Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  memoire44 le Dim 17 Avr 2011, 6:27 am

Bonjour,

elgor à tout à fait raison, les qualités du combattant russe ne sont plus à démentir. Par contre, ces paysans soldats n'étaient pas nécessairement toujours des "lumière", si je puis me permettre, ce qui embêtait grandement lorsqu'il fallait appliquer une tactique compliqué. L'entrainement laissait également grandement à désirer, surtout en 1941-42.

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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  Kojédoub le Mar 19 Avr 2011, 11:28 am

moussman a écrit:Oui, j'ai vu dans le documentaire Apocalypse que les russes produisaient plusieurs milliers de tanks par mois en 1942! Un exploit en sachant qu'ils avaient délocalisés leurs usines à plusieurs millier de km à l'est. Par contre, les hommes qu'ils envoyaient au front étaient souvent de simple paysans sans réelle formation. Leur ressource illimité n'étaient pas forcément d'une grande qualité.

édit: je parle ici de leur entrainement militaire qui est souvent très faible. Je ne remet pas en question le courage du soldat russe qui est tout à fait hors du commun. Comme le dit mémoire 44, les qualités des soldats russes ne sont plus à démontrer.

Oui mais c'est un peu faux. Ni les cadres ni la troupe n'avaient l'expérience et la maitrise de leurs adversaires, cependant les soldats russes avaient en dehors des très jeunes recrues, l'occasion d'avoir pu utiliser une arme pendant 2 à 3 ans de sevice militaire.
Par rapport aux classes en france, c'est 20 à 32 mois de trop pour apprendre à se servir d'un fusil et 16 à 26 pour utiliser un char aussi simple que le T-26.
Il est certain que pour certains ça datait un peu...

Ces soldats était mieux dégrossis pour la plupart en juin 41 que les alliés lors du débarquement. L'effondrement soviétique lors de Barbarossa n'est pas lié à ça.

Quand aux paysans sans réélles formations comme vous dites, ils arrivaient à faire tourner des Mathilda en sept 1944, en refaisant les boites et les moteurs. Devant les techniciens anglais ébahis qui demandaient quelles écoles avaient-ils fait pour y arriver (les mathilda n'étaient plus en service en angletterre à l'époque...), ils répondaient "l'école du kolkhose".*

* En fait "l'école de la démerde", quand on a rien et qu'on est obligé de tout faire tout seul, y compris de s'auto-former...
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  memoire44 le Mar 19 Avr 2011, 12:37 pm

bonjour,

moi je parlais surtout pour fin 1941 et 1942, avant ça l'armée russe était bien expérimenter et après aussi. C'est juste que suite à l'effondrement avec Barbarossa, l'armée rouge perd des millions d'hommes, souvent des vétérans, et ce doit de les remplacer. C'est là que débouche les milliers de "paysans soldats sans réelles formations" qui sont jeter au combat parfois sans uniformes et sous-armés. L'entrainement avait été extrêmement coupé et la compétence de ces soldats laissaient à désirer. Mais ce n'était pas vrai partout, et il y a des places où les soldats étaient extrêmement aguerris (les troupes sibériennes notamment). De plus, les russes n'étaient pas con, ils plaçaient leur soldat selon leurs compétences. En bref, le paysans a moitié analphabète sachant à peine parler et tout ébahis de voir un post radio était envoyé dans l'infanterie alors que l'étudiant sortant tout droit d'une université de Moscou allait dans les blindés. Et pour les mécaniciens, et c'était la même chose pour les avions, les russes étaient extrêmement compétents dans ce domaine. Pas étonnant que les anglais aient été ébahis.

Cordialement
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  Luhkah le Mar 19 Avr 2011, 6:05 pm

memoire44 a écrit:bonjour,

moi je parlais surtout pour fin 1941 et 1942, avant ça l'armée russe était bien expérimenter et après aussi. C'est juste que suite à l'effondrement avec Barbarossa, l'armée rouge perd des millions d'hommes, souvent des vétérans, et ce doit de les remplacer. C'est là que débouche les milliers de "paysans soldats sans réelles formations" qui sont jeter au combat parfois sans uniformes et sous-armés. L'entrainement avait été extrêmement coupé et la compétence de ces soldats laissaient à désirer. Mais ce n'était pas vrai partout, et il y a des places où les soldats étaient extrêmement aguerris (les troupes sibériennes notamment). De plus, les russes n'étaient pas con, ils plaçaient leur soldat selon leurs compétences. En bref, le paysans a moitié analphabète sachant à peine parler et tout ébahis de voir un post radio était envoyé dans l'infanterie alors que l'étudiant sortant tout droit d'une université de Moscou allait dans les blindés. Et pour les mécaniciens, et c'était la même chose pour les avions, les russes étaient extrêmement compétents dans ce domaine. Pas étonnant que les anglais aient été ébahis.

Cordialement
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Bonjour,

C'est relativement inexact dans la mesure ou les soldats soviétiques sont réassignés au petit bonheur la chance après une blessure. (Enfin, surtout l'infanterie, j'imagine que les armes comme les blindés l'aviations devait être plus privilégiée...)

Dans les divisions d'infanteries, la valeur effective d'une unité variait donc grandement d'une opération à l'autre, puisqu'il n'y avait pas grand chose de comparable aux "groupes primaires" si cher aux allemands.

Néanmoins, la blitzkrieg n'a pas été seulement annihilée par le rapport espace-temps, mais aussi par une défensive judicieuse combinée à une maskirovka assez incroyable. L'exemple type en est la bataille de Koursk.

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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  tietie007 le Mar 19 Avr 2011, 7:15 pm

Luhkah a écrit:
memoire44 a écrit:bonjour,

moi je parlais surtout pour fin 1941 et 1942, avant ça l'armée russe était bien expérimenter et après aussi. C'est juste que suite à l'effondrement avec Barbarossa, l'armée rouge perd des millions d'hommes, souvent des vétérans, et ce doit de les remplacer. C'est là que débouche les milliers de "paysans soldats sans réelles formations" qui sont jeter au combat parfois sans uniformes et sous-armés. L'entrainement avait été extrêmement coupé et la compétence de ces soldats laissaient à désirer. Mais ce n'était pas vrai partout, et il y a des places où les soldats étaient extrêmement aguerris (les troupes sibériennes notamment). De plus, les russes n'étaient pas con, ils plaçaient leur soldat selon leurs compétences. En bref, le paysans a moitié analphabète sachant à peine parler et tout ébahis de voir un post radio était envoyé dans l'infanterie alors que l'étudiant sortant tout droit d'une université de Moscou allait dans les blindés. Et pour les mécaniciens, et c'était la même chose pour les avions, les russes étaient extrêmement compétents dans ce domaine. Pas étonnant que les anglais aient été ébahis.

Cordialement
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Bonjour,

C'est relativement inexact dans la mesure ou les soldats soviétiques sont réassignés au petit bonheur la chance après une blessure. (Enfin, surtout l'infanterie, j'imagine que les armes comme les blindés l'aviations devait être plus privilégiée...)

Dans les divisions d'infanteries, la valeur effective d'une unité variait donc grandement d'une opération à l'autre, puisqu'il n'y avait pas grand chose de comparable aux "groupes primaires" si cher aux allemands.

Néanmoins, la blitzkrieg n'a pas été seulement annihilée par le rapport espace-temps, mais aussi par une défensive judicieuse combinée à une maskirovka assez incroyable. L'exemple type en est la bataille de Koursk.


En juillet 43, la Blitzkrieg est terminée, puisque le facteur surprise ne joue plus, c'est d'ailleurs ce que reprochera Manstein, à Citadelle.
La Blitzkrieg, c'était un compromis vitesse/puissance/surprise. Dans la puissance, je mets aussi les avions. Or, jusqu'à Fall Blau, la Wehrmacht combine les 3 avec plus ou moins de bonheur, avec encore une supériorité aérienne sans partage qui fait des coupes sombres dans les colonnes blindées soviétiques, voir la bataille de Voronej, début juillet 42.
En avançant vers le Caucase et Stalingrad, la surprise et la vitesse s'estompèrent, mangées par les immensités russes, et la supériorité aérienne allemande fut de plus en plus contestée.
En conclusion, je ne pense pas, comme disait Clausewitz, que l'Empire russe puisse être terrassée par les armes, trop gigantesque pour être contrôlé ...seule l'option politique pouvait avoir une chance de réussir ...mais l'idéologie nazie s'interdisait cette option !
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  memoire44 le Mar 19 Avr 2011, 10:45 pm

Bonjour,

Luhkah a écrit:C'est relativement inexact dans la mesure ou les soldats soviétiques sont réassignés au petit bonheur la chance après une blessure. (Enfin, surtout l'infanterie, j'imagine que les armes comme les blindés l'aviations devait être plus privilégiée...)

pour être blesser, ces soldats avait été envoyer dans des unités avant, non? Ensuite ce n'est pas pareil, évidemment que les russes ne faisaient pas tout leur possible pour "redonner son peloton préférer à Vladimir". Mais quand même, je puits assurer qu'il y avait des sélections par rapport aux compétences dans l'armée soviétique, ce n'est pas parce qu'il a été blesser qu'un brillant servant de mortier rapproché sera envoyé dans une simple unité d'infanterie comme cher à canon.

Cordialement
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  Kojédoub le Mer 20 Avr 2011, 11:53 am


En juillet 43, la Blitzkrieg est terminée, puisque le facteur surprise ne joue plus, c'est d'ailleurs ce que reprochera Manstein, à Citadelle.
La Blitzkrieg, c'était un compromis vitesse/puissance/surprise. Dans la puissance, je mets aussi les avions. Or, jusqu'à Fall Blau, la Wehrmacht combine les 3 avec plus ou moins de bonheur, avec encore une supériorité aérienne sans partage qui fait des coupes sombres dans les colonnes blindées soviétiques, voir la bataille de Voronej, début juillet 42.
En avançant vers le Caucase et Stalingrad, la surprise et la vitesse s'estompèrent, mangées par les immensités russes, et la supériorité aérienne allemande fut de plus en plus contestée.
En conclusion, je ne pense pas, comme disait Clausewitz, que l'Empire russe puisse être terrassée par les armes, trop gigantesque pour être contrôlé ...seule l'option politique pouvait avoir une chance de réussir ...mais l'idéologie nazie s'interdisait cette option

Les avions c'est un facteur ambivalent.
D'un coté, sans supériorité aérienne, les allemands perdent leurs batailles.
D'un autre coté, l'avion en 41-45 comme destructeur de blindés est peu convaincant. Sur le front de l'est en tout cas.

Il n'est que pour 2.4% des blindés définitivement détruits de l'armée rouge, contre 80% pour le canon antichar. Après le canon antichar, le deuxième facteur c'est le char lui même...

Pour les stats, sur 13 offensives stratégiques de 43-44.

L'artillerie allemande à causé de 58,8 à 94,8% des pertes au combat, l'aviation de 0.5 à 17,7%. (Radzievski). Cependant il ne s'agit pas de pertes définitives.

Au jour J=0 de l'offensive, les unités étaient complétées à 80-95% de matériél. Au moins 63% était du matériél réparé.

Au cours de l'offensive, les pertes étaient comblées à raison de 115 à 221% par du matériel endommagé puis remis en servicé. Le taux de blindés définitivement détruits par l'aviation est négligeable, voire à peu près nul.
A l'exception d'engins laissés sur le terrain et abandonnés à l'ennemi, comme en 41-42.

C'est dire si la logistique est primordiale, en été 42 les soviétiques n'avaient ni les moyens d'évacuattion, de réparation, ni d'approvisionnement de leurs chars.

On peut faire le parallèle inverse avec les allemands.
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  tietie007 le Mer 20 Avr 2011, 1:33 pm

Kojédoub a écrit:
En juillet 43, la Blitzkrieg est terminée, puisque le facteur surprise ne joue plus, c'est d'ailleurs ce que reprochera Manstein, à Citadelle.
La Blitzkrieg, c'était un compromis vitesse/puissance/surprise. Dans la puissance, je mets aussi les avions. Or, jusqu'à Fall Blau, la Wehrmacht combine les 3 avec plus ou moins de bonheur, avec encore une supériorité aérienne sans partage qui fait des coupes sombres dans les colonnes blindées soviétiques, voir la bataille de Voronej, début juillet 42.
En avançant vers le Caucase et Stalingrad, la surprise et la vitesse s'estompèrent, mangées par les immensités russes, et la supériorité aérienne allemande fut de plus en plus contestée.
En conclusion, je ne pense pas, comme disait Clausewitz, que l'Empire russe puisse être terrassée par les armes, trop gigantesque pour être contrôlé ...seule l'option politique pouvait avoir une chance de réussir ...mais l'idéologie nazie s'interdisait cette option

Les avions c'est un facteur ambivalent.
D'un coté, sans supériorité aérienne, les allemands perdent leurs batailles.
D'un autre coté, l'avion en 41-45 comme destructeur de blindés est peu convaincant. Sur le front de l'est en tout cas.

Il n'est que pour 2.4% des blindés définitivement détruits de l'armée rouge, contre 80% pour le canon antichar. Après le canon antichar, le deuxième facteur c'est le char lui même...

Pour les stats, sur 13 offensives stratégiques de 43-44.

L'artillerie allemande à causé de 58,8 à 94,8% des pertes au combat, l'aviation de 0.5 à 17,7%. (Radzievski). Cependant il ne s'agit pas de pertes définitives.

Au jour J=0 de l'offensive, les unités étaient complétées à 80-95% de matériél. Au moins 63% était du matériél réparé.

Au cours de l'offensive, les pertes étaient comblées à raison de 115 à 221% par du matériel endommagé puis remis en servicé. Le taux de blindés définitivement détruits par l'aviation est négligeable, voire à peu près nul.
A l'exception d'engins laissés sur le terrain et abandonnés à l'ennemi, comme en 41-42.

C'est dire si la logistique est primordiale, en été 42 les soviétiques n'avaient ni les moyens d'évacuattion, de réparation, ni d'approvisionnement de leurs chars.

On peut faire le parallèle inverse avec les allemands.

Je faisais référence à l'article de Philippe Naud, sur la contre-attaque soviétique autour de Voronej, du 5 au 12 juillet 1942, opposant le 24eme PanzerKorps à la 5eme Armée soviétique.

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t9029p20-fall-blau-et-le-caucase

Naud fait entendre clairement que c'est l'aviation allemande qui a donné la victoire aux allemands. Donc même si les avions ne détruisent pas les chars ennemis, les bombes doivent contribuer à casser la coordination de l'adversaire et à disperser l'effort de l'infanterie adverse.
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Re: Pourquoi la Blitzkrieg est inefficace en Russie?

Message  Kojédoub le Mer 20 Avr 2011, 1:58 pm


Je faisais référence à l'article de Philippe Naud, sur la contre-attaque soviétique autour de Voronej, du 5 au 12 juillet 1942, opposant le 24eme PanzerKorps à la 5eme Armée soviétique.

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t9029p20-fall-blau-et-le-caucase

Naud fait entendre clairement que c'est l'aviation allemande qui a donné la victoire aux allemands. Donc même si les avions ne détruisent pas les chars ennemis, les bombes doivent contribuer à casser la coordination de l'adversaire et à disperser l'effort de l'infanterie adverse.

Bon article.

Effectivement il y un terme en français pour ça, on dit neutraliser. Si les chars n'ont pas été détruits, ils n'en furent pas moins immobilisés ou mis hors d'état de nuire par soufflage des episcopes, des antennes, des chenilles, des organnes de visée...
Finalement un engin immobilisé même pour des causes mineures sur un champs de bataille, sans la maintenence et la logistique qui vont avec est un engin perdu. C'est le cas ici.

Cependant j'ai un autre son de cloche que celui de Naud, en été 1942 ce serait le canon PaK 40 de 75 mm apparu en nombre significatif qui serait la cause de l'attrition majeure des T-34 et des KV-1, mettant fin peu à peu à leur invulnérabilité relative sur le champ de Bataille.

En juillet 42, le taux de remplacement du matériel en cours d'opération est j'ai l'impression, quasi-nul. Alors qu'en 43-44 le nombre des blindés de remplacement dépasse largement celui des pertes, rien qu'en engins réparés. Avec les livraisons usine d'engins neufs et du prêt-bail, c'est encore plus flagrant (150-300%). On en revient à la logistique...
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