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Message  Invité le Lun 16 Oct 2006, 4:42 pm

Bonjour,
Sur un autre forum, un membre poste un biographie du Hauptmann de la Luftwaffe H-J Marseille qui mets en relief ses victoires aeriennes en AFN.
Un autre membre, dont la famille a eu a souffrir de la dictature Nazie, reponds par :
Il est courant , et pour ma part navrant , de voir celebrer dans nos forums les faits d'armes et la bravoure de nos ennemis
Que serions nous devenus si les ideaux que servaient ces braves avaient triomphé ?
Laissons donc nos ex ennemis glorifier leurs héros et honorons plutot les notres .........qui , eux , sont morts pour notre liberté
Ce a quoi un Moderateur reponds :
Je ne vois pas en quoi la bio de H.J Marseille constitue une apologie, c'est simplement un fil destiné à faire connaissance avec l'une des figures de la Luftwaffe. Présenter une bio de Sepp Dietrich ou Joachim Peiper en concluant que ces personnages ont oeuvré pour le bien de leur pays en est une, ce qui ici ne risque pas d'être écrit sans être modéré. Il faut donc faire la distinction entre information et apologie. Si Marseille avait combattu dans les rangs alliés, il aurait été un héros. Avec autant de morts à son actif pourtant.

Un héros est celui qui sauve des vies humaines au milieu du chaos. Celui qui tue des dizaines d'ennemis est un bon soldat. Un medecin, un infirmier, une Rochambelle sont des héros.
Qu'en pensez-vous ?
Donnez-moi votre avis avant que je ne vous donne le mien, merci d'avance.

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Message  Keffer le Lun 16 Oct 2006, 5:04 pm

Je prends parti pour le modérateur ! Si on ne peut plus lire ou mettre en ligne une biographie de Marseille, Galland, ou dans d’autres domaines Erich Topp et Erwin Rommel, on devrait censurer les livres d’histoire qui parlent de Napoléon ! Napoléon est considéré (pour moi à juste titre, mais c’est un avis personnel) comme un grand homme pour la France, et il a pourtant quelques dizaines de milliers de morts à son « actif » (dans le vrai sens du terme lorsqu’il était soldat et officier, par l’intermédiaire de déclarations de guerre lorsqu’il était empereur)…

Il faut faire la distinction entre ceux qui se battent pour leur Pays et ceux qui se battent pour une idéologie. Mais est-ce si facile ? Les Alliés se battaient-ils pour leur pays ou pour la démocratie ? Les soldats de la Wehrmacht pour le parti nazi ou pour l’Allemagne ? La réponse n’est pas aussi évidente que ça, et il doit y en avoir une par combattant…

Je ne vois strictement aucun mal à parler de Marseille, à dire que c’était un héros. Oui, pour moi c’est un héros de l’Allemagne, un soldat courageux, comme Galland, Rall (que j’ai eu le privilège de rencontrer chez lui) ou Hartmann. Tant que les soldats faisaient la guerre selon les règles (si tant est qu’il y ait des règles), pourquoi salir leur mémoire ? Des deux côtés, le seul but du guerrier est de tuer celui d’en face. Pourquoi le perdant serait-il à mettre systématiquement sur le banc des accusés ? Et où est la frontière entre « le bon et valeureux combattant » et « l’ignoble tueur » ? Je ne crois pas que ce soit une histoire de nationalité. Dans les deux camps, des exactions ont été commises, les deux camps ont fait souffrir et ont tué des civils, alors pourquoi un soldat serait systématiquement « bon » ou « mauvais » selon son appartenance ?

Je pose bcp de question et ne donne pas tellement de réponses, hors de ma conviction qu’on peut parler de soldats allemands comme des héros de leur pays. Mais ce post m’a fait bondir (merci Daniel ! pouce ) et je tiens à y répondre "sur le vif"…
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Message  Invité le Lun 16 Oct 2006, 5:21 pm

Alors deja je decortique les deux propos.

Le Monsieur:
Il est courant , et pour ma part navrant , de voir celebrer dans nos forums les faits d'armes et la bravoure de nos ennemis
Il est sur et certain que faire "peter le champomy" pour celebrer la victorieuse capitulation de Paulus serai malvenue.

Que serions nous devenus si les ideaux que servaient ces braves avaient triomphé ?
Je pense que l'on existerai pas ou plus...

Laissons donc nos ex ennemis glorifier leurs héros et honorons plutot les notres .........qui , eux , sont morts pour notre liberté
En meme temps je vois mal une "Goeringfest" ou une Panzermeyerfest" exister...
Sinon oui honorons ceux qui sont tombé pour notre liberté et crachons ouvertement sur ces sal*** d'allemands qui...


Bref je conclue pour le monsieur:
Il a certes raisson mais avec la mentalitée qui transparai dans ses propos on devrai envisager une enieme guerre franco-allemande?

Le modo:


Je ne vois pas en quoi la bio de H.J Marseille constitue une apologie, c'est simplement un fil destiné à faire connaissance avec l'une des figures de la Luftwaffe. Présenter une bio de Sepp Dietrich ou Joachim Peiper en concluant que ces personnages ont oeuvré pour le bien de leur pays en est une, ce qui ici ne risque pas d'être écrit sans être modéré. Il faut donc faire la distinction entre information et apologie. Si Marseille avait combattu dans les rangs alliés, il aurait été un héros. Avec autant de morts à son actif pourtant.
La il a bien repondu!


Un héros est celui qui sauve des vies humaines au milieu du chaos. Celui qui tue des dizaines d'ennemis est un bon soldat. Un medecin, un infirmier, une Rochambelle sont des héros.

Ma seule reponse: http://www.ai.univ-paris8.fr/corpus/lurcat/dara/lesheros.htm

JP

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Message  fix le Lun 16 Oct 2006, 5:28 pm

perso je comprend chaque partis.
je comprend le posteur pasque souvent j'ai vue des gens s'extasier sur les "heros" de l'axe presque comme de la vénération. je trouve ça tres malsain. comme dit Keffer un soldat est un tueur, c'est bien ce qu'on lui demande et on va pas l'en blamer après coup pour soulager notre conscience. de la à le porter au nus pasqu'il a ratissé plus large que ses potes... il n'est pas meilleur homme pasqu'il est meilleur tireur. m'enfin j'ai déjà dit que je ne suis pas un fana de matériel et ça reste vrais aussi sur les palmares, ce qui revient vite selon moi à dire "c'est moi qu'a l'a plus grosse" (enfin c'est lui plutot).
j'ai remarqué pas mal de gens aussi qui ont tendance à prendre un "heros" et a le défendre a fond comme si c'etait leur poulain, un peu comme si ils se faisaient de l'auto-promotion par ce biais. bref je n'aime pas ça.
je ne demande a personne de penser comme moi par ailleur je ne fait qu'expliquer mon sentiment. disont pour resumer que les reflexions portant sur "tu l'as vu son gros parlmares" je les classes dans la même case que "tu l'as vue son gros canon".

maintenant je comprend aussi le modérateur car si je n'aime pas ce que j'appellerai "la mesure de l'homme a l'haune de sa capacité a bien tuer" ça n'empeche pas que c'est valable pour les 2 camps, et à quelque exceptions (notable quand même genre SS et autre charmants jeune boucher) un soldat est le même peu importe son coté. je ne vois pas pourquoi pasque je suis né de ce coté du rhin je ne devrais que m'interesser au souffrances et au espoirs de ceux de ce coté du rhin.

mais tout ça est aussi surement du à ce qui m'interesse vraiment dans l'histoire : la vie des gens. et finalement on s'apperçoit que ce sont les mêmes pioupiou peu importe le camps ou ils sont.

tout ceci n'engage que moi bien sur ;)
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Message  Ivy mike le Lun 16 Oct 2006, 5:38 pm

Totalemant en accord avec le modétateur !
Ce n'est pas le soldat Allemand qu'il faut "couler" c'est le gouvernement Allemand de l'époque. On a pu remarquer souvent que les Allemands se sont mieux comportés que certains Alliés ét tout particulierement outre Atlantique (pas la peine de renvoyer au sujet sur les viols en Europe que la magnifique armée des Etats Unis d'amérique, nos sauveurs et les libérateurs du monde, les meilleurs détracteurs de la dictature et de la racaille communisme ont à leurs actif...)

Pour ne pas paraphraser Keffer... je m'arrete là :D

J'attend aussi vos commentaires ;)

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Message  pegase001 le Lun 16 Oct 2006, 5:43 pm

salut,

Ce n'est pas le soldat Allemand qu'il faut "couler" c'est le gouvernement Allemand de l'époque

je suis comme Ivy. je pense qu'il faut différencier le soldat allemand du soldat politique et ou du régime.

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Message  Invité le Lun 16 Oct 2006, 5:57 pm

Bonsoir,
Comme je l'esperais secretement, j'ai mis le bazard sur le forum avec mon truc et je vais donc me coucher en paix, devoir d'animateur-provoc-soi-disant Modo accompli, il est tard chez moi et a demain matin pour la suite...
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Message  Narduccio le Lun 16 Oct 2006, 6:11 pm

Ayant lu sur l'autre forum l'intégralité du post sur H.J. Marseille, j'avoue que je suis bien embêté. D'accord, on a le droit de parler des faits d'armes des soldats Allemands, Italiens, Hongrois, ...
Mais, la présentation est un peu trop héroïque et dythirambique à mon goût. L'héroïsation de H.J. Marseille y est un peu trop poussée. D'accord, ce fut un sacré pilote qui descend des avions adverses dès ces premières sorties. Mais, ceux qu'ils descend, je les considère de mon camp et lui ne se bat pas pour le bon camp. Alors, j'ai eu un certain sentiment de gêne, un peu comme devant ces personnes qui déclarent ne lire du Mabire que pour sa présentation des actions militaires. Mais ces actions ont perdus la presque extermination de certaines parties de la population européenne. Désolé, j'arrive pas à l'oublier.

PS: je fais très bien la différence entre les Allemands d'aujourd'hui et ceux d'hier. Je ne leur fait aucun reproche. Mais j'aimerais que l'on ne transforme pas tous les soldats nazis en héros.

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Message  Invité le Lun 16 Oct 2006, 6:25 pm

Narduccio a écrit:PS: je fais très bien la différence entre les Allemands d'aujourd'hui et ceux d'hier. Je ne leur fait aucun reproche. Mais j'aimerais que l'on ne transforme pas tous les soldats nazis en héros.
clin doeil gri beret
(Reponse de Daniel en pyjama)

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Message  Keffer le Lun 16 Oct 2006, 6:25 pm

Narduccio a écrit:Mais j'aimerais que l'on ne transforme pas tous les soldats nazis en héros.

Et moi j'aimerais que l'on ne transforme pas tous les soldats allemands en soldats nazis! clin doeil gri

Je fais une différence entre les deux. Je pense qu’il ne faut pas exagérer les faits d’armes, de quel camp que ce soit, et essayer de les traiter avec objectivité. Mais un soldat peut avoir eu du courage et prouvé sa valeur même s’il n’était pas dans « le bon camp ». On peut le reconnaître, et je pense même que l’on doit (je ne parle bien entendu pas seulement des soldats allemands).
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Message  Narduccio le Lun 16 Oct 2006, 11:00 pm

Keffer a écrit:Et moi j'aimerais que l'on ne transforme pas tous les soldats allemands en soldats nazis! clin doeil gri

Mais, çà, c'est pas moi qui le fait. Goebbels, et de nombreux d'autres l'ont fait dès l'origine. Les victoires allemandes, ils les qualifiaient de victoires nazies. Désolé.

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Message  Keffer le Lun 16 Oct 2006, 11:12 pm

Narduccio a écrit:
Keffer a écrit:Et moi j'aimerais que l'on ne transforme pas tous les soldats allemands en soldats nazis! clin doeil gri

Mais, çà, c'est pas moi qui le fait. Goebbels, et de nombreux d'autres l'ont fait dès l'origine. Les victoires allemandes, ils les qualifiaient de victoires nazies. Désolé.

Oui, mais qu'en pensaient les soldats eux-même? Assez peu se considéraient comme des nazis, et c'est à mon sens là l'essentiel.
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Re: Votre avis ?

Message  Ivy mike le Mar 17 Oct 2006, 10:53 am

Ne pas dire "tous les soldats Allemands sont des salauds" mais surtout ne pas dire non plus "tous le monde dit que les soldats Allemands sont des salaud donc, moi, je vais prendre leurs defense".....

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Message  Narduccio le Mar 17 Oct 2006, 12:35 pm

Keffer a écrit:Oui, mais qu'en pensaient les soldats eux-même? Assez peu se considéraient comme des nazis, et c'est à mon sens là l'essentiel.

Il y a 3 choses à considérer.
Certains font le distingo entre ceux qui se battait pour l'Allemagne et ceux qui se battaient pour l'Allemagne nazie. Or, à cette époque, il n'y a aucune différence, les victoires et les défaites de l'une sont les victoires et les défaites de l'autre. Donc, quand des Allemands gagnent, c'est le nazisme qui progresse.
Ensuite, et là, à mon sens, ça devient plus interessant. On peut faire le distingo dans leur comportement. Il est vrai que ce n'est pas forcément liée à l'uniforme; des soldats de la Wehrmacht se sont comportés comme des salots et il y eut des waffen SS au comportement honorable. Mais, là, je dirais que c'est au niveau personnel et dire, c'est un bon gars parce qu'il n'a pas fait de saloperie, c'est bien le moins que l'on puisse attendre d'un soldat. Dans ce contexte, je cite souvent une petite anecdote qui est connus des personnes qui ont vu le téléfilm sur le travail de la première procureur du tribunal de La Haye chargée des crimes en ex-Yougoslavie. Cette dame (dont je ne me rappelle plus le nom, désolé) fut efficacement secondée par un officier anglais qui lui donna de nombreuses infos et coups de mains, parfois allant ouvertement à l'encontre des voeux de sa hiérarchie. A un moment, elle lui demande pourquoi il fait cela. Sa réponse: "Parce que si on ne puni pas ces criminels, il n'y a aucune différence entre le métier de soldat et celui de boucher."
Ensuite, il y a la proportion de nazis dans la société et l'armée allemande. AU début de la guerre, je dirais entre 40 et 60% au moins de sympathisans nazis et de nazis. Je parle de gens qui considéraient que la politique menée par Hitler avait été bonne pour l'Allemagne. D'ailleurs, cela transparaît encore dans de nombreuses interventions: "oui, mais ils ont relevés l'Allemagne après la dépression de 1929." Je ne parle pas de gens qui adhéraient forcément à tout le programme mis en oeuvre tel que nous le connaissons maintenant. En tant qu'Alsacien, j'ai entendu et lu de nombreux témoignages de cet état d'esprit. De nombreux alsaciens se sont retrouvés dans le camp de Schirmeck parce qu'il n'avaient pas salué avec suffisamment de déférence un officier allemand. Pas un officier nazi, mais bien un officier allemand. Cela vous cataloguais comme "anti-social" donc ne respectant pas les règles en vigueur dans la société allemande. Les témoignages indiquent qu'une part importante de la société allemande était en faveur de l'ordre, cet ordre strict que nous interprétons maintenant comme une composante de la dictature nazie.

Alors, je ne dis pas que chaque soldat allemand est un nazi ou un salot. Mais ils se battaient objectivement pour la cause nazie. Le cas des Malgré-nous est différent; d'ailleurs peu d'entre eux firent une brillante carrière militaire. Contraint de se battre sous un uniforme imposé, pour une cause exécrée, ils eurent un comportement honorable vis à vis de leurs camarades de combat. Ils n'eurent pas de comportement héroïque.

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Re: Votre avis ?

Message  Invité le Mar 17 Oct 2006, 3:29 pm

Bonjour,
Merci, Narduccio, de replacer le debat dans le bon cadre.

Le peuple allemand, pendant la DGM, a subit d'epouvantables pertes, environ 7 millions, a peu pres 50/50 entre civils et militaires, sans compter les Autrichiens. Il est donc, a mon sens, juste de le classer dans la liste des victimes du Nazisme.

Mais, mais, mais... beaucoup ont marche comme un seul homme derriere Hitler, et, en premier lieu, les elites, notamment les cadres de l'Armee, de l'Administration, de l'Industrie et les autres. Seuls l'elite intellectuelle n'a pas franchement suivi et, par consequent, a ete largement eliminee.

La formidable machine de propagande Nazie a eu peu de mal a convaincre ces elites et il faut descendre assez bas dans les hierarchies sociales ou militaires pour y trouver des gens qui, reellement, ne savaient pas et pensaient, honnetement, se battre pour la protection de leur pays.

Et, pour les quelques ignares qui ne savaient pas ou pretendaient le contraire, Himmler s'est engage des 1943 dans un serie de conferences destinees a les tenir au courant, ces elites, donc les rendres complices. Les Gauleiters, les Reichleiters, les cadres du Parti, les Generaux, et les autres, ont du aller l'ecouter.

Et que disait-il ? Je ne vous citerais qu'une seule phrase, au sujet de ce qui se passait a l'Est pour les Juifs :


Nous sommes, voyez-vous, confrontes a la question "Que faites vous des femmes et des enfants ?". Et j'ai decide, ici aussi, d'adopter une solution sans equivoque. Car je ne trouvais pas justifie d'aneantir - C'est a dire de tuer ou de faire tuer - les hommes tout en laissant grandir les enfants

"Himmler, discours secrets", Paris, Gallimard, 1978.

Puis Himmler, apres s'etre etale sur les difficultes morales, le poids enorme que de telles decisions font peser sur ses epaules et celles de ses pauvres camarades SS qui font heroiquement le travail (J'ai failli verser une larme en le lisant), conclu en demandant a l'assistance de garder cela pour eux et d'emporter dans leur tombe le secret des sacrifices consentis pour le bien et l'avenir du peuple allemand.

Donc, ces cadres, ses responsables SAVAIENT. Et, a moins de les prendre pour les parfaits imbeciles qu'ils n'etaient pas, ils savaient egalement parfaitement que les guerres qu'ils menaient etaient des guerres d'agression, destinees a conquerir des territoires et rendre esclave les populations locales pour les mettre aux services du Reich et de la race des Seigneurs.

Desole si, en ecrivant cela, je pietine quelques memoires, dont celles des Rommel, Guderian, Witmann, Marseille et autres glorieux combattants couverts de gloire et de medailles.

Je vous conseille vivement, entre autres, "L'Armee d'Hitler" de Omer Bartov, Hachette, 1999. Edifiant.
Et, ensuite, un ou deux ouvrages de Delpla par derriere, pour paufiner...

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Message  Invité le Mar 17 Oct 2006, 3:33 pm

Desole si, en ecrivant cela, je pietine quelques memoires, dont celles des Rommel, Guderian, Witmann, Marseille et autres glorieux combattants couverts de gloire et de medailles.
C'est pas moi que tu derangera le plus...

Mais il ne faut pas oublier que ces noms ont permis a un peuple de se reconstruire en se disant "il y'en a quand meme eu des "propres"...

De la a dire que c'est d'une veracitée historique exemplaire...

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Message  Invité le Mar 17 Oct 2006, 5:26 pm

Bonsoir, Joseph,
joseph porta a écrit:
Mais il ne faut pas oublier que ces noms ont permis a un peuple de se reconstruire en se disant "il y'en a quand meme eu des "propres"...
Interessant.
Mais j'ai une autre theorie sur le sujet, helas tres personnelle, sans veritables sources donc qui n'engage que moi.

Les Allemands, apres la guerre, on vomis sur les elites complices qui les avaient entrainees vers le desastre. Le premier Chancellier de la "nouvelle" Allemagne, Conrad Adenauer, faisait partie de cette elite intellectuelle, universitaire, qui n'avait pas ete compromise mais pourchassee par les Nazis.

Le Democratie Allemande contemporaine s'est construite sur un consensus bati par les "petites gens". L'extraordinaire puissance, unique en Europe, des syndicalistes allemands qui, apres-guerre, ont a la fois rejete le Stalinisme et les anciennes elites compromises avec les Nazis est, a mon sens, la base du "miracle economique allemand" de la fin du XXeme siecle.

Il y eut, certes, quelques compromis, quelques pardons hativement accordes mais, globalement, le peuple allemand n'a pas eu besoin de rechercher d'improbables mains propres dans les anciennes elites pour se reconstruire.

Il a simplement mis ces anciennes elites au banc de l'histoire et au banc du pays et s'est reconstruit tout seul, sur une base populaire.

J'ai une grande admiration et enormement de respect pour la facon dont la denazification fut menee en Allemagne, et je ne parles pas la simplement des actions judiciaires, mais surtout des actions morales et sociales.

Il fallait le faire, ils l'ont fait.
Et, des qu'ils ont pu de nouveau manger a leur faim, se sont attelles a faire en sorte que ce genre de chose ne puissent pas se reproduire.


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Message  Nehring le Mar 17 Oct 2006, 8:04 pm

Pour ma part, je pense comme le modo du forum, a savoir que je ne voit pas en quoi le fait d'admirer les performances d'un personnage se distinguant au combat constitue une apologie du nazisme.
Il ne faut pas mélanger les soldats qui se battaient pour leur pays et ceux qui se battaient pour leurs idéaux d'une grande allemagne ayant une égémonie sans égale sur l'europe tout en commettant des actes d'une incroyable barbarie.
Il faut savoir que beaucoup de soldats remarquables ne fesait pas parti de la garde prétorienne du Reich. Ils se battaient uniquement pour servir leur pays et non pas leur gouvernement (certe, mes propos peuvent paraitre ambigue mais je pense que vous voyez ou je veux en venir.
Bref, ces propos n'engage que moi.
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Message  Somua le Mar 17 Oct 2006, 8:47 pm

Nehring a écrit:Pour ma part, je pense comme le modo du forum, a savoir que je ne voit pas en quoi le fait d'admirer les performances d'un personnage se distinguant au combat constitue une apologie du nazisme.
Il ne faut pas mélanger les soldats qui se battaient pour leur pays et ceux qui se battaient pour leurs idéaux d'une grande allemagne ayant une égémonie sans égale sur l'europe tout en commettant des actes d'une incroyable barbarie.
Il faut savoir que beaucoup de soldats remarquables ne fesait pas parti de la garde prétorienne du Reich. Ils se battaient uniquement pour servir leur pays et non pas leur gouvernement (certe, mes propos peuvent paraitre ambigue mais je pense que vous voyez ou je veux en venir.
Bref, ces propos n'engage que moi.

Je dirais juste , en ce qui me concerne , qu'il ne faut jamais confondre le militaire de vocation ou carriere , qui suit les decisions de l'etat major , avec le volontaire fanatique , qui fera de meme mais en donnant sa version ou sa "participation" .
Bien entendu , a haut niveau , le militaire de carriere , meme s'il ne voulait avoir que cette vocation , est impliqué dans les barbaries de ses troupes, et SE DOIT d'en etre responsable .
Le fanatique c'est celui la qui fait le plus de mal , au moins a la reputation allemande , et c'est souvent celui qui se considere comme non coupable de quelque mefait que ce soit , ayant vu le vent tourner .
Un militaire reste un militaire , il obeit aux ordres , c'est son role , mais il n'est pas responsable des ordres, il ne fait qu'appliquer . Quand les ordres vont jusqu'a la barbarie , le militaire se pose alors la question qu'il ne doit pas : ne suis je qu'une machine ? Ces actes me deplaisent , mais si je ne fais pas , que m'arrivera t il ?
Je n'excuse personne ici , je dis juste qu'au lieu de mettre tout le monde dans le meme pannier, il faut en prevoir plusieurs .
Et jamais ne s'imaginer etre capable de juger, nous n'avons pas vecu a cette epoque la , nous ne pouvons donc pas reflechir avec notre culture d'aujourd'hui .
Je le repete , je n'excuse rien des mefaits , je dis simplement qu'il faut savoir etre modeste et ne pas attaquer des gens du passé sur nos concepts d'aujourd'hui .
( je crois que je vais me faire lyncher la )

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Re: Votre avis ?

Message  Ivy mike le Mar 17 Oct 2006, 8:51 pm

Pour ma part, je ne te lynche pas, je suis parfaitement d'accord avec toi , sauf sur un point:
Et jamais ne s'imaginer etre capable de juger, nous n'avons pas vecu a cette epoque la , nous ne pouvons donc pas reflechir avec notre culture d'aujourd'hui
Le métier de militaire et ses principes sont restés les même non ? A par quelques modifications techniques du à l'avance technologique monstrueuse de ce dernier demi-siècle
Donc, on peut dire que celui qui s'est assez penshé sur le sujet de l'armée peut juger, ainsi que le militaire lui même

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Re: Votre avis ?

Message  Somua le Mar 17 Oct 2006, 9:14 pm

Honnetement , je n'en suis meme pas sur .
A un historien il manquera toujours des données, a un militaire l'appreciation historique . Un militaire de l'epoque , oui , pouvait sans doute juger ses pairs , un civil plus difficilement , un lambda aujourd'hui , meme historien de metier, j'en doute . Nous , c'est ... plus lié a nos lectures et histoires personnelles qu'a une vraie appreciation objective .
Ce qui ne l'empeche pas d'avoir un avis ou une opinion et de la transmettre ( l'historien ), et rien que pour ça , ses actes sont meritoires, mais qu'il ait en lui la decision la plus juste , non , il lui manque le fait d'avoir vecu cette epoque , d'avoir été dans les rangs du soldat incriminé , d'avoir souffert avec la population de son pays , eventuellement bien des années avant , bref, d'avoir une culture autrement que literraire de l'esprit de l'epoque .

Dans mon metier je dis toujours qu'un ingenieur est mauvais s'il n'a jamais fait le travail de base en suant de son front , car il ne sait pas alors ce que represente un ordre donné , transposez ça a l'histoire , et vous aurez ma version .

Mais je me trompe surement ;)

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Re: Votre avis ?

Message  Ivy mike le Mar 17 Oct 2006, 9:25 pm

Pourquoi finir comme ça ?
Tu as raison seulement je ne parlais, dans mon precedent message, que du rôle du soldat...
Quand tu ecrit "ne suis je qu'une machine ? Ces actes me deplaisent , mais si je ne fais pas , que m'arrivera t il ? ", cela je pense que le militaire, même d'aujourd'hui peut se faire cette reflexion... elle est intemporelle cette reflexion.

Je rajoute pour l'illustration:
"la guerre a pour elle l'antiquité, elle a été dans tous les siècles, de tous temps on l'a vue remplir le monde de veuves et d'orphelin"
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Re: Votre avis ?

Message  Somua le Mar 17 Oct 2006, 10:02 pm

Ivy mike a écrit:Pourquoi finir comme ça ?
Tu as raison seulement je ne parlais, dans mon precedent message, que du rôle du soldat...
Quand tu ecrit "ne suis je qu'une machine ? Ces actes me deplaisent , mais si je ne fais pas , que m'arrivera t il ? ", cela je pense que le militaire, même d'aujourd'hui peut se faire cette reflexion... elle est intemporelle cette reflexion.

Je rajoute pour l'illustration:
"la guerre a pour elle l'antiquité, elle a été dans tous les siècles, de tous temps on l'a vue remplir le monde de veuves et d'orphelin"
La Bruyère



Ivy ;)

Elle l'est intemporelle , meme moi simple appellé , je l'avais lorsque des ordres stupides m'etaient donnés en simulation de combat ( oui oui , stupides , ne croyez pas qu'il y avait une quelconque tactique et j'etais apte a en juger a ce moment la , tout comme quelques collegues de compagnie qui estimaient qu'on etait dirigés par des incapables au niveau tactique - de toute façon ) . Mais ces situations permettent de se poser la question : est ce que j'aurais commis quoi que ce soit de barbare sur ordre . Il aurrait deja fallu que je sois dans un contexte ou les ordres soient respectés car le chef etait valable . Ou que je sois dans une position ou refuser un ordre signifie la mort ...

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Re: Votre avis ?

Message  Foura176 le Mar 17 Oct 2006, 10:17 pm

Daniel Laurent a écrit:Le peuple allemand, pendant la DGM, a subit d'epouvantables pertes, environ 7 millions, a peu pres 50/50 entre civils et militaires, sans compter les Autrichiens. Il est donc, a mon sens, juste de le classer dans la liste des victimes du Nazisme.


Qui vous dis (je parle à tout le monde beret ) que vous aussi vous n'auriez pas marché là dedans ?! Le mec il t'apportait du pain, du travail, de l'estime personnelle te fesant levée la tête ! Repenssons à ses sombres années de quelques cotés de la frontière qu'il soit !
Pour le débat présent sur ce post c'est navrant en effet de blamé des As comme Marseille, sachant que même du coté allié il était respecté ! Ya eu des bon et mauvais allemands, tout comme des français !
Des nations comme la notre ont laissé A.H fasconnée l'Europe à sa guise en excluant une précose intervention, ne l'oublions pas ! enérvé
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Re: Votre avis ?

Message  Invité le Mar 17 Oct 2006, 10:47 pm

( oui oui , stupides , ne croyez pas qu'il y avait une quelconque tactique et j'etais apte a en juger a ce moment la , tout comme quelques collegues de compagnie qui estimaient qu'on etait dirigés par des incapables au niveau tactique - de toute façon )
Apte a juger de quoi?
Tu etait appelé pas militaire de carriere.

Mon pere militaire, qui a fini adjuadant chef dans les troupes de marine me charge de te demander que si tes camarades s'etait mis une plume dans le c... est ce que tu l'aurai fait aussi? Il rajoute aussi: Le jour ou tu ira ou tes instructeurs ou ont été pisser tu pourra parler. Mais c'est mon pere...

Bref...vaut mieux qu'on continue par mp...

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