dans la seconde guerre mondiale, je vois pas trop où est l'habillage ...dans la mesure où les USA n'ont pas déclaré la guerre, et que le combat contre les puissances fascistes, depuis 1937 et le vote de la loi "cash and carry" était plutôt légitime ! C'est surtout Pauwels qui se livre à un maquillage de l'histoire, dans ce cas précis, pour flatter son idéologie anti-américaine.
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