"Le temps, c'est du sang !"

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"Le temps, c'est du sang !"

Message  Luhkah le Sam 21 Mai 2011, 8:59 am


Bonjour a tous !

Cette phrase, qui sert d'intitulé a cette discussion, a été attrivuée au Général Tchouikov, célèbe commandant de la ville de Stalingrad. Elle résume en gros, la tactique défensive des soviétiques lors de la bataille.

Les unités engagées par ces derniers fonderont dans la fournaise, avec des taux de pertes atteignant 95% (!!). Des 10.000 hommes de la division de Rodimtsev, a peine plus de 300 seront toujours en ligne à la fin de la bataille.

Si on compare avec les pertes allemandes, ces dernières sont bien moins élevées, alors que les troupes de la sixième armées sont sur l'offensive face à des positions défensives redoutables.

Pour freiner les Allemands, Tchouikov s'est basé sur une tactique faite de contre-attaque extrêmement coûteuse en homme.

Ma question est donc la suivante : Avait-il le choix ? Pouvait-il faire autrement pour arrêter les allemands qu'immoler son armée ?

Je ne ties pas particulièrement a entrer dans des questions d'ordre moral du genre " La fin justifie-t-elle les moyens?", etc... Ce qui m'intéresserais de savoir, c'est : compte tenus de ses possibilités tactiques, des effectifs et des conditions du combat, aurait-il put limiter ses pertes ?

Je vous remercie d'avance pour vos réponse ! beret
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Re: "Le temps, c'est du sang !"

Message  Phil642 le Sam 21 Mai 2011, 9:18 am

Staline avait donné l'ordre de défendre sa ville coûte que coûte et l'on sait ce qu'entraînait la désobéissance à l'un de ses ordres ...

C'était un choix délibéré pour la défense d'un symbole, tout à fait dans la doctrine particulièrement criminelle du stalinisme.
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Re: "Le temps, c'est du sang !"

Message  Kojédoub le Mar 24 Mai 2011, 1:07 pm

Luhkah a écrit:
Bonjour a tous !



Si on compare avec les pertes allemandes, ces dernières sont bien moins élevées, alors que les troupes de la sixième armées sont sur l'offensive face à des positions défensives redoutables.

Pour freiner les Allemands, Tchouikov s'est basé sur une tactique faite de contre-attaque extrêmement coûteuse en homme.


Ca, en soi c'est très discutable. Et certainement faux. Faudrait au moins vérifier l'exhaustivité des listes de pertes de chaque coté. Or, à aucun moment la somme des pertes annoncées par les unités n'atteint le montant du qvuetermeister. Il y' a donc de toute evidence pas mal de "pertes en lignes" concernant les "pertes au front" du coté allemand, probablement lié à la "perte de moult documents".
Chez les russes, les bilans journaliers bruts surpassent aisement de 30 %à 50 les pertes définitives compilées en raison des doublons, des triplons etc.. dans la confusion des combats.

Tchouikov avait une mission et des lignes à tenir, ainsi que des comptes à rendre. S'il perdait une postion, il fallait qu'il essaye de la récupérer...comme en 14. En ce sens, il n'était pas plus offensif (ni moins) que les français lors de la (1e) bataille de la marne et son taux de pertes nullement plus élevé que celui des "poilus" ou des "boches"...

Rien en tout cas, qui donne matière a faire de "grandes conclusions".

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Re: "Le temps, c'est du sang !"

Message  Vilar le Ven 27 Mai 2011, 11:28 pm

De mon point de vue, cette stratégie était assez risible et ridicule. Les russes auraient pu laisser - peut-être - les allemands s'enfoncer encore plus dans le pays pour mieux les neutraliser. Ces décisions de "allez vous faire buter sinon c'est moi qui vous bute" prouvent bien la mentalité des crétins qui dirigeaient l'appareil militaire décapité beaucoup plus tôt. Les russes compensaient la qualité des combattants sur sa quantité.
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Re: "Le temps, c'est du sang !"

Message  Goliath le Sam 28 Mai 2011, 1:52 pm

Par pitié, relisez quelques topics sur le forum avant d'écrire cela jeune homme !!
Dans le cas de Stalingrad les soviétiques n'avaient pas le choix, il fallait résister. Les pertes sont en conséquence, autant du côté soviétique qu'allemand ; le fait de se faire tuer pour ne pas aller "au combat" c'est un "classique" militaire, les soviétiques ne l'inaugurent pas du tout. Certes le NKVD traînait toujours derrière à un stade ou un autre, mais si vous vous appuyez uniquement sur un film (je parle du film d'Annaud entre autres) pour tirer de telles conclusions, faites, je vous en conjure, un travail de recherche minimum préalable !
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Re: "Le temps, c'est du sang !"

Message  Dom le Sam 28 Mai 2011, 2:28 pm

Les russes auraient pu laisser - peut-être - les allemands s'enfoncer encore plus dans le pays pour mieux les neutraliser

Et ainsi ouvrir la porte de Moscou au Nord et celle des champs pétrolifères du Caucase au Sud !
Au delà de la ville symbole Stalingrad c'est aussi ça .

Ces décisions de "allez vous faire buter sinon c'est moi qui vous bute" prouvent bien la mentalité des crétins qui dirigeaient l'appareil militaire décapité beaucoup plus tôt. Les russes compensaient la qualité des combattants sur sa quantité.

Personnellement je préfère toujours lire les témoignages de vétérans soviétiques à la littérature occidentale , quand à la valeur du soldat soviétique au combat
ceux qui en parlent le mieux se sont les Allemands eux mêmes .

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Re: "Le temps, c'est du sang !"

Message  Ming le Sam 28 Mai 2011, 3:22 pm

Dom a écrit:Personnellement je préfère toujours lire les témoignages de vétérans soviétiques à la littérature occidentale , quand à la valeur du soldat soviétique au combat ceux qui en parlent le mieux se sont les Allemands eux mêmes .

Idem, et le moins qu'on puisse dire, c'est que les Allemands connaissaient parfaitement la valeur au combat des soldats de l'armée rouge. Il y a quantité de témoignages là-dessus (source : http://nnm.ru/blogs/girlfriendHudo/sovetskie_soldaty_glazami_gitlerovcev/) :

"Les troupes russes ont toujours combattu avec bravoure et ont parfois fait des sacrifices incroyables"
Feldmarshal Erich von Manstein

"Les Russes tenaient avec une persévérance inattendue, y compris lorsqu'ils étaient encerclés. Ainsi, ils ont plus fréquemment gagné des batailles et ont entraîné de plus en plus de troupes de réserve (provenant de la Russie profonde) dans le cadre de leurs contre-attaques, qui étaient bien plus soutenues que prévu. L'ennemi a montré une capacité absolument incroyable de résistance"
Général Kurt von Tippelskirch

"Leurs officiers supérieurs ont appris immédiatement les leçons de leurs premières défaites et en un temps extrêmement court, ils ont commencé à opérer avec une efficacité surprenante".
Feldmarshal General Georg von Kleist

"Les russes restent de bons soldats n'importe ou et en n'importe quelles circonstances...
La popote de campagne, presque sacrée aux yeux des soldats des autres armées, est juste une surprise plaisante pour les Russes, et ils peuvent passer des jours et des semaines sans en bénéficier. Le soldat russe est pleinement satisfait avec une poignée de riz ajoutée à ce que la nature peut lui offrir. Le soldat russe est un maître dans l'art du camouflage, de la tranchée et des fortifications de terrain. La force du soldat russe est due à son contact très proche de la nature. Pour lui, il n'y a pas de barrières : dans les forêts épaisses, les marais, dans les steppes, il se sent à l'aise sur n'importe quel terrain, n'importe ou. Il est capable de traverser un large fleuve en utilisant des moyens improvisés et peut paver une route n'importe ou. Cela ne lui prend que quelques jours pour bâtir un accès au travers d'un marécage à priori infranchissable".
Général von Mellenthin

"Beaucoup de nos officiers supérieurs ont grandement sous-estimé notre nouvel ennemi. Cela s'est produit en partie à cause du fait qu'ils ne connaissaient rien au peuple russe ou même des soldats russes. Quelques-uns de nos officiers supérieurs n'ont connu que le front de l'Ouest durant la première guerre mondiale et n'ont jamais combattu sur le front de l'Est, ils n'avaient aucune idée des particularités géographiques de la Russie comme de l'obstination de l'armée rouge. Au même moment, ils ont ignoré les avertissements répétés des experts militaires concernant la Russie..."
Général Günther Blumentritt

"Le comportement des troupes russes, même lors de cette première bataille (la prise de Minsk) est étonnamment différent de celui des Polonais et des troupes des alliés occidentaux en cas de défaite. Même lorsqu'ils sont encerclés, ils ne reculent pas et ne battent pas en retraite".
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Re: "Le temps, c'est du sang !"

Message  Vilar le Sam 28 Mai 2011, 5:45 pm

Je ne dis pas que les soldats russes étaient des hommes "non courageux". Je dis que question expérience c'était les allemands qui avaient le dessus. Leur témérité était également encouragée par "le pistolet dans le dos". Tout homme, quelle que soit sa nationalité comprendra qu'il aura peut-être plus de chance de survivre en avant au combat que la mort garantie en arrière. C'est des milliers de soldats tués par Khrouchtchev et autres commissaires politique au front pour... manque de courage ? La peur fait galvaniser.

Et concernant ce "revirement" de la part des officiers russes, cela n'est dû que par la libération des officiers des goulags revenus se battre sous la bannière rouge, sans qui rien n'aurait pu être gagné. Sans parler d'autres raisons déjà évoquées.

Dom > Effectivement, mais la capitale aurait été reprise plus tard, si elle aurait été envahi ! Car rappelons bien que ce n'était plus la priorité d'Hitler à l'époque. Il voulait le sud et son pétrole.

Goliath > Je ne connais pas ce film premièrement. Et de surcroît, je ne me base pas sur les films pour appuyer mes opinions, je forme ces conclusions à partir de ce que je sais. Pour revenir, je considère que vu les pertes de plus de 10 millions de soldats russes (corrigez si je me trompe concernant le chiffre), cela aurait pu être évité. Les pertes allemands ont toujours été inférieurs comparées à celles des russes. Qu'elles soient civils ou militaires, voir les deux. Il faut le dire, la stratégie russe ne repose que sur le nombre et leur climat. Et s'il n'y avait pas de climats les allemands auraient gagnés. C'est le climat qui sauve la Russie des invasions, et ce depuis longtemps.
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Re: "Le temps, c'est du sang !"

Message  Luhkah le Sam 28 Mai 2011, 5:58 pm

Vilar a écrit:Je ne dis pas que les soldats russes étaient des hommes "non courageux". Je dis que question expérience c'était les allemands qui avaient le dessus. Leur témérité était également encouragée par "le pistolet dans le dos". Tout homme, quelle que soit sa nationalité comprendra qu'il aura peut-être plus de chance de survivre en avant au combat que la mort garantie en arrière. C'est des milliers de soldats tués par Khrouchtchev et autres commissaires politique au front pour... manque de courage ? La peur fait galvaniser.

Et concernant ce "revirement" de la part des officiers russes, cela n'est dû que par la libération des officiers des goulags revenus se battre sous la bannière rouge, sans qui rien n'aurait pu être gagné. Sans parler d'autres raisons déjà évoquées.

Dom > Effectivement, mais la capitale aurait été reprise plus tard, si elle aurait été envahi ! Car rappelons bien que ce n'était plus la priorité d'Hitler à l'époque. Il voulait le sud et son pétrole.

Goliath > Je ne connais pas ce film premièrement. Et de surcroît, je ne me base pas sur les films pour appuyer mes opinions, je forme ces conclusions à partir de ce que je sais. Pour revenir, je considère que vu les pertes de plus de 10 millions de soldats russes (corrigez si je me trompe concernant le chiffre), cela aurait pu être évité. Les pertes allemands ont toujours été inférieurs comparées à celles des russes. Qu'elles soient civils ou militaires, voir les deux. Il faut le dire, la stratégie russe ne repose que sur le nombre et leur climat. Et s'il n'y avait pas de climats les allemands auraient gagnés. C'est le climat qui sauve la Russie des invasions, et ce depuis longtemps.

1) Je vous ferais remarquer que la guerre ne se joue pas seulement sur des principes stratégiques et industrielles. Une guerre peut être perdue sur des facteurs moraux. (Un bon exemple est la guerre du Viet Nam.)

2) En ce qui concerne ce mythe de l'armée russe victorieuse uniquement par le nombre et le climat, je vous renvoie a Jean Lopez et ces sources, si vous êtes anglophone. Pour développer un peu plus, je tiens a dire que le nationalisme russe est une réalité (Poutine en joue très bien...) et que Hitler -Et son état-major- ont échouer à comprendre certaines réalités logistiques. De plus des considérations raciales n'ont rien à faire dans une guerre moderne et se laisser influencer a été la pire erreur des Allemands.

3) Les russes attaquant en vagues innombrables est l'un des pire clichés véhiculés par Liddel Hart et les généraux allemands après la WWII. Il est ces derniers temps, réellement mis a mal par les dernières parutions aux USA et même en Allemagne.

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Re: "Le temps, c'est du sang !"

Message  Dom le Sam 28 Mai 2011, 6:34 pm

Dom > Effectivement, mais la capitale aurait été reprise plus tard, si elle aurait été envahi ! Car rappelons bien que ce n'était plus la priorité d'Hitler à l'époque. Il voulait le sud et son pétrole

Staline n’a pas quitté Moscou en 1941 pourquoi veux tu qu’il le fasse en 1942 en livrant la capitale aux Allemands ?
Si Stalingrad tombe la route du pétrole est ouverte avec tout ce que cela entraine , tu sembles oublier qu’entre la fin 41 et début 42 les Russes ont réussi l’incroyable exploit de déménager une grande partie de leur industrie lourde qui est réinstallé dans l’Oural . Ces usines n’ont jamais été bombardées de toute la guerre . La réponse est ici tout simplement .

Maintenant dire que le NKVD passait son temps à fusiller à tour de bras tient de l'utopie même si cela c'est fait comme en France pendant la Grande guerre
et même du coté Allemand pendant les deux guerres .
Les erreurs du début de guerre sont vite réparées et sous l'influence de Joukov qui intègre la Stavka on redonne vite aux officiers le pouvoir qui leurs est du . Le rôle des commissaires politique est plus éducatif dans l'esprit de patriotisme car au delà de toutes autres considérations et Luhkah fait bien de le souligner c'est avant tout cet état
d'esprit qui change dans l' Armée Rouge .


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Re: "Le temps, c'est du sang !"

Message  Ming le Sam 28 Mai 2011, 6:40 pm

Vilar a écrit:Je ne dis pas que les soldats russes étaient des hommes "non courageux". Je dis que question expérience c'était les allemands qui avaient le dessus. Leur témérité était également encouragée par "le pistolet dans le dos". Tout homme, quelle que soit sa nationalité comprendra qu'il aura peut-être plus de chance de survivre en avant au combat que la mort garantie en arrière. C'est des milliers de soldats tués par Khrouchtchev et autres commissaires politique au front pour... manque de courage ? La peur fait galvaniser.

Si je vous suis, cela voudrait dire qu'il y a un commissaire politique par officier, ce qui est totalement absurde. Ensuite vous faites table rase du patriotisme russe et de la mère patrie, vous ne mentionnez pas les massacres commis par les forces allemandes qui ont naturellement poussé les Russes à combattre. Il n'est pas question de politique mais de défense des siens, des familles. Et il y a quantité de soldats russes qui se sont battus pour des motifs autres que purement politiques.

Pétain a fait exécuter des soldats en 1917 pour remettre de l'ordre à la suite des mutineries, mais ce n'est pas la perspective de se retrouver devant un peloton d'exécution qui a motivé chaque soldat cette année là... Un peu de bon sens !

De surcroit, je ne vois pas en quoi les soldats russes auraient eu un comportement différent des autres forces armées et auraient été motivés par un pistolet dans le dos. Et si tel est le cas, ils ne constituent pas la majorité et cela s'est encore moins fait sur chaque champ de bataille. Qui plus est, les régiments du NKVD passaient après les troupes de première ligne pour le nettoyage, pas avec elles. Il y a effectivement un commissaire politique au sein de chaque unité, seulement il dépend autant de l'officier qui commande que ce dernier dépend du commissaire politique.

Le cas que vous citez n'est valable que pour quelques exemples et certainement pas pour la majorité du conflit.

Vilar a écrit:Et concernant ce "revirement" de la part des officiers russes, cela n'est dû que par la libération des officiers des goulags revenus se battre sous la bannière rouge, sans qui rien n'aurait pu être gagné. Sans parler d'autres raisons déjà évoquées.

M'est avis qu'il y en a plusieurs qui ont évité ou n'ont pas été envoyé au goulag. Joukov par exemple... Et il n'est pas le seul dans son cas. De toutes façons, la plupart des officiers qui sont passés par les mains du NKVD et la Loubianka ont péri d'une balle en pleine tête et les purges remontent à 1937. Connaissant le traitement infligé dans les goulags, ceux qui ont survécu n'ont pas du être nombreux. Simplifier l'histoire en disant que ce sont les officiers déportés qui ont emporté la victoire c'est faire un sacré raccourci. Et en l'occurrence, la logique aurait voulu que ces officiers soient incorporés dans un Shtrafbat et non pas une unité régulière...


Vilar a écrit:Goliath > Je ne connais pas ce film premièrement. Et de surcroît, je ne me base pas sur les films pour appuyer mes opinions, je forme ces conclusions à partir de ce que je sais. Pour revenir, je considère que vu les pertes de plus de 10 millions de soldats russes (corrigez si je me trompe concernant le chiffre), cela aurait pu être évité. Les pertes allemands ont toujours été inférieurs comparées à celles des russes. Qu'elles soient civils ou militaires, voir les deux. Il faut le dire, la stratégie russe ne repose que sur le nombre et leur climat. Et s'il n'y avait pas de climats les allemands auraient gagnés. C'est le climat qui sauve la Russie des invasions, et ce depuis longtemps.

Ce n'est pas le climat durant la 2GM, c'est tout simplement que l'invasion de l'URSS a été retardée par l'aide qu'a apportée Hitler à Mussolini et les conséquences du manque d'équipement des troupes de la Werhmacht, qui n'ont jamais reçu d'effets hivernaux en suffisance ! Si Hitler avait lancé ses troupes avant juin 1941, il aurait probablement atteint Moscou. C'est exactement comme si vous disiez que vous n'avez pas pu courir le 400 m parce que la piste n'est pas plate, alors que vous venez de vous tirer une balle dans le pied !

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Re: "Le temps, c'est du sang !"

Message  jbcg1995 le Dim 29 Mai 2011, 6:35 am

Vilar a écrit: Les russes compensaient la qualité des combattants sur sa quantité.
Cette hypothèse sans vouloir vous vexer et totalement fausse nous avons longuement débattue sur le sujet ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t8860-superiorite-numerique-des-sovietiques-cle-de-leur-succes.
D'ailleurs en 1941-1942 les effectif d'infanterie allemand (auxiliaire compris) était 1.8 fois supérieur au russe, pour les blindée c'est une fourchette allant de 2 à 3(je ne me rappelle plus le chiffre exacte(auxiliaire comprit)) fois supérieur et pour la force aérienne les allemand (auxiliaire comprit) 3 à 4 fois supérieur
Il faut aussi dire qu'a l'époque l'industrie russe atteigne des abysse profonde. Pour exemple je peux citer que au milieux de la bataille de Stalingrad les Russe ne disposer que de 19 T34 en état de marche.
M'est source : La Russie en Guerre Tome 1 et 2 d'Alexander Werth
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