Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

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Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  moussman le Jeu 14 Avr 2011, 8:15 pm

Narduccio a dit, en aout 2009, ici http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t9030-polemique-pourquoi-les-allemands-ont-perdu-la-guerre "Mais la principale faiblesse du blitzkrieg est d'ordre logistique. Sur le front de l'Est, Allemands et Russes vont découvrir qu'au bout de 400 km environ une telle offensive s'essouffle et qu'il faut réorganiser le front. Cette limitation existe toujours et on ne sait pas aller au delà." J'avoue avoir été étonné, je n'avais jamais entendu parler de l'innéfficacité du blitzkrieg en Russie, bien que les Allemand aient perdus la guerre. J'ai donc fait des recherches, et je suis tombé sur cet article, tout simplement passionnant:
"L’ÉCHEC DE LA BLITZKRIEG
Les premiers mois de la campagne de Russie furent, mutatis mutandis, une réédition tout à fait remarquable de la guerre-éclair, avec percées profondes et rapides, mouvements en tenaille et encerclements de grande ampleur, destinés à annihiler l’essentiel des forces soviétiques. Toutefois les avis différaient sur le fait de savoir s’il était préférable - comme le souhaitait Guderian et les spécialistes des blindés - de s’enfoncer très profondément, (jusqu’au Dniepr, Smolensk au moins, sinon Moscou ; Leningrad) avant de se retourner sur les arrières de l’armée rouge pour l’anéantir définitivement, ou s’il était préférable de progresser par encerclements successifs, avec chaque fois l’aide des corps d’infanterie. Hitler trancha en faveur de la seconde solution, jugée sans doute moins rapide, mais plus sûre, par les tenants d’une orthodoxie à la Moltke ou à la Schlieffen."
La suite ici : http://www.stratisc.org/strat_050_MARGERIDEU.html
On retiendra plusieurs éléments qui aménerons à l'échec de l'invasion: bien évidemment l'immensité du territoire russe, assossié à un climat épouventable qui ont grandement contribués à l'echec allemand. Mais aussi le fait que le blitzkrieg repose sur l'anéantissement rapide des forces ennemies, comme ca a été le cas en Pologne et en France. Problème: anéantire l'armée russe très rapidement est... impossible, vu son ampleur. Tout les arguments sont merveilleusement expliqués et détaillés dans l'article, écrit par le génaral Alain Bru, alias Jean-Baptiste Margeride. J'ai fait ce post uniquement pour faire profiter tout le monde de cet article, bonne lecture!
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  tietie007 le Jeu 14 Avr 2011, 8:30 pm

Le zénith de la Blitzkrieg reste la campagne allemande, sur le front de l'Est, en 1941-1942 ! Le problème n'est pas la blitzkrieg en tant que doctrine, mais l'insuffisance de troupes pour contrôler un territoire aussi immense que la partie occidentale de l'URSS !
La crise d'août 1941, qui a obligé les pointes du Groupe d'Armées Centre, avant-garde de la Blitzkrieg, de s'arrêter, pour aller aider les ailes Nord et Sud, illustrait bien le déficit en troupes blindées de la Wehrmacht, insuffisante pour détruire l'armée rouge !
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  panzerblitz le Jeu 14 Avr 2011, 8:38 pm

Perso je suis assez d'accord avec Narduccio, et c'est pas l'histoire qui va lui donner tord.

Les 400-500 km marquent effectivement une barrière, ou du moins un frein. Et ce, quel que soit le nombre de troupes. Surtout le train logistique qui ne peut jamais suivre, car une armée ne peut pas non plus compter des millions de camions.

A part Barbarossa, notez ainsi l'attaque nord-co en juillet 1950, qui s'essouffle quelque 250 km après le 38e parallèle. La contre attaque américaine faiblit elle aussi à cette distance, mais à l'intérieur du territoire nord coréen. La guerre du Kipour c'est kif-kif, avec la contre attaque de Sharon qui s'essouffle peu de temps après avoir traversé la frontière égyptienne, là encore manque de train logistique. Enfin, en 2003, les USA ont été bloqués quelques 15 jours à 70km de Baghdad, en raison du manque de véhicule de transport et de l'éloignement des dépôts.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=wgmxc-X3XZ4&feature=related
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  moussman le Jeu 14 Avr 2011, 9:28 pm

Merci pour les informations beret Mais pour envahir la Russie, il faut bien franchir la limite des 400 km, donc ne peut-on pas dire que la Blitzkrieg n'est pas suffisante pour faire face à la Russie? Je ne suis pas un expert, mais c'est en tout cas ce que j'ai compris de ce que j'ai lu....
ps: au delà de mon post, c'est surtout l'article que je cite qui est intéressant, je suis surtout là pour essayer d'apprendre et de comprendre le plus possible... en tout cas merci d'apporter vos connaissance!
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  Luhkah le Ven 15 Avr 2011, 10:06 am

moussman a écrit:Merci pour les informations beret Mais pour envahir la Russie, il faut bien franchir la limite des 400 km, donc ne peut-on pas dire que la Blitzkrieg n'est pas suffisante pour faire face à la Russie? Je ne suis pas un expert, mais c'est en tout cas ce que j'ai compris de ce que j'ai lu....
ps: au delà de mon post, c'est surtout l'article que je cite qui est intéressant, je suis surtout là pour essayer d'apprendre et de comprendre le plus possible... en tout cas merci d'apporter vos connaissance!

En fait, la campagne de russie n'a pas été, toute proportion gardée, un raz-de-marée pour les allemands.

A plusieurs reprises, il leur a fallut marquer de courte pause, et les Russes ont même contre-attaqué et parfois, rarement, réussit a mettre les allemands en échec.

Le problème des russes, qui à a mon sens précipité leur faillite pendant ces six premiers mois de guerre est une inadéquation du matériel de guerre (beaucoup de char obsolète, hormis le T-34.) et surtout des cadres, qui lorsqu'ils ne sont pas incompétent, sont battu comme plâtre par le NKVD pour une raison ou une autre.

Un autre facteur a prendre en compte est que malgré leurs vitesses, les Allemands vont laisser de gigantesques secteurs sans contrôle ou presque. Des divisions entières devront être mobilisée pour s'occuper des partisans qui rendront les arrières des allemands dangereux toute la guerre durant, et n'oublions pas la "politique" raciale des nazis qui alimenterons les rangs des partisans...

Pour finir, malgré les succés relatif des premiers mois de la guerre, les rangs de la werhmacht vont subir des pertes TRES importantes. Tant et si bien que chaque année, le champ d'opération offensif de la werhmacht va se rétrécir : d'un assaut général en 41, on passe au secteur sud en 42, puis finalement au "simple" saillant de Koursk.

La blitzkrieg, la "guerre éclair", comme son nom l'indique, implique une rapidité de la victoire, qui logistique et facteur spatiotemporel aidant, restèrent toujours hors de portée des allemands, même lorsque l'autisme décisionnaire de Staline jouait pour eux.




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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  moussman le Ven 15 Avr 2011, 12:01 pm

Effectivement, l'article d'Alain Bru donne des indications: les 10 premières semaines (du 22 juin au 30 aout) l'armée Allemande progresse de 700 km, et les 13 semaines suivantes (du 30 aout au 30 novembre) la progression n'est "que" de 400 km au centre, 300 km au sud et s’arrête presque au nord. Et les Allemand subissent plus de pertes en hiver que en été et automne confondus. Finalement la "limite" des 400 km est assez bien matérialisée pendant ce conflit
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  memoire44 le Ven 15 Avr 2011, 1:28 pm

Bonjour,

Et les Allemand subissent plus de pertes en hiver que en été et automne confondus.

Sauf que ce n'est aucunement liée au manque de percés offensives mais à l'arriver des grands froids. L'offensive d'été aurait put être encore plus réussite que les allemands auraient quand même stoppés aux mois de décembre-janvier-février-etc. parce qu'ils n'étaient tout simplement pas équipés pour le froid. C'est à ça qu'est dût la montée du nombre de pertes.
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  Phil642 le Ven 15 Avr 2011, 2:00 pm

un peu de sémantique suffit largement comprendre l'échec d'une "Bletzkrieg" à l'Est ...
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  moussman le Ven 15 Avr 2011, 2:20 pm

Oui bien évidement, déjà en classe de 3eme on voit l'offensive à l'est et les obstacles majeurs que sont le froid et l'immensité de la Russie. Mais j'ai fait ce post pour faire partager à tout le monde l'article d' Alain Bru, l'avis d'un expert n'est jamais de trop! beret
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  Kojédoub le Ven 15 Avr 2011, 2:59 pm

moussman a écrit:
"L’ÉCHEC DE LA BLITZKRIEG
Les premiers mois de la campagne de Russie furent, mutatis mutandis, une réédition tout à fait remarquable de la guerre-éclair, avec percées profondes et rapides, mouvements en tenaille et encerclements de grande ampleur, destinés à annihiler l’essentiel des forces soviétiques. Toutefois les avis différaient sur le fait de savoir s’il était préférable - comme le souhaitait Guderian et les spécialistes des blindés - de s’enfoncer très profondément, (jusqu’au Dniepr, Smolensk au moins, sinon Moscou ; Leningrad) avant de se retourner sur les arrières de l’armée rouge pour l’anéantir définitivement, ou s’il était préférable de progresser par encerclements successifs, avec chaque fois l’aide des corps d’infanterie. Hitler trancha en faveur de la seconde solution, jugée sans doute moins rapide, mais plus sûre, par les tenants d’une orthodoxie à la Moltke ou à la Schlieffen."
La suite ici : http://www.stratisc.org/strat_050_MARGERIDEU.html

Quelques bonnes choses dans l'article, pas mal d'âneries.

Par exemple

Il n’empêche que les opérations confiées aux Groupes d'armées Nord (Leeb). Centre (Bock), et Sud (Runstedt) témoignaient d’une audace que l’on peut qualifier de témérité : l’Allemagne engageait 3 550 chars - dont un tiers d’engins légers - contre "théoriquement" 24 000, en réalité 7 à 8 000 capables de tenir tête aux PzIII et aux tout premiers PzIV à 75 mm long1. Au plan aérien, la Luftwaffe engageait 4 300 appareils de première ligne, contre plus de 7 000 appareils sur le seul territoire de la Russie d’Europe mais tous, loin de là, n’étaient pas immédiatement opérationnels 2.

En fait le parc bliindé de l'armée rouge dépasse 26 000. En 1941 le moindre T-26, voire l'auto blindée BA-10 peut percer tous les Panzers de l'époque avec son 45 mm. C'est vrai cependant que la disponibilité des engins est faible, l'estimation va de 35 à 75% selon les spécialistes.

Sur le territoire de la russie de l'Europeon compte plus de 15 000 avions sur les 21 000 que compte l'AR. 10 266 sont massés à l'Ouest des frontières de l'URSS dont 8694 opérationnels. Et encore, ce sont là des chiffres du 1er juin, non du 22.

Les 1189 avions perdus au soir du 22 juin, ne constituent pas un retournement de situation. La supériorité quantitative est perdue les jours suivants suite à un emploi innaproprié de l'aviation, de l'absence d'aérodromes de secours, ainsi que de moyens d'évacuation. Le 22 juin les VVS effectuèrent 6 000 sorties, sans être aussi efficaces que leurs adversaires, mais 63 avions allemands furent détruits selon le quetermeister à 100%, 15 de 60 à 99%, et 89 de 10 à 59%. Je ne sais pas à quel point ces chiffres sont complets, les allemands effectuent de longues recherches avant de rayer définitivement des listes leurs appareils. Les pertes au 22 juin peuvent très bien être consignés des jours et des semaines plus tard.


Au plan technique, si, par exemple, le “fond” de la chasse était essentiellement composé de I.16 Polikarpov, passablement dépassés - ils continueront pourtant à être produits jusqu’au printemps 1945 - les modernes Mig 1, Yak 1 et Lagl 1 arrivaient en unités depuis un an. Malgré le secret qui règne toujours peu ou prou sur tout ce qui concerne l’Union soviétique, on peut penser que le jour où débuta l’opération “Barbarossa”, la V-VS disposait pour la chasse d’environ 3500 I.16 opérationnels, et d’un millier d’avions modernes.

Les I-16, sont dépassés certes, mais moins que l'on imagine. A basse altitude le I-16 tip 29 n'est que de 10-20 km/h plus lent que le Messerschmitt 109 E-3. Mais beaucoup plus manoeuvrant, il lui suffit de 2, 3 virages complets pour entrer dans la queue du 109!
Ils ne continueront pas à être produits jusqu'en 1945, non plus! La production ayant céssé fin 1940,( sauf pour les versions école biplaces). Les modernes MiG-1, Yak-1 ou LaGG-3 n'arrivent pas depuis un an non plus, mais au mieux 3 à 6 mois. Les avions modernes sont 1289 à avoir été produits, 706 à avoir été perçus, 355 livrés aux unités basées à l'ouest.. Ils leur manque les pilotes qualifiés dessus.


Bon c'est qu'un détail me direz-vous. Certes, mais rarement on fait des conclusions justes avec des données fausses...

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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  moussman le Ven 15 Avr 2011, 3:14 pm

Merci beaucoup Kojédoub pour toutes ces précisions! Ce sont loin d'être des détails (pour moi en tout cas). Je suis assez étonné de la différence du nombre d'avions russes évoqués: le nombre total d'avions russes cités dans l'article (incluant donc ceux non opérationnels) est le nombre d'avions opérationnels que tu cites... En tout cas merci Smile
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  Kojédoub le Ven 15 Avr 2011, 3:23 pm

moussman a écrit:Merci beaucoup Kojédoub pour toutes ces précisions! Ce sont loin d'être des détails (pour moi en tout cas). Je suis assez étonné de la différence du nombre d'avions russes évoqués: le nombre total d'avions russes cités dans l'article (incluant donc ceux non opérationnels) est le nombre d'avions opérationnels que tu cites... En tout cas merci Smile

Pas de quoi, c'est dans le fana HS n°31.
En 2011 il n'est plus temps de spéculer sur le nombre des effectifs soviétiques et leurs pertes, mais de consulter les archives ou les ouvrages de référence


Autre exemple

En décembre, lorsque l’offensive allemande est arrêtée par le froid - anormalement précoce et violent - le front passe à l’Est de Leningrad assiégée, de Kalinin, (les faubourgs de Moscou ont été atteints), de Toula, puis suit en gros le cours du Donetz. L’avance a été de l’ordre de 750 km au nord, 900 au centre, 1 200 au sud. La blitzkrieg a-t-elle triomphé une fois de plus ?

Le froid du mois de décembre n'est ni anormalement précoce, ni anormalement violent pour la russie à l'époque. Les années 39 et 40 ont été beaucoup plus froides.
Au 1er mai 1941, il neigeait encore sur Léningrad.

Ceci dit, avant le grand froid qui n'a eu lieu qu'en janvier, paralysant la contre-offensive soviétique, Von Bock se plaignait tout autant de la raspoutitsa qui génait son approvisionnement au 7 décembre.

Les athmogrammes colléctés dans la russie centrale donnent 51 mm de précipitations (norme 59) en octobre, 13 en novembre ( norme 45). Les températures étaient également dans les clous + 2.1°C en oct (-3.2) et -5.3 (-2.3) en novembre. Et ce d'autant plus que le climat continental génére de fortes variations saisonnières d'une année à l'autre. Aucune raison pour Von Bock d'ête géné par cet automne sec et plutôt doux.

Le 15 mai n'était pas la bonne date pour attaquer la russie en 1941, 1940, et 1939 de toutes manière, la glace n'ayant pas fondu au Nord, la raspoutitsa étant encore présente.

Cet élèment d'incertitude est à prendre en compte avant tout plan d'invasion.


L'histoire, c'est des trucs qu'on apprend, pas qu'on répète bêtement après les généraux allemands
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  moussman le Ven 15 Avr 2011, 4:04 pm

Pour apprendre les "truc" de l'histoire, il faut bien les lire quelques part, et la il s'agissait entre autre d'un général (français soit dit en passant), alors bon... par contre, cet article date d'avant 1996, (j'ai pas la date exacte) je ne sais pas si ça change quelque chose, je sais parfois que des archives sont ouvertes très tardivement, ou que des nouveaux documents sont découvert longtemps après les faits... Peut etre que les chiffres ont changés depuis les années 90?
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  Kojédoub le Ven 15 Avr 2011, 5:51 pm

moussman a écrit:Pour apprendre les "truc" de l'histoire, il faut bien les lire quelques part, et la il s'agissait entre autre d'un général (français soit dit en passant), alors bon... par contre, cet article date d'avant 1996, (j'ai pas la date exacte) je ne sais pas si ça change quelque chose, je sais parfois que des archives sont ouvertes très tardivement, ou que des nouveaux documents sont découvert longtemps après les faits... Peut etre que les chiffres ont changés depuis les années 90?

Les archives russes ont été ouvertes en 93. L'auteur se focalise sur l'aspect logistique du conflit et, il n'a pas tort. C'est l'aspect le plus négligé des historiens et du grand public mais par odre d'importance il devrait plutot passer en tête.

Cordialement
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  Phil642 le Ven 15 Avr 2011, 6:47 pm

Phil642 a écrit:un peu de sémantique suffit largement comprendre l'échec d'une "Bletzkrieg" à l'Est ...

J'ose répéter ici mes propres propos et ainsi vous inviter d"éiter toute conjecture et revenir à l'essence même de la signification du mot en titre de ce sujet.

J'espère que ça pourra permettre d'éviter toute tirade pseudo stratégique voire même une quelconque spéculation.

Revenez, please, au sujet du titre, et analysez les circonstances.

La réponse est toute trouvée ...



Dernière édition par Phil642 le Ven 15 Avr 2011, 7:37 pm, édité 1 fois
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  moussman le Ven 15 Avr 2011, 7:00 pm

En fait, il me semblait avoir trouvé la réponse à la question dans l'article cité, et c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai fait ce post. Donc mon but n'est pas du tout d'ouvrir un débat déjà mille fois débattu, mais de présenter cet article qui me semble très pertinent (d'ailleurs un merci à kojédoub pour ses précisions!). Je remet le lien: http://www.stratisc.org/strat_050_MARGERIDEU.html . Je ne pense pas qu'un débat soit utile ici et comme l'a dit Phil642 :évitons les spéculations!

bien cordialement
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  Phil642 le Ven 15 Avr 2011, 7:36 pm

moussman a écrit:En fait, il me semblait avoir trouvé la réponse à la question dans l'article cité, et c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai fait ce post. Donc mon but n'est pas du tout d'ouvrir un débat déjà mille fois débattu, mais de présenter cet article qui me semble très pertinent (d'ailleurs un merci à kojédoub pour ses précisions!). Je remet le lien: http://www.stratisc.org/strat_050_MARGERIDEU.html . Je ne pense pas qu'un débat soit utile ici et comme l'a dit Phil642 :évitons les spéculations!

bien cordialement

Certe, ce qui serait donc intéressant, n'est pas d'envoyer vers un lien mais de donner sa propre théorie et d'ainsi donner sa propre vision des choses.

Juste un exercice ...
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  Psychopompos le Ven 15 Avr 2011, 8:40 pm

Phil642 a écrit:un peu de sémantique suffit largement comprendre l'échec d'une "Bletzkrieg" à l'Est ...

Jamais entendu parler de ce truc. Ca consiste en quoi, la "guerre des plaies" ?
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  moussman le Ven 15 Avr 2011, 8:41 pm

Phil642 a écrit:

Certe, ce qui serait donc intéressant, n'est pas d'envoyer vers un lien mais de donner sa propre théorie et d'ainsi donner sa propre vision des choses.

Juste un exercice ...
C'est ce que j'ai voulu faire au départ mais synthétiser un article aussi complet est loin d'être évident. Et étant donné le peu de connaissances que j'ai à ce sujet par rapport à l'auteur, ca me semble presque contreproductif. D'ailleurs dans mon premier message j'ai plus ou moins essayé de le faire :résultat plutôt mauvais... Après si quelqu'un veut lancer un débat et expliquer sa théorie, qu'il le fasse. Je sais que beaucoup de gens sur ce forum en sont capables. J'estime ne pas être en mesure d'y arriver spamafote ... Le but principal de ce post: permettre à tous ceux qui cherchent des infos d'en trouver sur le forum. Si tu estime que ca n'a pas lieu d'être, je ne peux que m'en remettre à ta décision, je suis tout nouveaux sur le forum!

Bien cordialement beret
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  KLOSTER0 le Sam 16 Avr 2011, 3:09 pm

Suite à l'intervention de Phil 642 et sa "BLETZKRIEG" , j'ai subodoré un jeu de mot fumeux et me suis donc mis
sur le traducteur reverso "illico-presto".

VOICI CE QUE J'AI TROUVE : "Bletz" n'est pas un mot allemand c'est du suisse et cela veut dire "rustine" ou "pansement"...

Mon cher Phil , si tu es en train de suggérer que l'armée allemande en Russie s'est pris une raclée car elle manquait de rustines ,
laisse moi te rappeler que celles -ci pouvaient être utiles pour réparer les chambres à air de quelque roue de Zundapp ou de BMW ,
mais que sur les chenilles d'un Panzer III , je doute qu"elles aient été d'une quelconque utilité !!!...(Les pansements par contre ça je dis pas c'est sûr qu'il a du leur en falloir un stock après Stalingrad !)


Plus sérieusement je voudrais dire à propos du topic ouvert ici que ça m'énerve (un peu mais pas tant que ça non plus) de voir
qu'à chaque fois on considère que le fameux hiver russe n'est pénalisant que pour l'armée allemande !!! à croire que les flocons de neige
visaient exprès le matériel allemand et pas russe ! Sérieux , je pense que l'armée rouge a été autant pénalisée que la wermacht par les
conditions météo et qu'elle n'était pas plus expérimentée que la wermacht s'agissant de grandes manoeuvres par moins 20 degrés , il
n'y a qu'à regarder la désastreuse campagne de Finlande de l'armée rouge pour s'en convaincre !
Le "Général Hiver" n'est pas un général russe , il combat pour son propre compte tous les protagonistes !

La deuxiéme chose qui a mon avis a pénalisé la campagne allemande est le refus obstiné d'Hitler de prendre Moscou malgré les conseils de Rundstedt , certes le gouvernement soviétique avait prévu de s'installer à Koubytchev en cas de chute de Moscou , mais
la capitale russe était quand même le centre névralgique reliant l'immense territoire Est de la Russie avec l'Ouest (communications
industrie , ravitaillement et renforts se seraient trouvés paralysés et la désorganisation soviétique aurait atteint son comble !!!)
sans parler de l'impact que représente la perte de leur capitale pour les combattants , combien de temps a duré la resistance de l'armée française une fois Paris tombé aux mains de la wermacht ?

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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  Narduccio le Sam 16 Avr 2011, 3:16 pm

moussman a écrit:Merci pour les informations beret Mais pour envahir la Russie, il faut bien franchir la limite des 400 km, donc ne peut-on pas dire que la Blitzkrieg n'est pas suffisante pour faire face à la Russie? Je ne suis pas un expert, mais c'est en tout cas ce que j'ai compris de ce que j'ai lu....
ps: au delà de mon post, c'est surtout l'article que je cite qui est intéressant, je suis surtout là pour essayer d'apprendre et de comprendre le plus possible... en tout cas merci d'apporter vos connaissance!

Quand on fait la guerre, il faut tenir compte de diverses contingences.
La première est la conquête du terrain face à l'ennemi. Il y a plusieurs options : la blitzkrieg est l'une d'entre elles. Mais, si on choisi la guerre éclair, il faut préparer les diverses phases des attaques successives. Lors de la première guerre du Golfe, on avait prévu une première attaque en blitzkrieg avec diverses options pour la suite. Quand l'attaque s'est essoufflée, les militaires se sont tournés vers les politiques et leur ont demandé s'il fallait se lancer dans la seconde phase, sachant qu'il y avait 6 semaines de réorganisation logistique. Six semaines où médiatiquement la guerre aurait marqué le pas. On sait la décision qui fut prise.

Parce que la contingence suivante est la conservation du territoire conquis. L'armée envahissante à ce moment-là se lance dans une réorganisation logistique pour amener ses magasins 300 à 400 km en avant, ainsi que ces bases aériennes, les quartiers de ses troupes, ... Et pendant se temps-là, il faut contrôler et administrer la région conquise. Bref, il faut des troupes pour assurer la ligne de défense, tout en déménageant ses bases et en mettant en place une administration pour les régions conquises. Et plus on avance, plus on se retrouve loin de ses bases arrières et plus tout devient compliqué.

Bien entendu, on peut choisir d'avancer moins vite, mais de se réorganiser en permanence.

De plus, il y a une petite contradiction dans les besoins. Au début de l'attaque, il faut détruire les infrastructures de l'ennemi pour l'affaiblir. Mais, une fois le terrain conquis, tout ce qui n'a pas été détruit sera d'autant moins à reconstruire ...

Il me semble qu'à un moment, les généraux allemands ont perdu de vue certaines des contingences. Et on le sens encore de nos jours dans certains commentaires. Combien de fois n'a-t-on pas lu que les Allemands sont arrivés presque jusqu'à Moscou et que s'ils avaient pris la ville, les choses auraient été différentes. Certes, mais arriver en fin d'attaque aux abords d'une ville, veut dire se réorganiser dans les pires conditions en vue de l'assaut contre cette ville. Il aurait fallu pouvoir attaquer la ville dans la foulée.

Sur le front de l'Ouest en 1944, les alliés n'ont pas vraiment fait d'attaques de type blitzkrieg, mais on note quand même des progressions en élastique. Et c'est normal, quand un front s'effondre, il faut le colmater, mais en même temps préparer la future ligne de défense (pour le défenseur). Tandis que l'attaquant doit exploiter son avantage, tout en assurant sa logistique.

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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  moussman le Sam 16 Avr 2011, 4:25 pm

KLOSTER0 a écrit:
Plus sérieusement je voudrais dire à propos du topic ouvert ici que ça m'énerve (un peu mais pas tant que ça non plus) de voir
qu'à chaque fois on considère que le fameux hiver russe n'est pénalisant que pour l'armée allemande !!!
Il ne faut pas oublier que l'offensive Allemande ne devait pas s’éterniser en hiver: les Allemands n'étaient pas équipés pour un combat par -20 degrés. Certes, les Russes non plus n'étaient pas habitués à des manoeuvres dans ces conditions, mais sont tout de même plus préparés: des vidéos d'archives montrent des soldats sibériens dévalant des pentes enneigées en ski en tirant au fusil! Bien évidemment le climat gène les deux camps, mais surprend bien plus les Allemand. Mais tu as entièrement raison: n'oublions pas que ce qui est valable pour un camps peut aussi bien l'être pour l'autre!

Cordialement beret
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  tietie007 le Sam 16 Avr 2011, 6:30 pm

Concentration blindée, vitesse, collaboration inter-armes et surprise sont les éléments constitutifs de la Blitzkrieg. Or, sur un front aussi gigantesque que l'URSS, la surprise ne peut être que passagère, puisque.
De plus, le facteur distance et son corollaire, la logistique, a pesé sur les opérations, l'offensive allemande s'affaiblissant en avançant ...
J'ajouterai que l'armée rouge, en juin 1941, si elle est désorganisée, dispose d'un potentiel matériel quasi-infini, avec 20 000 chars, plus d'engins que toutes les armées du mode réunies, avec 10 % de chars modernes. D'ailleurs, les généraux allemands se demandaient comment les soviétiques, après de telles pertes en hommes et en matériels, pouvaient encore en envoyer de nouveaux au front ...
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  moussman le Sam 16 Avr 2011, 8:26 pm

Oui, j'ai vu dans le documentaire Apocalypse que les russes produisaient plusieurs milliers de tanks par mois en 1942! Un exploit en sachant qu'ils avaient délocalisés leurs usines à plusieurs millier de km à l'est. Par contre, les hommes qu'ils envoyaient au front étaient souvent de simple paysans sans réelle formation. Leur ressource illimité n'étaient pas forcément d'une grande qualité.

édit: je parle ici de leur entrainement militaire qui est souvent très faible. Je ne remet pas en question le courage du soldat russe qui est tout à fait hors du commun. Comme le dit mémoire 44, les qualités des soldats russes ne sont plus à démontrer.


Dernière édition par moussman le Dim 17 Avr 2011, 10:21 am, édité 2 fois
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  elgor le Sam 16 Avr 2011, 8:45 pm

moussman a écrit:Oui, j'ai vu dans le documentaire Apocalypse que les russes produisaient plusieurs milliers de tanks par mois en 1942! Un exploit en sachant qu'ils avaient délocalisés leurs usines à plusieurs millier de km à l'est. Par contre, les hommes qu'ils envoyaient au front étaient souvent de simple paysans sans réelle formation. Leur ressource illimité n'étaient pas forcément d'une grande qualité.


Hmmm! ça se discute ! C'est vrai que la grande masse des combattants russes étaient assez peu formés, mais ils se battaient avec détermination dans des conditions qu'aucun soldat occidental n'aurait supportées. Le matériel était souvent plus frustre que celui des allemands, mais il était remarquablement adapté aux terrains et aux routes russes. Facile à fabriquer, facile à réparer
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