La "Guerre éclair" : de quand à quand ?

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Message  Mithridate le Dim 31 Juil 2011, 8:59 pm

Et il ne faut pas oublier non plus qu'au début la blitzkrieg était plus un pis aller qu'une véritable stratégie choisie car hitler n'avait pas les moyens de mener une guerre longue et ne disposait que de peu de carburant notamment.

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Re: La "Guerre éclair" : de quand à quand ?

Message  KLOSTER0 le Lun 01 Aoû 2011, 5:00 pm

Mithridate a écrit:Et il ne faut pas oublier non plus qu'au début la blitzkrieg était plus un pis aller qu'une véritable stratégie choisie car hitler n'avait pas les moyens de mener une guerre longue et ne disposait que de peu de carburant notamment.

Tout à fait, c'est pourquoi l'armée allemande est une armée entièrement tournée et organisée pour la guerre de mouvement à une époque ou la plupart des autres armées sont conçues et équipées pour la guerre de position.C'est un peu comme si on opposait un Sumo à un Karatéka.
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Re: La "Guerre éclair" : de quand à quand ?

Message  Narduccio le Lun 01 Aoû 2011, 5:23 pm

KLOSTER0 a écrit:Tout à fait, c'est pourquoi l'armée allemande est une armée entièrement tournée et organisée pour la guerre de mouvement à une époque ou la plupart des autres armées sont conçues et équipées pour la guerre de position.C'est un peu comme si on opposait un Sumo à un Karatéka.

Euhhh.... L'armée allemande était beaucoup moins motorisée qu'on le croit. Et lors de la campagne de France, il y eût jusqu'à 80 km entre les lignes de tête et le gros de l'armée. 80 km de vide et lorsque les français s'en sont rendu compte, il était trop tard, la faille était en train de se refermer.

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Re: La "Guerre éclair" : de quand à quand ?

Message  Mithridate le Lun 01 Aoû 2011, 5:27 pm

Durant la campagne de France l'armée allemande avait une logistique assez faible et n'avait que 4 mois de réserves en munitions et carburant.

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Re: La "Guerre éclair" : de quand à quand ?

Message  Narduccio le Lun 01 Aoû 2011, 5:29 pm

Et de nombreuses unités se déplaçaient à pied ou en vélo avec des chevaux qui tiraient des charrettes. Le carburant était réservé aux unités les plus modernisés.

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Re: La "Guerre éclair" : de quand à quand ?

Message  KLOSTER0 le Lun 01 Aoû 2011, 6:54 pm

Ce sont la stratégie et la tactique qui dans l'armée allemande sont orientées vers la guerre de mouvement , Rommel durant la campagne de Lybie a réussi à promener des forces anglaises 2 fois plus nombreuses que les siennes en utilisant au maximum le potentiel et l'avantage que donnent une force blindée et motorisée sur un ennemi même supérieur en nombre.Et le pire c'est qu'il était pourtant "retardé" par de nombreuses unités d'infanterie italiennes (et allemandes ) se déplaçant à pied.
Durant sa retraite exemplaire de Lybie, il a réussi à sauver la quasi totalité de ses forces,malgré la pénurie d'essence et bien que Montgomery ait eu une armée entièrement motorisée et bien ravitaillée, car il y avait vraiment un gouffre au niveau stratégique et tactique entre les allemands et leurs adversaires.

Les fameux "trous" entre les avants gardes blindées et motorisées et l'infanterie à pied n'étaient un problème que si l'ennemi avait eu les moyens de les exploiter par une contre attaque, situation qui ne s'est pratiquement jamais produite.Soit les attaques allemandes étaient trop fulgurantes pour que l'ennemi réagisse à temps, soit l'armée allemande battait en retraite et dans ce cas elle protégeait son infanterie par une arrière garde blindée.

Je crois que les généraux allemands, plus que les autres étaient particulièrement au courant du danger que représentent des divisions blindées quand elles sont commandées par des officiers audacieux et ils savaient s'en protéger (Rommel du moins).
L'armée allemande était sans doute doute trop nombreuse pour être à un quelconque moment à 100% motorisée...
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Re: La "Guerre éclair" : de quand à quand ?

Message  Narduccio le Lun 01 Aoû 2011, 7:11 pm

L'armée allemande sera motorisée à 100% ... à la fin de la guerre. Grâce à la collaboration des industries de l'Europe occupée. Mais là, ce sera l'essence qui manquera cruellement.

Quant aux contre-attaques. Il y a un moment, à l'occasion de la ruée vers Dunkerque où il y a un réel trou de 80 km entre les lignes avancées allemandes et la gros des troupes de soutien. L’État-Major français s'en est rendu compte et Gamelin avait commencé à donner des directives. Mais, il a été remplacé par Weygand qui s'est donné 3 jours pour prendre connaissance de la situation. Weygand s'est rendu sur le front et là, il s'est rendu compte de la réalité du "trou". Mais, le trou était déjà en train de se refermer. Si Weygand avait remplacé Gamelin 5 jours avant ou après, il est possible qu'on parlerait autrement de cette période. Je pense que c'est l'un de ces moments où l'histoire peut basculer.

Les généraux allemands avaient vraiment une mentalité d'attaquants à ce moment de la guerre. Ils croyaient que tout était possible et face à des militaires qui n'avaient pas cet état d'esprit, ils firent des miracles.

On en a parlé dans un autre sujet. La guerre éclair suppose le débordement de l'adversaire. Or, les mentalités des militaires de l'époque étaient conditionnés par la PGM. Une unité débordée était une unité perdue. Donc, les soldats avaient tendance à se rendre dès qu'ils étaient débordés. Plus tard, en Russie (quand Staline donnera l'ordre de résister à tout prix), ou lors de la formation des unités parachutistes, on se rendra compte qu'une unité qui s'accroche fermement sur un point d'appui défensif n'est pas une unité perdue. Elle est perdue si on n'arrive pas à la soutenir à temps. Mais autrement, elle peut bloquer la fulgurante avance "éclair" en lui imposant de réduire ce point de résistance. Mais là, ce qui est utile c'est l'infanterie et l'aviation.
Les américains (en Normandie) et les Russes arriveront à faire la synthèse de tout cela en couplant ensemble toutes les forces du champ de bataille et en apportant à tout cela la logistique nécessaire. Pendant ce temps, les généraux allemands étaient tellement muselés par un Hitler qui avait peur des complots qu'ils étaient obligés d'avoir son aval pour des décisions de plus en plus futiles.

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Re: La "Guerre éclair" : de quand à quand ?

Message  Mithridate le Lun 01 Aoû 2011, 8:13 pm

Narduccio a écrit:L'armée allemande sera motorisée à 100% ... à la fin de la guerre. Grâce à la collaboration des industries de l'Europe occupée. Mais là, ce sera l'essence qui manquera cruellement.
Surtout après le raid allié contre Ploesti en 1943.

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Re: La "Guerre éclair" : de quand à quand ?

Message  KLOSTER0 le Mar 02 Aoû 2011, 12:25 pm

Je ne suis pas sûr que côté allié on ait tiré les enseignements du blitzkrieg à l'allemande.Certainement pas Montgomery en tout cas qui même
quand il a une supériorité numérique écrasante en 1942 continue de déplacer son armée,lentement ,lourdement, échelon par échelon,ce qui laissera largement le temps à l'Afrika korps de rallier la Tunisie.

Mais en Italie ou en France non plus , je n'ai pas l'impression que les alliés déploient de vastes formations blindées pour tourner et encercler
des armées allemandes entières.Les combats de Normandie , des Ardennes ou d'Arnhem donnent plutôt l'impression d'être des combats
d'infanterie (certes aéroportée ou motorisée), infanterie qui lorsqu'elle est en difficulté reçoit un soutien massif de l'aviation alliée qui à la maîtrise du ciel.En somme dans le blitz à la sauce américaine on a l'impression que le tandem "infanterie-aviation tactique" remplace
le binôme "char-aviation tactique"des allemands.Peut être que je ne connais pas assez la campagne de l'ouest mais il me semble que les allemands ont été capturés par petits paquets plutôt qu'après des encerclements massifs.

En revanche les russes donnent le sentiment d'avoir été les meilleurs élèves des allemands, il est vrai que la taille des champs de bataille
de l'est se prêtent mieux aux grandes opérations blindées que le bocage normand ou la péninsule italienne , mais peut être aussi car Staline, en se débarrassant des officiers de la vieille école par les purges a rendu possible l'émergence d'une nouvelle génération d'officiers russes issus du terrain et dont le "bagage académique" était moins pesant; nul doute que ces hommes ont du s'inspirer de leur observation de l'armée allemande à la manoeuvre pour développer leur propre conception de la guerre.

Enfin, dernier point comme les opérations alliées en Europe ont reposé sur de grands débarquements amphibies , il a peut être été jugé plus pratique de déployer de vastes groupes de chasseurs bombardiers et de bombardiers moyens pour appuyer les forces au sol , plutôt que
de débarquer des dizaines de milliers de chars ?
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Re: La "Guerre éclair" : de quand à quand ?

Message  Panther le Mer 03 Aoû 2011, 11:43 am

[Deux ans sans poster... mais comme l'avait dit Mc Arthur : "je reviendrai !" beret]

En ce qui concerne la faible (voir inexistante) utilisation des tactiques de la Blitzkrieg par les alliés, l'explication peut aussi être cherchée dans la qualité des chars côté allié.

Lancer une attaque de blindée reste un coup de poker, que des généraux comme Rommel utilisaient à outrance. Si l'on gagne, le front ennemi se brise, mais si on perd on s'expose à une violente contre-attaque malaisée à arrêter. Les allemands avaient d'excellents chars à opposer aux alliés, bien qu'en nombre insuffisants. Un duel Panther contre Sherman tournait rarement à l'avantage du Sherman.

Jeter plein de chars dans la bataille permet souvent de gagner, mais à un cout humain et matériel élevé. Utiliser un barrage d'artillerie est moins couteux en vies humaines pour l'attaquant. La vitesse y est certes perdue, mais les distances à l'Ouest étaient bien plus faibles que dans les plaines de Russie.
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Re: La "Guerre éclair" : de quand à quand ?

Message  KLOSTER0 le Mer 03 Aoû 2011, 12:10 pm

L’État-Major français s'en est rendu compte et Gamelin avait commencé à donner des directives. Mais, il a été remplacé par Weygand qui s'est donné 3 jours pour prendre connaissance de la situation. Weygand s'est rendu sur le front et là, il s'est rendu compte de la réalité du "trou". Mais, le trou était déjà en train de se refermer. Si Weygand avait remplacé Gamelin 5 jours avant ou après, il est possible qu'on parlerait autrement de cette période. Je pense que c'est l'un de ces moments où l'histoire peut basculer.

En effet, Maxime Weygand a mis 3 jours pour...confirmer le plan de Gamelin, mais l'armée française avait elle
encore à ce moment une force d'interposition suffisante encore disponible à "intercaler" entre les panzers et leur infanterie (+soutien logistique), et si oui pouvait elle être déployée assez vite et surtout, protégée des Stukas ?
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Re: La "Guerre éclair" : de quand à quand ?

Message  Narduccio le Mer 03 Aoû 2011, 2:51 pm

KLOSTER0 a écrit:En effet, Maxime Weygand a mis 3 jours pour...confirmer le plan de Gamelin, mais l'armée française avait elle
encore à ce moment une force d'interposition suffisante encore disponible à "intercaler" entre les panzers et leur infanterie (+soutien logistique), et si oui pouvait elle être déployée assez vite et surtout, protégée des Stukas ?

Je pense que l'armée française avait les moyens. Les allemands auraient du choisir entre Dunkerque et l'attaque française sur leur dos. Coté logistique, les tanks allemands avaient très peu de réserve; quelques jours pour les plus économes. Quelques heures pour les autres. Donc, les pazerdivisionen se seraient retrouvées bloquées entre 2 feux : les unités repliées à Dunkerque et les attaquants français sur leurs arrières, sans ravitaillement pour les rendre combattives.

Donc, l'état-major allemand aurait du demander aux autres ailes de son armée qui se déployaient vers les arrières de la ligne Maginot de faire demi-tour pour foncer au secours des assaillants de Dunkerque. A ce moment de la bataille, les Stukas étaient au bout de leurs rayons d'actions, on le sait parce qu'à Dunkerque, les avions allemands ne peuvent intervenir que quelques minutes par heure, ce qui donne la supériorité aérienne aux anglais et c'est ce qui a permis de réussir le ré-embarquement allié.

Bref, ce n'est pas gagné, mais c'est un beau coup à tenter.

Vu les enseignements sur la guerre éclair que l'on a depuis et qui viennent en partie du comportement des allemands en Russie en 41 et 42, je pense que les panzerdivisionnen de Gudérian auraient durement soufferts. Elles étaient trop exposés. De plus, politiquement, le fait de pouvoir prendre l'initiative change la donne et coupe l'herbe aux tenants de l’Armistice qui sont déjà à l’œuvre à ce moment-là.

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