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Les camions à gaz de Chelmno
Jules 14/5/2011, 19:48
Lieu : Chelmno (Pologne),
Installation : Château du village de Chelmno,
Nombre de victimes : est. 153 000,
Activité du "camp" : décembre 1941 - avril 1943 ; puis avril 1944 - janvier 1945.
Je pense que nous avons pas assez évoqué ces "camions" principalement utilisés au camp de Chelmno. (prototypes des futures chambres à gaz)
De nombreux rapports écrits et oraux décrivent assez bien ces camions, leur "rendement" ainsi que leur évolution "technique".
Dans "Shoah", Franz Schalling décrit le protocole ainsi :
- les juifs étaient amenés au 1er étage du château où ils devaient se dévêtir avant de renoncer à leurs bijoux,
- ensuite ils descendaient jusqu'au sous-sol où un long corridor les emmenait directement en face des portes du camion :
- les victimes prenaient place dans le compartiment hermétique à l'arrière du camion,
- les portes étaient refermées,
- un SS criait "Gas !",
- le chauffeur se faufilait en-dessous du camion pour y fixer un tuyau (raccordement ?) qui permettait aux gaz d'échappement d'arriver directement dans le compartiment hermétique,
- ensuite ce même chauffeur démarrait le camion,
- le camion restait à l'arrêt (combien de temps ?),
- le camion partait en direction de la forêt voisine, où étaient situées les fosses communes.
Quelques questions :
- est-ce que le chauffeur démarrait AVANT d'avoir la manip' en dessous ou APRÈS ?
- combien de temps le camion tournait avant qu'il ne parte vers la fôret ?
- y'a t-il des témoignages de la firme (SAURER) sur la fabrication de ces camions (car je doute que les nazis achetaient ces camions standards pour les modifier ensuite)
- le nombre de camions à Chelmno reste flou : sans doute 2, on parle d'un gros camion et d'un autre plus petit.
Photo très répandue d'un soit-disant "camion à gaz" :
Ressources diverses :
1) Témoignage intégral de Franz Schalling
2) Page de wikipedia sur le camp de Chelmno : http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_d%27extermination_de_Che%C5%82mno
source pour toutes les images : Wikipedia
Installation : Château du village de Chelmno,
Nombre de victimes : est. 153 000,
Activité du "camp" : décembre 1941 - avril 1943 ; puis avril 1944 - janvier 1945.
Je pense que nous avons pas assez évoqué ces "camions" principalement utilisés au camp de Chelmno. (prototypes des futures chambres à gaz)
De nombreux rapports écrits et oraux décrivent assez bien ces camions, leur "rendement" ainsi que leur évolution "technique".
Dans "Shoah", Franz Schalling décrit le protocole ainsi :
- les juifs étaient amenés au 1er étage du château où ils devaient se dévêtir avant de renoncer à leurs bijoux,
- ensuite ils descendaient jusqu'au sous-sol où un long corridor les emmenait directement en face des portes du camion :
- les victimes prenaient place dans le compartiment hermétique à l'arrière du camion,
- les portes étaient refermées,
- un SS criait "Gas !",
- le chauffeur se faufilait en-dessous du camion pour y fixer un tuyau (raccordement ?) qui permettait aux gaz d'échappement d'arriver directement dans le compartiment hermétique,
- ensuite ce même chauffeur démarrait le camion,
- le camion restait à l'arrêt (combien de temps ?),
- le camion partait en direction de la forêt voisine, où étaient situées les fosses communes.
Quelques questions :
- est-ce que le chauffeur démarrait AVANT d'avoir la manip' en dessous ou APRÈS ?
- combien de temps le camion tournait avant qu'il ne parte vers la fôret ?
- y'a t-il des témoignages de la firme (SAURER) sur la fabrication de ces camions (car je doute que les nazis achetaient ces camions standards pour les modifier ensuite)
- le nombre de camions à Chelmno reste flou : sans doute 2, on parle d'un gros camion et d'un autre plus petit.
Photo très répandue d'un soit-disant "camion à gaz" :
Ressources diverses :
1) Témoignage intégral de Franz Schalling
- Spoiler:
- The Testimony of Franz Schalling on the Gas Vans at Chelmno [Kulmhof]
LANZMANN: First, explain to me how you came to Kulmhof, to Chelmno.You were at Lodz, right?
SCHALLING: In Lodz, yes.
LANZMANN: In Litzmannstaadt?
SCHALLING: In Litzmannstaadt, yes. We were on permanent guard duty. Protecting military objectives: mills, the roads, when Hitler went to East Prussia. It was dreary, and we were told: "We need men who want to break out of this routine." So we volunteered. We were issued winter uniforms, overcoats, fur hats, fur-lined boots, and two or three days later we were told: "We're off!" We were put aboard two or three trucks...I don't know...they had benches, and we rode and rode. Finally, we arrived. The place was crawling with SS men and police. Our first question was "What goes on here?" They said: "You'll find out!"
LANZMANN: "You'll find out"?
SCHALLING: "You'll find out."
LANZMANN: You weren't in the SS, you were ...
SCHALLING: Police.
LANZMANN: Which police?
SCHALLING: Security guards. We were told to report to the Deutsches Haus, German headquarters, the only big stone building in the village. We were taken into it. An SS man immediately told us: "This is a top-secret mission!"
LANZMANN: Secret?
SCHALLING: "A top-secret mission." "Sign this!" We each had to sign. There was a form ready for each of us.
LANZMANN: What did it say?
SCHALLING: It was a plege of secrecy. We never even got to read it through.
LANZMANN: You had to take an oath?
SCHALLING: No, just sign, promising to shut up about whatever we'd see.
LANZMANN: Shut up?
SCHALLING: Not say a word. After we'd signed, we were told: "Final solution of the Jewish question." We didn't understand what that meant. It all looked normal.
LANZMANN: So someone said ...
SCHALLING: He told us what was going to happen there.
LANZMANN: Someone said: "The final solution of the Jewish question"? You'd be assigned to the "final solution'?
SCHALLING: Yes, but what did it mean? We'd never heard that before. So it was explained to us.
LANZMANN: Just when was this?
SCHALLING: Let's see...when was this...? In the winter of 1941-42. Then we were assigned to our stations. Our guard post was at the side of the road, a sentry box in front of the castle.
LANZMANN: So you were in the "castle detail"?
SCHALLING: That's right.
LANZMANN: Can you describe what you saw?
SCHALLING: We could see. We were at the gatehouse. When the Jews arrived, the way they looked! Half frozen, starved, dirty, already half dead. Old people, children. Think of it! The long trip here, standing in a truck, packed in! Who knows if they knew what was in store! They didn't trust anyone, that's for sure. After months in a ghetto, you can imagine! I heard an SS man shout at them: "You're going to work here." The Jews consented. They said: "Yes, that's what we want to do."
LANZMANN: Was the castle big?
SCHALLING: Pretty big, with huge front steps. The SS man stood at the top of the steps.
LANZMANN: Then what happened?
SCHALLING: They were hustled into two or three big rooms on the first floor. They had to undress, give up everything: rings, gold, everything.
LANZMANN: Yes. And how long did the Jews stay there?
SCHALLING: Long enough to undress. Then, stark naked, they had to run down more steps to an underground corridor that led back up to the ramp, where the gas van awaited them.
LANZMANN: Did the Jews enter the van willingly?
SCHALLING: No, they were beaten. Blows fell everywhere, and the Jews understood. They screamed. It was frightful! Frightful! I know because we went down to the cellar when they were all in the van. We opened the cells of the work detail, the Jewish workers who collected stuff thrown into the yard out of a first-floor window.
LANZMANN: Describe the gas vans.
SCHALLING: Like moving vans.
LANZMANN: Very big?
SCHALLING: They streched, say, from here tothe window. Just big trucks, like moving vans, with two rear doors.
LANZMANN: What system was used? How did they kill them?
SCHALLING: With exhaust fumes.
LANZMANN: Exhaust fumes?
SCHALLING: It went like this. A Pole yelled "Gas!" Then the driver got under the van to hook up the pipe that fed the gas into the van.
LANZMANN: Yes, but how?
SCHALLING: From the motor.
LANZMANN: Yes, but through what?
SCHALLING: A pipe - a tube. He fiddled around under the truck. I'm not sure how.
LANZMANN: It was just exhaust gas?
SCHALLING: That's all.
LANZMANN: Who were the drivers?
SCHALLING: SS men. All those men were SS.
LANZMANN: Were there many of these drivers?
SCHALLING: I don't know.
LANZMANN: Were there two, three, five, ten?
SCHALLING: Not that many. Two or three, that's all. I think there where two vans, on big, one smaller.
LANZMANN: Did the driver sit in the cab of the van?
SCHALLING: Yes. He climbed into the cab after the doors were shut and started the motor.
LANZMANN: Did he race the motor?
SCHALLING: I don't now.
LANZMANN: Could you hear the sound of the motor?
SCHALLING: Yes, from the gate we could hear it turn over.
LANZMANN: Was it a loud noise?
SCHALLING: The noise of a truck engine.
LANZMANN: The van was stationary while the motor ran?
SCHALLING: That's right. Then it started moving. We opened the gate and it headed for the woods.
LANZMANN: Were the people already dead?
SCHALLING: I don't know. It was quiet, no more screams. You couldn't hear anything as they drove by.
2) Page de wikipedia sur le camp de Chelmno : http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_d%27extermination_de_Che%C5%82mno
source pour toutes les images : Wikipedia
Jules- Général de Division
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
eddy marz 16/5/2011, 14:22
Salut Jules;
Pas de témoignages de SAURER (ni de DIAMOND) car, pour d'évidentes raisons de confidentialité, les camions étaient modifiés par la SS - probablement après une étude menée à l'Institut d'Hygiène de la Waffen-SS (voir : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6195-l-institut-d-hygiene-de-la-waffen-ss-et-les-experiences )
Photo très connue... Ce n'est pas un des camions à gaz - mais un camion comme les camions à gaz selon descriptions. Je pense que les camions homicides furent détruits pendant, et vers la fin de la guerre.
Photo supposée du côté d'un camion à gaz à Chelmno
Sources:
- Chelmno Witnesses Speak - The District Museum Konin 2004 Lodz
- Polish State Archives (Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych)
- Holocaust Historical Society
Eddy
Jules a écrit:
- y'a t-il des témoignages de la firme (SAURER) sur la fabrication de ces camions (car je doute que les nazis achetaient ces camions standards pour les modifier ensuite)
Pas de témoignages de SAURER (ni de DIAMOND) car, pour d'évidentes raisons de confidentialité, les camions étaient modifiés par la SS - probablement après une étude menée à l'Institut d'Hygiène de la Waffen-SS (voir : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6195-l-institut-d-hygiene-de-la-waffen-ss-et-les-experiences )
Jules a écrit: Photo très répandue d'un soit-disant "camion à gaz" :
Photo très connue... Ce n'est pas un des camions à gaz - mais un camion comme les camions à gaz selon descriptions. Je pense que les camions homicides furent détruits pendant, et vers la fin de la guerre.
Photo supposée du côté d'un camion à gaz à Chelmno
Sources:
- Chelmno Witnesses Speak - The District Museum Konin 2004 Lodz
- Polish State Archives (Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych)
- Holocaust Historical Society
Eddy
eddy marz- Membre légendaire
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
eddy marz 16/5/2011, 18:09
Quelques photos de plus relatives à Chelmno :
Le manoir de Chelmno - 1941
Ouvriers Polonais et effectifs de Polizei posant à Chelmno
Cette photo - largement diffusée tant dans les livres spécialisés que sur l'Internet - est censée représenter l'intérieur d'un camion à gaz.
Bien entendu, ce n'est pas impossible - mais la photo n'est pas 'parlante'; on ne sait pas réellement ce qu'on est en train de regarder. De plus
les sources de cet ancien cliché restent des plus obscures.
Sources
- The Museum of Chelmno
- Holocaust Historical Society
- Wiener Library
- Archiwum GL. Komish
Le manoir de Chelmno - 1941
Ouvriers Polonais et effectifs de Polizei posant à Chelmno
Cette photo - largement diffusée tant dans les livres spécialisés que sur l'Internet - est censée représenter l'intérieur d'un camion à gaz.
Bien entendu, ce n'est pas impossible - mais la photo n'est pas 'parlante'; on ne sait pas réellement ce qu'on est en train de regarder. De plus
les sources de cet ancien cliché restent des plus obscures.
Sources
- The Museum of Chelmno
- Holocaust Historical Society
- Wiener Library
- Archiwum GL. Komish
eddy marz- Membre légendaire
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
Jules 16/5/2011, 21:01
Merci pour toutes ces photos Eddy.
Intéressant de voir le manoir de Chelmno !
Pour la dernière c'est fort possible : y'a les passages de roues et on a l'impression de distinguer une "trappe" au milieu du plancher. De même qu'on a l'impression que ce cliché a été pris juste après un nettoyage du compartiment. (reflets)
Intéressant de voir le manoir de Chelmno !
Pour la dernière c'est fort possible : y'a les passages de roues et on a l'impression de distinguer une "trappe" au milieu du plancher. De même qu'on a l'impression que ce cliché a été pris juste après un nettoyage du compartiment. (reflets)
Jules- Général de Division
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
Jules 19/5/2011, 11:33
Pour conclure sur les camions à gaz.
Grâce à l'excellent site PHDN, il m'a été possible de faire une petite chronologie de la conception et de la mise en place des camions à gaz :
・ fin 1939 - milieu 1940 : utilisation des premiers prototypes des futurs « camions à gaz ». Une remorque hermétiquement fermée, portant l’inscription « Cafés Kaisers », que tire un engin tracteur. Le véhicule portant l’inscription « Cafés Kaisers » fonctionne selon le même principe que les chambres à gaz installées dans les « Euthanasie »-Anstalten. Au moyen de tuyaux, on introduit dans la remorque du CO provenant d’une bonbonne de gaz que l’on fixe sur le véhicule tracteur.
=> Parallèlement à ces gazages, le Kriminaltechnische Institut (KTI, Institut criminel) du Reichssicherheitshauptamt (RSHA, Office central de sécurité du Reich) est chargé d’expérimenter des procédés de mise à mort adaptés à la situation. Il en vient à la conclusion que c’est l’intoxication par CO qui convient le mieux.
・ septembre 1941 : 1er test. Nebe [directeur du bureau V (combat contre le crime) au RSHA] fait venir Widmann [directeur du Referat V D2 (Chimie et biologie)] à Minsk, muni d’explosif et de deux tuyaux de métal flexibles. Widmann avait discuté de cette mission avec Heess, son supérieur direct.
Rapport de Widmann :
・ 18 septembre 1941 : 2e test. À Moghilev, Nebe et Widmann participe à une nouvelle expérience.
Rapport de Widmann :
=> Ces deux expériences vont mettre en avant la possibilité d'évacuer les juifs en n'utilisant que les gaz d'échappement et rien d'autre. Ceci dit, il faut aux Einsatzgruppen autre chose qu'une chambre à gaz "immobile", c'est pourquoi l'idée du camion à gaz sera retenue.
Nebe et Heess soumettent ce projet à leur supérieur Heydrich, chef de la Sicherheitspolizei (Police de sécurité) et du SD (Sicherheitsdienst, Service de Sécurité).
Rapport de Widmann :
・ début octobre 1941 : Heydrich contacte Rauff [directeur du service II D3 (Questions techniques)], dont le Referat II D3a (véhicules de la Sicherheitspolizei) est tenu par le SS-Hauptsturmführer Pradel. Rauff contacte donc directement Pradel.
・ début octobre 1941 : à son tour, Pradel contacte Wentritt, directeur de chef de l’atelier de mise en service (Instandsetzungswerkstatt) au Referat II D3a.
Rapport de Pradel :
=> C'est lors de cet entretien que Wentritt confirme à Pradel qu'il est possible d'acheminer des gaz d'échappement d'un moteur de camion vers une structure hermétique.
=> Pradell contacte Rauff et ce dernier commande "5 à 6 chassis" qui seront livrés à Gaubschat.
・ fin octobre / début novembre 1941 : dans l’atelier du Referat II D3a, Wentritt entreprend des modifications sur un chassis.
Rapport de Wentritt :
=> Le chassis ainsi modifié est envoyé au KTI (Institut criminel) où des mesures de CO sont effectuées.
Rapport de Leiding (chimiste au KTI) :
・ 3 novembre 1941 (?) : le KTI décide de "tester" le camion au camp de Sachsenhausen.
Rapport de Leiding :
=> L'opération s'avérant être un "succès", 6 camions de petite taille furent montés et mis à disposition : un dans la Einsaztgruppe C, deux à Chelmno, deux à Riga, un dans l’Einsatzgruppe D.
1ère commande : 6 camions [octobre 1941] [livraison vers le 10 décembre 1941]
- 3 tonnes chacun, 4 m de long, pouvant contenir de 30 à 50 personnes,
- superstructure : Gaubschat,
- châssis d’au moins deux marques différentes, Daimond et Opel-Blitz.
=> Par la suite, une deuxième commande plus importante aura lieu.
2ème commande (n° 1737) : 30 camions [fin 1941] [livraison mi-janvier 1942 ; 22 livrés en avril 1942]
- 5 tonnes chacun, 5,8 m.de long sur 1,7, pouvant contenir 100 personnes.
- superstructure : Gaubschat,
- châssis Saurer.
Vous l'aurez deviné, ce qui est "intéressant" ici c'est la multitude des personnes, services et branches impliquées dans ce processus : des chimistes, des types du SD, des mécanos, des techniciens, des "militaires", du personnel de la Chancellerie, la SS... Tous œuvrent dans la même direction et avec une vitesse assez déconcertante si on regarde toute cette bureaucratie ! Le résultat sera la création et la mise en service d'instruments mobiles de tuerie qui évolueront au fil des besoins.
source : Mathias Beer, « Die Entwicklung der Gaswagen beim Mord an den Juden », Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 35, 1987, 3, p. 403-417.
Grâce à l'excellent site PHDN, il m'a été possible de faire une petite chronologie de la conception et de la mise en place des camions à gaz :
・ fin 1939 - milieu 1940 : utilisation des premiers prototypes des futurs « camions à gaz ». Une remorque hermétiquement fermée, portant l’inscription « Cafés Kaisers », que tire un engin tracteur. Le véhicule portant l’inscription « Cafés Kaisers » fonctionne selon le même principe que les chambres à gaz installées dans les « Euthanasie »-Anstalten. Au moyen de tuyaux, on introduit dans la remorque du CO provenant d’une bonbonne de gaz que l’on fixe sur le véhicule tracteur.
=> Parallèlement à ces gazages, le Kriminaltechnische Institut (KTI, Institut criminel) du Reichssicherheitshauptamt (RSHA, Office central de sécurité du Reich) est chargé d’expérimenter des procédés de mise à mort adaptés à la situation. Il en vient à la conclusion que c’est l’intoxication par CO qui convient le mieux.
・ septembre 1941 : 1er test. Nebe [directeur du bureau V (combat contre le crime) au RSHA] fait venir Widmann [directeur du Referat V D2 (Chimie et biologie)] à Minsk, muni d’explosif et de deux tuyaux de métal flexibles. Widmann avait discuté de cette mission avec Heess, son supérieur direct.
Rapport de Widmann :
- Spoiler:
- « J’ai examiné avec Heess la question de l’utilisation du gaz dans le but d’éliminer les malades mentaux, et nous avons parlé en particulier du problème posé par le fait que le transport de bonbonnes de CO pour la Russie était impossible. »
・ 18 septembre 1941 : 2e test. À Moghilev, Nebe et Widmann participe à une nouvelle expérience.
Rapport de Widmann :
- Spoiler:
- « L’après-midi, Nebe a fait murer la fenêtre en laissant deux ouvertures pour le tuyau à gaz... A notre arrivée, nous avons commencé par brancher l’un des tuyaux, qui s’était trouvé dans ma voiture. Le branchement s´est fait sur une automobile. Dans les orifices pratiqués dans la paroi se trouvaient des morceaux de tube sur lesquels on pouvait raccorder aisément les tuyaux... Au bout de cinq minutes, Nebe est sorti pour nous dire qu’il n’y avait encore aucun résultat. Au bout de huit minutes, il n’avait toujours pas vu de résultat et il demanda ce qu’il convenait de faire. Nous avons fini par nous convaincre, Nebe et moi, que le moteur du véhicule était trop faible. Nebe a alors raccordé le deuxième tuyau à un camion de transport de troupes (Mannschafts-Lkw) de l’Ordnungspolizei. Deux minutes après, les personnes perdaient connaissance. Nous avons encore laissé tourner les deux voitures pendant peut-être dix minutes »
=> Ces deux expériences vont mettre en avant la possibilité d'évacuer les juifs en n'utilisant que les gaz d'échappement et rien d'autre. Ceci dit, il faut aux Einsatzgruppen autre chose qu'une chambre à gaz "immobile", c'est pourquoi l'idée du camion à gaz sera retenue.
Nebe et Heess soumettent ce projet à leur supérieur Heydrich, chef de la Sicherheitspolizei (Police de sécurité) et du SD (Sicherheitsdienst, Service de Sécurité).
Rapport de Widmann :
- Spoiler:
- « Heess m’a informé en quelques mots du résultat de son exposé à la Prinz-Albrecht-Strasse. Il m’a dit qu’on allait construire des camions dans lesquels on introduirait des gaz d’échappement au lieu d’utiliser comme précédemment des bonbonnes de CO »
・ début octobre 1941 : Heydrich contacte Rauff [directeur du service II D3 (Questions techniques)], dont le Referat II D3a (véhicules de la Sicherheitspolizei) est tenu par le SS-Hauptsturmführer Pradel. Rauff contacte donc directement Pradel.
・ début octobre 1941 : à son tour, Pradel contacte Wentritt, directeur de chef de l’atelier de mise en service (Instandsetzungswerkstatt) au Referat II D3a.
Rapport de Pradel :
- Spoiler:
- « On était encore en 1941 lorsque mon chef de service, le Commandant Pradel, me convoqua. Il m’expliqua que les Erschiessungskommandos souffraient souvent de crises nerveuses pendant leur service — ou du moins y étaient sujets — de sorte qu’il était nécessaire de trouver un type de mise à mort plus humain. Pour ce faire, nous avions besoin, comme Pradel me l’exposa, de véhicules fermés »
=> C'est lors de cet entretien que Wentritt confirme à Pradel qu'il est possible d'acheminer des gaz d'échappement d'un moteur de camion vers une structure hermétique.
=> Pradell contacte Rauff et ce dernier commande "5 à 6 chassis" qui seront livrés à Gaubschat.
・ fin octobre / début novembre 1941 : dans l’atelier du Referat II D3a, Wentritt entreprend des modifications sur un chassis.
Rapport de Wentritt :
- Spoiler:
- « Nous avons fixé un tuyau au pot d’échappement et nous l’avons tiré sous le camion. Dans ce camion, nous avons pratiqué un trou d’un diamètre approximatif de 58 à 60 mm. correspondant au diamètre du tuyau d’échappement. A l’intérieur du camion, nous avons soudé sur ce trou un tube de métal qui était raccordé, ou plutôt pouvait être raccordé, au tuyau d’échappement. Une fois réalisés ces raccordements, il suffisait de faire démarrer le moteur pour que les gaz d’échappement du moteur montent dans le tuyau, puis dans le tube installé à l’intérieur du camion, et se répandent dans le caisson »
=> Le chassis ainsi modifié est envoyé au KTI (Institut criminel) où des mesures de CO sont effectuées.
Rapport de Leiding (chimiste au KTI) :
- Spoiler:
- « Je suis monté dans le camion muni d’un masque à gaz, avec l’ordre d’y prélever en permanence des échantillons de l’air qui s’y trouvait. Ces échantillons ont ensuite été analysés au laboratoire »
・ 3 novembre 1941 (?) : le KTI décide de "tester" le camion au camp de Sachsenhausen.
Rapport de Leiding :
- Spoiler:
- « J’ai appris quelque temps plus tard à quoi devait servir le camion dont on avait prélevé un échantillon d’air. Un jour, j´ai reçu l’ordre d’accompagner l’équipe à Sachsenhausen... et il s’y trouvait le véhicule que j’avais déjà vu dans la cour du Reichskriminalpolizeiamt, à moins qu’il ne se soit agi d’un véhicule semblable... Le nombre d’hommes qui montèrent dans le camion pouvait être de 30 environ ... Comme nous autres chimistes avons pu le constater, les cadavres avaient un aspect rouge rosé, caractéristique de l’intoxication par oxyde de carbone »
=> L'opération s'avérant être un "succès", 6 camions de petite taille furent montés et mis à disposition : un dans la Einsaztgruppe C, deux à Chelmno, deux à Riga, un dans l’Einsatzgruppe D.
1ère commande : 6 camions [octobre 1941] [livraison vers le 10 décembre 1941]
- 3 tonnes chacun, 4 m de long, pouvant contenir de 30 à 50 personnes,
- superstructure : Gaubschat,
- châssis d’au moins deux marques différentes, Daimond et Opel-Blitz.
=> Par la suite, une deuxième commande plus importante aura lieu.
2ème commande (n° 1737) : 30 camions [fin 1941] [livraison mi-janvier 1942 ; 22 livrés en avril 1942]
- 5 tonnes chacun, 5,8 m.de long sur 1,7, pouvant contenir 100 personnes.
- superstructure : Gaubschat,
- châssis Saurer.
Vous l'aurez deviné, ce qui est "intéressant" ici c'est la multitude des personnes, services et branches impliquées dans ce processus : des chimistes, des types du SD, des mécanos, des techniciens, des "militaires", du personnel de la Chancellerie, la SS... Tous œuvrent dans la même direction et avec une vitesse assez déconcertante si on regarde toute cette bureaucratie ! Le résultat sera la création et la mise en service d'instruments mobiles de tuerie qui évolueront au fil des besoins.
source : Mathias Beer, « Die Entwicklung der Gaswagen beim Mord an den Juden », Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 35, 1987, 3, p. 403-417.
Dernière édition par Jules le 14/7/2013, 19:43, édité 1 fois
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
Narduccio 20/5/2011, 06:57
Jules a écrit:Vous l'aurez deviné, ce qui est "intéressant" ici c'est la multitude des personnes, services et branches impliquées dans ce processus : des chimistes, des types du SD, des mécanos, des techniciens, des "militaires", du personnel de la Chancellerie, la SS... Tous oeuvrent dans la même direction et avec une vitesse assez déconcertante si on regarde toute cette bureaucratie ! Le résultat sera la création et la mise en service d'instruments mobiles de tuerie qui évolueront au fil des besoins.
source : Mathias Beer, « Die Entwicklung der Gaswagen beim Mord an den Juden », Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 35, 1987, 3, p. 403-417.
Tu a raison, c'est assez terrifiant. Et, ça montre bien qu'ils n'ont pas fait "qu'obéir aux ordres".
Narduccio- Général (Administrateur)
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
vilak 11/7/2011, 11:12
La présence de Christian Wirth à Chelmno dans une position de commandement a été évoquée dans certains livres.
Est-ce une réalité?
Est-ce une réalité?
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vilak- Capitaine
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
elgor 11/7/2011, 11:57
C'est bizarre ! Je croyais que c'est à Treblinka que le système avait été testé ?
elgor- Général de Division
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
eddy marz 11/7/2011, 12:25
elgor a écrit:C'est bizarre ! Je croyais que c'est à Treblinka que le système avait été testé ?
Salut Elgor;
Non, les camions à gaz furent utilisés par les Einsatzgruppen (commandos mobiles d'extermination) et à Chelmno. La technique de chambres à gaz fixes utilisant du C02 utilisée à Treblinka fut mise au point en premier lieu à Belzec (1er camp de l'Aktion Reinhard) par Wirth, le Dr. Kallmeyer, et Lorenz Hackenhold, suivant le modèle créé par Wirth durant l'opération T4. Une fois adopté, le système fut ensuite reproduit à Sobibor et Treblinka.
Dernière édition par eddy marz le 20/3/2013, 16:15, édité 1 fois
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
Narduccio 18/3/2013, 18:54
eddy marz a écrit:Salut Jules;Jules a écrit:
- y'a t-il des témoignages de la firme (SAURER) sur la fabrication de ces camions (car je doute que les nazis achetaient ces camions standards pour les modifier ensuite)
Pas de témoignages de SAURER (ni de DIAMOND) car, pour d'évidentes raisons de confidentialité, les camions étaient modifiés par la SS - probablement après une étude menée à l'Institut d'Hygiène de la Waffen-SS (voir : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6195-l-institut-d-hygiene-de-la-waffen-ss-et-les-experiences )
Je me rappelle pourtant d'un documentaire où le narrateur lit des lettres portant sur la mise au points de ces camions entre la SS et le constructeur où sont évoqués les "problèmes" techniques due au "processus". Un exemple d'approche parabolique puisque si on ignore à quoi servent les camions on a du mal à savoir de quoi on cause. Tout ce qu'on sait c'est qu'il y a un processus et que parfois il ne fonctionne pas bien parce que le réglage des gaz n'est pas optimal et que cela influe sur le moral des conducteurs qui doivent achever le processus.
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
eddy marz 18/3/2013, 19:13
Narduccio a écrit:
Je me rappelle pourtant d'un documentaire où le narrateur lit des lettres portant sur la mise au points de ces camions entre la SS et le constructeur où sont évoqués les "problèmes" techniques due au "processus". Un exemple d'approche parabolique puisque si on ignore à quoi servent les camions on a du mal à savoir de quoi on cause. Tout ce qu'on sait c'est qu'il y a un processus et que parfois il ne fonctionne pas bien parce que le réglage des gaz n'est pas optimal et que cela influe sur le moral des conducteurs qui doivent achever le processus.
C'est possible... J'ai un doc relatif à des détails techniques - sur la meilleure façon d'injecter le gaz d'échappement directement dans la cabine - réglés confidentiellement, comme je le mentionnais, à l'Institut d'Hygiène de la Waffen-SS. Et surtout sur le fait que le mouvement violent des victimes à l'intérieur de la cabine déséquilibrait les camions et, parfois, faussait l'axe...
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
Narduccio 18/3/2013, 19:22
J'ai souvenir de quelque chose avec la porte. Les coups de pieds ne les déformait pas ?
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
Jules 18/3/2013, 19:39
Comme le montre le post précédent qui retrace l'historique des camions à gaz ; c'est bien dans l'atelier du Referat II D3a (RSHA) que sont modifiés les premiers prototypes.
Ensuite il y a eu plusieurs commandes de superstructures (ce qui est n'a absolument rien d'anormal) : vous pouvez en faire ce que vous voulez ensuite ! La firme Gaubschat n'a donc aucun soupçon à avoir (contrairement à IG Farben) lorsque le RSHA passe commande : ça peut-être pour transporter du matos.
Dans une lettre datant du 14 mai 1942, la firme Gaubschat écrit au Referat II D3a du RSHA et parle de Sonderfahrzeuge.
Rien de bien compromettant.
Ensuite il y a eu plusieurs commandes de superstructures (ce qui est n'a absolument rien d'anormal) : vous pouvez en faire ce que vous voulez ensuite ! La firme Gaubschat n'a donc aucun soupçon à avoir (contrairement à IG Farben) lorsque le RSHA passe commande : ça peut-être pour transporter du matos.
Dans une lettre datant du 14 mai 1942, la firme Gaubschat écrit au Referat II D3a du RSHA et parle de Sonderfahrzeuge.
Rien de bien compromettant.
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
Jules 18/3/2013, 19:40
Narduccio a écrit:
Je me rappelle pourtant d'un documentaire où le narrateur lit des lettres portant sur la mise au points de ces camions entre la SS et le constructeur où sont évoqués les "problèmes" techniques due au "processus".
Je suis sur le cul. Faudrait retrouver ça.
Jules- Général de Division
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Re: Les camions à gaz de Chelmno
Narduccio 18/3/2013, 19:51
Jules a écrit:Narduccio a écrit:
Je me rappelle pourtant d'un documentaire où le narrateur lit des lettres portant sur la mise au points de ces camions entre la SS et le constructeur où sont évoqués les "problèmes" techniques due au "processus".
Je suis sur le cul. Faudrait retrouver ça.
Ce serait dans le film de Lanzman "Shoah". Voici ce qu'en dit la discussion sur wikipédia :
Claude Lanzmann dans le film Shoah.Shoah Part 28/59 à 8:31 min et Shoah Part 29/59
Extrait de la voix off du film:
Objet:
"Changement a apporter aux véhicules spéciaux actuellement en service à Chelmno et ceux qui sont en construction" 8.31min
"Les constructeurs de l’engin nous on dit lors d'une conversation, que la réduction de la partie arrière du camion..." 0.31 min
" Les changements techniques mentionnés ci-dessus doivent être
apporté aux véhicules en services uniquement au moment où ceux-ci ont
besoin d'être réparés. Quant aux dix véhicules neufs commandé chez
Saurer, ils devront dans toute la mesure du possible être aménagés avec
toutes les innovations et changements déduit par la pratique et de
l’expérience. Soumis à la décision. Au Gruppenleiter II D
Obersturmbannführer SS Walter Rauff. Signé Just." 3.48 min
Observation
Le texte de Claude Lanzmann est assez loin du texte originale. Par
les phrases "Les constructeurs de l’engin" et "Quant aux dix véhicules
neufs commandé chez Saurer", il implique directement Saurer dans la
transformation des camions en engin de mort. Alors que le texte
originale ne permet absolument pas de le dire. Claude Lanzmann a donc
volontairement falsifié l'Histoire pour son documentaire.
Source: Éduquer contre Auschwitz
Jean-François Forges, Éduquer contre Auschwitz, p. 28 et 89 L'auteur se refaire au documentaire Shoah de Claude Lanzamann.
"Sur cette autoroute de la Ruhr, un camion nous suit. Lanzamann le
laisse approcher lentement, jusqu'à permettre de lire la marque "
Saurer" au moment où le texte de Walter Rauff, 'SS Obersturmfüher', fait
comprendre que les ingénieurs de Saurer travaillaient sur des camions
avec l'échappement à l'intérieur pour asphyxier des gens. À l'image on
voit le côté du camion d'aujourd'hui, "Saurer" écrit sur le garde-boue.
Peu à peu le tuyau d'échappement du camion entre dans le champ. Saurer
aujourd'hui transporte des marchandises. Les gaz de ses camions ne
contribuent qu'à la pollution de l'atmosphère de la Ruhr.Rien de Pire"
p.89
"C'est ce qu'il fait quand il lit un document de la firme Saurer sur
les modifications techniques à apporter aux camions à gaz de Chelmno."
p.28
Observation
Par ce texte, je conclus que le fausse information de Claude Lanzmann
est très bien passée, elle a été répétée, amplifiée et déformée. A la
page 28, Jean-François Forges écrit: "C'est ce qu'il [Claude Lanzmann]
fait quand il lit un document de la firme Saurer sur les modifications à
apporter aux camions à gaz de Chelmno." La phrase est sourcée et renvoi
à la fin de l'ouvrage mais l'accès y est non disponible sur le lien de
la référence. A la page 89, le document n'est plus de Saurer mais de
Walter Rauff, alors que le document est signé Willy Just et destiné à Walter Rauff.
Jean-François Forges a-t-il fait preuve d'incompétence dans son
travail ou a-t-il sciemment inclut ces fausses infomations? Je ne suis
pas là pour faire son procès mais je me rends compte que même des
sources à priori tout à fait fiable ne le sont pas. Le fait est que,
Jean-François Forges a visiblement tiré ces sources du film Shoah de
Claude Lanzmann, dans le quel le texte du document historique est à
choix: modifié, en partie faux, mensongé, mal traduit. Dans tout les cas
une source est fausse en partie parce que l'information est tirée d'une
première source fausse.
Je vais donc modifié la phrase de l'article afin de clarifier. Les
camions produits par Saurer ont été livrés à l'Allemagne qui a modifié
les camions. Maintenant on peut se poser une autre question. Les
responsables de Saurer étaient-ils au courant que leur camions seraient
transformés en Gaswagen? A priori non, étant donné que la transformation des camions était classé secret d’État. À creuser. Spirot (d) 27 janvier 2012 à 22:35 (CET)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Saurer
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