De la Waffen SS et de Stalingrad

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De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  B17 le Mer 01 Juin 2011, 11:42 am

Messieurs-dames;

voilà une question qui m'obsède depuis un petit bout de temps.

Stalingrad. D'un camp comme de l'autre, un symbole. Rappelez vous Kroutchev dans le film de Jean Jacques Annaud: "cette ville porte le nom du patron. C'est pas une ville, c'est un symbole. Si les allemands s'emparent de Stalingrad, c'est la Russie toute entière qui s'effondre". De même pour les allemands, prendre la ville du nom de Staline, c'est démontrer la supériorité du guerrier aryen sur le slave.
L'Allemagne nazie a des troupes de ces "super guerriers" aryens: les Waffen SS.
LSSAH, Das Reich, Wiking, Totenkopf...ils sont sur le front russe depuis juin 41.

Alors, voilà ma question: pour une bataille aussi symbolique pour les allemands...où étaient ces troupes de choc, représentantes directes du Parti Nazi? Pourquoi Hitler, dans un combat aussi idéologique, n'a t-il pas envoyé dans les rues de Stalingrad ses Waffen SS, plutôt que des unités régulières de la Wehrmacht?
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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  Yeoman 35 le Mer 01 Juin 2011, 12:42 pm

Salut B-17.

Les confrères me corrigeront bien évidemment mais je peux répondre en grande partie à ta question.

1. La Das Reich a subi beaucoup de pertes lors de l'Opération Tyhon, dernière phase de Barbarossa visant à s'emparer de Moscou. Elle est alors au repos et en renforcement en France. En outre, elle passe du statut de SS-Infanterie-Division à SS-Panzergrenadier-Division. Par conséquent, cela nécessite l'amalgame de nouveaux matériels de guerre et l'entraînement d'un personnel qualifié, ce qui pour e telles unités, ne se fait bien évidemment pas en deux mois. Elle reviendra au combat en URSS dès février-mars 1943 et participera brillamment à la bataille de Kharkov au sein du nouveau II. SS-Panzer-Korps de Hausser.
Mais cela n'est pas inhérent qu'aux forces de la Waffen-SS puisque la très bonne 7. Panzer-Division qui a elle aussi beaucoup souffert devant Moscou, passe la très grande partie de l'année 1942 en Vendée dans la région des Sables d'Olonne.

2. La Totenkopf a connu presque le même parcourt puisqu' à la même période, elle est partie en repos et en renforcement en Sarthe, Mayenne et Eure-et-Loir. En outre, elle a beaucoup laissé de son potentiel de combat devant Leningrad. Et comme les deux précédentes, elle est en passe de devenir une SS-Panzergrenadier-Division. Elle reviendra aussi au combat fin février 1943 à Kharkov.

3. Pour la Leibstandarte et la Wiking, celles-ci sont bien trop épuisées après les très durs combats dans le Kouban et dans le Caucase (août - novembre 1942) pour prétendre à être expédiée à Stalingrad. En outre, le Heeres-Gruppe A de List ne peut vraiment pas se passer de très bonnes unités comme elles face aux troupes du Front du Nord-Caucase et de Transcaucasie qui ne se sont absolument pas débandées et qui ont mené une défense particulièrement tenace et bien organisée.

En fait, les troupes (Wehrmacht et Waffen-SS confondues) envoyées au combat dans le cadre de l'Opération Fall Blau étaient en majorité des unités ayant moins souffert en Ukraine que devant Moscou en 1941, ou d'autres fraîchement arrivées sur les rives du Dniepr et du Don.

En fait si Hitler n'a pas envoyé ses meilleures divisions de Waffen-SS dans les rues de Stalingrad tient pour plusieurs raisons. Premièrement, il ne les avaient à disposition en même temps et au même lieu. Et puis acheminer ces quatre unités - plutôt bien notées - sur le même champ de bataille aurait nécessité un très gros effort logistique. Deuxièmement, deux d'entre elles (Das Reich et Totenkopf) étaient en pleine 'refonte' et les envoyer au combat aurait été trop prématuré. Elles étaient en outre composées de jeunes soldats et cadres qui avaient sans doute l'idéologie mais pas l'expérience. Ils se seraient sans doute montré tenaces et courageux mais ils auraient sûrement subi de très lourdes pertes compte-tenu de leur manque d'expérience et d'entraînement poussé.
Après, on peut évidemment se demander qu'elle aurait été l'issue de la bataille de Stalingrad avec quatre divisions de Waffen-SS dans la 6. Armee de Paulus. Personnellement, je ne ferai pas de pronostics trop hâtifs. Mais comme l'a montré l'historien Jean-Luc Leleu dans Waffen-SS. Soldats politiques en guerre, il faut se départir de l'image du "Waffen-SS super-soldat" car sous les bombes, les obus et les roquettes de Katiouchas, il n'y a plus de 'bons' ou de 'mauvais' soldat puisque tous sont vulnérables. Et puis, dans les ruines de Stalingrad, les SS-Panzergrenadiere auraient été des unités peut-être trop lourdes à manœuvrer. En outre, il ne faut pas oublier que dans la 6. Armee, il y avait aussi des unités de bonne valeur combative comme les Saxons la 94. Infanterie-Division ou les Bavarois et Wurtembergois de la 100. Jäger-Division.
Enfin, si l'on essaie de se projeter dans le regard des Soviétiques, les Frontoviki qui avaient les pieds ancrés dans les des débris des usines Barricades, des Tracteurs et Octobre Rouge, ainsi que dans l'immeuble Pavlov auraient peut-être vu leur combativité renforcée à l'idée de tenir en échec les "troupes d'élites des immondes hordes fascistes allemandes." Une chose est certaine, les Soviétiques auraient continué de résister avec acharnement et cela n'aurait absolument pas empêché Joukov et Vassilievski de préparer une contre-attaque. Enfin, il ne faut pas oublier qu'il aurait fallu que les Allemands franchissent la Volga et sur la rive gauche du grand fleuve, les Soviétiques massaient tous ce qu'ils pouvaient. Mais ceci est un autre débat.


Je manque sans doute de données mais j'ai essayé de vous apporter une réponse.

Cordialement


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De la waffen ss et de Stalingrad

Message  breiz izel le Mer 01 Juin 2011, 3:11 pm

Parce que les ss n'étaient pas des troupes d'élites, mais des fanatiques déguisés en soldats. La propagande, les photos, ils connaissaient, mais le travail obscure du fantassin de base, non

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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  B17 le Mer 01 Juin 2011, 3:55 pm

Alors pourquoi selon toi n'a t-on pas envoyé ces unités symboliques dans une bataille symbolique, même si elles étaient étrillées par les campagnes précédentes?
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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  jbcg1995 le Mer 01 Juin 2011, 4:03 pm

Car à l'époque Hitler n'avait pas perdue la raison au point d'envoyer des unité éreinter dans une bataille de rue excrément sanglante et que justement les unité SS était les chouchous d'Hitler.
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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  memoire44 le Mer 01 Juin 2011, 5:43 pm

Et qu'au delà du mot symbolique il y a le terme "militaire", qui dit qu'il ne faut pas envoyé une unité à bout de souffle dans une bataille. Et le symbolique de Stalingrad après un ou deux mois n'existait plus que dans la propagande allemande, car tout les militaires savaient ce qu'étaient réellement l'enjeu de cette bataille.

Et les unités SS étaient peut-être d'élite, mais ils n'étaient pas nécessairement plus avantagé dans les tranchées et les usines de Stalingrad que les autres. Ils tombaient aussi vite sous les balles de mitrailleuse que n'importe lequel fantassin de base.

Et n'oublie pas que si pour Hitler la Waffen-SS est la crème de la crème, tout fantassin allemand est aryen et donc supérieur. Ça ne change pas grand chose que ce soit eux ou les autres qui prennent la ville, l'important c'est qu'elle soit prit. Dans cette optique, l’intérêt d'envoyer des troupes épuisés en plein entrainement juste pour leur symbole est très discutable.

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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  tietie007 le Sam 11 Juin 2011, 7:21 am

Car tout simplement, lors du second semestre 1942, les divisions Leibstandarte, Das Reich et Totenkopf sont retirées du front pour être transformées en divisions blindées et feront partie, en 1943 du 1er SS-Panzerkorps.
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Message  breiz izel le Sam 11 Juin 2011, 11:25 am

Bonjour,
en réponse à B17
A chaque évènement à priori favorable, les ss avec le service de propagande dans leur sillage se portaient en opportunistes sur les lieux en vue de récolter le maximum de bénéfice au détriment de l'armée régulière qui avait préparé, organisé et conduit les opérations. Il en a toujours été ainsi depuis le début

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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  tietie007 le Jeu 16 Juin 2011, 12:21 pm

breiz izel a écrit:Bonjour,
en réponse à B17
A chaque évènement à priori favorable, les ss avec le service de propagande dans leur sillage se portaient en opportunistes sur les lieux en vue de récolter le maximum de bénéfice au détriment de l'armée régulière qui avait préparé, organisé et conduit les opérations. Il en a toujours été ainsi depuis le début

Le mythe de la Waffen-SS vient surtout de la bataille de Koursk, en juillet 43, surnommée "plus grande bataille de chars de l'Histoire", dont un des acteurs, fut le IIe SS-PanzerKorps dirigé par Paul Hausser.

http://fr.wikipedia.org/wiki/2e_SS-Panzerkorps

Curieusement, ce mythe naît d'une défaite ...
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Message  breiz izel le Jeu 16 Juin 2011, 12:35 pm

Exactement. La propagande nazie étaient très forte. Elle a réussi à faire entrer dans les esprits pendant longtemps l'entrée en France comme dans du beurre. Il a fallu l'ouverture des archives pour effacer ce mythe

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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  bolshoib le Mer 22 Juin 2011, 12:08 am

Bonsoir à tous.
Pour moi la raison est double :
Question d'organisation et de logistique.
Lors de l'élaboration de fall blau, ces unités ne sont tout simplement pas incluses dans les plans puisque trop éprouvé par les combats de 1941. (Elles sont au repos et/ou en restructuration)

Vous me direz, pourquoi ne pas avoir fait appel à ces unités lorsque la situation l'imposait ?
L' Allemagne n'a plus les moyens de ces ambitions.
Et si la 6ème armée est le fer de lance de la Wehrmacht (en tout cas la plus grosse unité), elle reste bien seule à Stalingrad.
Des centaines de kilomètres la séparent des bases de ravitaillement et par conséquent de possibles renforts en provenance de l'ouest et notamment des divisions SS au repos.

En 1942, faire passer des unités de la taille d'une division de l'ouest vers l'est (stalingrad par ex.) était une opération relativement complexe et longue. Alors s'agissant en plus d'unité en restructuration ....

Non, définitivement, ces unités ne faisaient pas parties du plan et n'en feront jamais partie. L'immensité du territoire Russe ne laisse pas la place à l'improvisation.


NB. Je me permet d'ajouter que les unités Waffen SS sont, à mon avis, d'une combativité très supérieur à la moyenne. (ardeur au combat, agressivité et un gout prononcé pour la lutte)
Je ne rentrerais pas dans ce débat soldat d'élite ou pas. Mais ces unités feront les pompiers sur tous les fronts. Leur combativité existera du début à la fin et ce quelque soit leur composition.

Maintenant pour faire un soldat d'élite, il faut un savant mélange d'expérience et de combativité exemple : les Fallschirmjäger à Monte Cassino ou en Normandie.
Et les unités Waffen SS manqueront souvent d'expérience, compensée par leur combativité et leur indéfectible fidélité au NSDAP ;-))

Bonne nuit.

J'aime bien ce forum ;-))

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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  le ronin le Mer 22 Juin 2011, 12:52 am

Bonjour bolshoi .Comme stipulé dans le réglement, il faut se présenter avant de commencer à poster , ici :


http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres


Je vous remercie .



le ronin.

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....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  Nicolas50 le Mar 28 Juin 2011, 9:19 pm

breiz izel a écrit:Parce que les ss n'étaient pas des troupes d'élites, mais des fanatiques déguisés en soldats. La propagande, les photos, ils connaissaient, mais le travail obscure du fantassin de base, non

Je suis très surpris de ce jugement. L'infanterie PZG des Waffen SS a fait de terribles dégâts en Normandie à l'été 1944, semble-t-il.

Pouvez-vous nous dire ce qui vous fait penser cela ?

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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  Phil642 le Mar 28 Juin 2011, 10:04 pm

Nicolas50 a écrit:
breiz izel a écrit:Parce que les ss n'étaient pas des troupes d'élites, mais des fanatiques déguisés en soldats. La propagande, les photos, ils connaissaient, mais le travail obscure du fantassin de base, non

Je suis très surpris de ce jugement. L'infanterie PZG des Waffen SS a fait de terribles dégâts en Normandie à l'été 1944, semble-t-il.

Pouvez-vous nous dire ce qui vous fait penser cela ?

Le fanatisme permet d'envoyer les microcéphales aux combats sans compter les pertes ... Idem sur tous les autres champs de batailles de ces unités (surtout à l'Est).

En vérité il semblerait qu'ils aient surtout eu des conquètes et grandes victoires face à des petits villages et des civils désarmés. En rassemblant tout le monde dans une église et en y foutant le feu par exemple. Je ne vais pas détailler les tortures et autres pendaisons.

Oui de grands "soldats".

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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  Nicolas50 le Mer 29 Juin 2011, 12:57 am

Je suis surpris à nouveau, et là particulièrement dans la mesure ou le post çi-dessus provient d'un modérateur.

L'analyse historique telle que je me permets de la penser consiste à étudier les évènements sans les dénaturer par des réactions auxquelles, au demeurant, j'adhère, mais qui n'ont aucun sens quand elles ressortent de l'affectif pur.

Traiter les divisions Waffen SS de gugusses sans aucune formation militaire s'en prenant à des villages sans défense est une hérésie historique, et d'une telle stupidité que j'en reste pantois.

De ce fait, et dans la mesure ou cette assertion invraisemblable vient d'un modo, je m'incline ...


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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  Phil642 le Mer 29 Juin 2011, 2:23 am

Cher Nicolas.

Je pratique avec ferveur, en plus de recherches approfondies concernant l'histoire, la reconstitution historique.

Je refuse toute participation à la présence de guignols déguisés en uniformes d'organisations terroristes ou criminelles mais rien que pour toi je veux bien faire un effort et me vêtrir d'un costume d'assassin et en ta présence (après signature de toutes les décharges légales nécessaires) te faire subir les actes héroïques de la part d'un waffel ss (humour inside) lambda à coup de crosse, d'humiliations, de frottis avec une rappe à fromage, d'incendier ta maison, violer tout ce qui cours dans ta rue (en ce y compris ta famille) et si ces choses ne te semblent pas suffisantes, d'enfermer les survivant (pour cause de bite molle et de manque de temps ou d'imagination dans le sadisme) d'enfermer ta famille dans un endroit assez large pour y contenir l'ensemble, d'y mettre le feu et de tirer sur quiconque tenterait de s'en échapper. Chouette non?

On peut également t'imaginer prisonnier Anglais et après humiliation et tortures, un bon fusillage tout à fait hors Convention de Genève (on en cause après veux-tu?)

Un programme banal pour tout w-ss, accoutumé à ce genre de pratiques qui bizarement n'est pas révélé lorsqu'ils écrivent leurs mémoires, une forme d'amnésie sélactive en quelque sorte mais qui doit probablement être excusable par le trauma subit.

Bref, en final, après toutes ces choses que tu auras la chance de vivre grâce à ma mise en scène, je suis sûr et certain que ton opinion sera confortée à propos de cette troupe "d'élite" et je peux t'affirmer que je serais le premier intéressé de voir comment pourrait réagir un innocent face à une quelconque oppression, sois-sur que je prendrai des notes au cours de l'exercice.

T'es partant?

Mon fouet est prêt!
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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  jbcg1995 le Mer 29 Juin 2011, 3:00 am

Nicolas50 a écrit:

Traiter les divisions Waffen SS de gugusses sans aucune formation militaire s'en prenant à des villages sans défense est une hérésie historique, et d'une telle stupidité que j'en reste pantois.
Einsatzgruppen vous connaissez ? Oradour-sur-Glanes non plus visiblement......
Tout les Village piller en 39-40-41-42-43-44 ?
Sinon oui oui les SS n'ont jamais tué de Villagois sans défences ça c'est sûr hein.... caskete
Quand au Fanatisme à vôtre avis qu'est ce qui à permis au Talibans et autre terroriste de tenir façe à plusieur puissance militaire mondiale à vôtre avis ? Le Fanatisme et c'est pareil pour les Allemand SS où non en 44-45...
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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  Phil642 le Mer 29 Juin 2011, 9:53 am

Et nous sommes choqués par vos sympathies nauséabondes.

Et puisque vous le demandez, au revoir, vous trouverez sûrement un forum plus conciliant du côté brun de la farce ...
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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  EasyCompany101 le Mer 29 Juin 2011, 10:27 am

Je suis d'accord, les SS étaient pratiquement tous des fanatiques et la plupart étaient sans pitié et sadiques mais cela n'empêche en rien d'obtenir des victoires militaires... Même si il existe beaucoup de mythes autour de cette organisation, dans les faits ils ont quand même obtenus quelques faits d'armes ou activement participés au conflit (surtout à partir de 1941), et pas seulement à l'arrière.

Le reconnaître ne veux pas dire que j'éprouve de la sympathie pour eux, bien au contraire. Leur absence majeure d'éthique me répugne mais à cette période certains soldats alliés n'étaient pas des anges non plus, et je ne parle pas des russes.
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Re: De la Waffen SS et de Stalingrad

Message  Phil642 le Mer 29 Juin 2011, 10:38 am

Afin de ne pas faire double usage et de se recentrer sur le sujet présent, voici le fil où la valeur du ss a déjà été débatue en long et en large: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t1092-la-legende-du-waffen-ss-super-soldat
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