Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

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Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  Anubis59 le Sam 25 Juin 2011, 4:03 am

J'ai toujours lu ici et là, que l'Allemagne ne pouvait gagner la guerre face à la réserve "quasi inépuisable" en hommes de l'URSS. Mais en décembre 1941, le nombre d'hommes en âge de prendre les armes n'est il pas égal, voir supérieur pour les forces de l'axe, j'entends donc : Allemagne, Italie, Roumanie, Finlande, Slovaquie et Hongrie ?
L'urss à alors perdu 80 millions de ses citoyens (tuer, prisonnier et rester dans les territoires conquis)

Je me pose donc la question et c'est la même chose pour la capacité industriel des allemands, qui contrôlaient alors le 3/4 de l’Europe. N'est-ce pas plus une mauvaise exploitation du potentiel qu'ils avaient entre les mains, qui leur à couter la victoire ?

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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  Narduccio le Sam 25 Juin 2011, 7:33 am

Anubis59 a écrit:Je me pose donc la question et c'est la même chose pour la capacité industriel des allemands, qui contrôlaient alors le 3/4 de l’Europe. N'est-ce pas plus une mauvaise exploitation du potentiel qu'ils avaient entre les mains, qui leur à couter la victoire ?

Prenons le cas de la France. Pratiquement toute l'industrie travaille à l'avantage de l'effort de guerre allemand. Mais, si les allemands auraient bénéficié d'environ les 3/4 du PIB français, il convient de noter que celui-ci s'est écroulé par rapport à ce qu'il était avant guerre. Et que les allemands sont responsables d'une bonne part de cet écroulement. En partie par les dégâts occasionnés par la campagne de France. Mais, cela reste presque anecdotique. En fait, la plus grande incidence est due aux conditions faites aux français :
- premièrement, la masse des prisonniers de guerre. D'accord, les allemands vont en libérer pas mal entre juin 40 et juin 44, mais de nombreux secteurs resteront désorganisés.
- deuxièmement, les conditions économiques. Le change est fixé arbitrairement par les allemands. Mais du coup, les matières premières deviennent très chères. De plus, du fait de la cherté de la vie, de nombreuses personnes perdent de longues heures pour aller se ravitailler => d'où un absentéisme en hausse.
- troisièmement, le marché noir qui détourne des marchandises au profit des plus riches ou des plus débrouillards.
- sans compter la résistance des français à produire pour ces envahisseurs et sans compter les actes de sabotages qui feront ue de nombreux matériels ne tiendront pas ce qu'ils auraient du tenir.

Mais, ce qui s'est passé en France, c'est passé au niveau d'un continent entier.

De plus, Hitler ne décide de passer à une économie de guerre que vers le milieu de l'année 1943. Avant, il n'y a aucun rationnement en Allemagne, bien au contraire. Les denrées sont abondantes et pas chères. Les denrées raflées dans l'Europe entière. Or, tout cela à un impact. Pour l'ensemble des européens : quand on a faim on ne produit pas assez. Quand aux allemands, ils avaient la sensation qu'ils vivaient dans une période d'abondance; pourquoi augmenter les cadences : l'Allemagne n'avait-elle pas une meilleure industrie que les bolcheviks ? Mais pendant ce temps-là, des ouvriers et des ouvrières russes mourraient littéralement de faim et de froid en produisant à un rythme effréné du matériel dans des usines installées à ciel ouvert sous la neige et le blizzard sibérien par des températures descendant jusqu'à moins 50 !

Bref, comme l'on déjà dit de nombreuses autres personnes dans diverses discussions ou ces questions ont été abordées : les allemands ont perdu du fait de l'idéologie nazie.

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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  Anubis59 le Dim 26 Juin 2011, 3:48 am

Merci pour ta réponse, ça me permet de voir les choses sous un angle différent. Et pour rebondir, une autre question justement à propos de la France :

Quel intérêt avaient les allemands de garder une zone occupée ?
N'aurait-il pas été plus simple de demander seulement des indemnités de guerres et l'Alsace-Loraine, tout en incluant un accès militaire sur le sol français, pour poursuivre la lutte contre l'Angleterre.
Ce qui aurait éviter de combattre la résistance et de laisser des soldats qui auraient été utiles à l'est ... de plus stratégiquement parlant, la France redevenant neutre, un débarquement allié aurait été plus délicat non ?

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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  Narduccio le Dim 26 Juin 2011, 6:37 am

Anubis59 a écrit:Merci pour ta réponse, ça me permet de voir les choses sous un angle différent. Et pour rebondir, une autre question justement à propos de la France :

Quel intérêt avaient les allemands de garder une zone occupée ?
N'aurait-il pas été plus simple de demander seulement des indemnités de guerres et l'Alsace-Lorraine, tout en incluant un accès militaire sur le sol français, pour poursuivre la lutte contre l'Angleterre.
Ce qui aurait éviter de combattre la résistance et de laisser des soldats qui auraient été utiles à l'est ... de plus stratégiquement parlant, la France redevenant neutre, un débarquement allié aurait été plus délicat non ?

Il faut bien voir que lorsque tout cela se met en place, tout le monde ou presque coté français comme allemand pense que d'ici quelques semaines, l'Angleterre jettera le gants et qu'on s’assiéra autour de la table des négociations pour un traité de paix en bonne et due forme. Or, l'Angleterre refuse de s'avouer vaincue. Du coup cela perturbe tous les plans. Si les nazis avaient eu conscience que la guerre contre l'Angleterre était amenée à durer, ils auraient faits d'autres choix. Nous, nous savons comment les choses se sont passées, les personnes de juillet 1941 ne pouvaient pas deviner la suite des évènements. Si on réfléchi sur le long terme, toutes les décisions prises auront des effets pervers. Or, à un moment l'Allemagne se retrouve dans une sorte de piège. Prenons les prisonniers de guerre, ce sont des otages qui permettent de s'assurer de la coopération des français. Mais, la productivité de la France est faible parce que ces prisonniers ne sont pas à leurs postes de travail et font du travail peu productif dans les stalags ... On va donc libérer les prisonniers au compte-goutte, voire en les remplaçant avec les jeunes du STO dans la cadre de la relève.

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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  marc_91 le Dim 26 Juin 2011, 6:56 am

Narduccio a écrit:Nous, nous savons comment les choses se sont passées, les personnes de juillet 1941 ne pouvaient pas deviner la suite des évènements.
Euh ... En Juillet 40, non ???

Tu peux supprimer ma réponse après l'avoir lue ...
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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  tietie007 le Dim 07 Aoû 2011, 5:45 pm

Il ne faut pas oublier l'aide alliée aux soviétiques, par le biais du Lend-Lease. John Keegan, dans son Histoire de la seconde guerre mondiale, (Perrin, 1990 et Tempus, 2009), page 153, évalue l'aide américane à Staline, entre mars 1941 et octobre 1945 à:

- 2000 locomotives.
- 11 000 wagons.
- 3 millions de tonnes d'essence.
- 540 000 tonnes de rails.
- 51 000 Jeeps.
- 375 000 camions.
- 15 000 000 paires de bottes.
- 15 000 avions.
- 7 000 chars.
- 350 000 tonnes d'explosifs.

Ce fut donc en bottes et en camions américains que l'armée rouge se dirigea sur Berlin.

Les anglais, eux, livrèrent, par ailleurs :

- 5 000 chars.
- 7 000 avions.
- 114 000 tonnes de caoutchouc.
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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  tietie007 le Sam 05 Mai 2012, 10:41 am

La production allemande :



La production soviétique:



et la production soviétique écrase la production allemande. La victoire soviétique sur le front de l'Est est aussi une victoire industrielle.
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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  tietie007 le Dim 17 Mar 2013, 5:28 pm

Dans Koursk, les 40 jours qui ruinèrent la Wehrmacht, Economica, 2011, page 28, Jean Lopez analyse les chiffres de production des blindés allemands et soviétiques et la différence est impressionnante.
Les allemands produiront 1788 chars et canons d'assaut en 1940, 3623 en 1941 et 4136 en 1942.
Les soviétiques produiront 2625, 6060 et 24 792 engins chenillés dans le même temps !

L'industrie de guerre allemande était donc bien peu efficiente et ne s'est pas adaptée à la mondialisation du conflit. De même, Jean Lopez parle de l'interventionnisme incessant du Führer quant au développement des nouveaux modèles. De 1942 à 1945, les services de Speer, enregistreront 2500 décisions d'Hitler quant à des modifications, dans des procès-verbaux de réunions tenus avec des industriels de l'armement. Cet interventionnisme retardera la production des nouveaux modèles.

A cette faible production s'ajoute une multiplicité de modèle qui correspond à la multiplicité des acteurs. Rien qu'au niveau des canons automoteurs, il y a le Hummel, le Horniss, le Ferdinand, le Wespe ou le Marder !!

Le tandem Guderian/Speer sera efficace d'après Lopez, Guderian, très pragmatique, faisant repartir la production de Panzer IV qui était ne train de s'arrêter !
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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  Eustachie le Lun 18 Mar 2013, 5:41 am

Pour P. Masson, la sous estimation du potentiel industriel URSS et l'un des prrmiers facteurs de la defaite de l'Axe a l'est...plus un facteur morale de lassitude du combattant allemand, face a "hydre russe" qui semble inepuisable.

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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  Narduccio le Lun 18 Mar 2013, 10:58 am

Eustachie a écrit:plus un facteur moral de lassitude du combattant allemand, face a "hydre russe" qui semble inepuisable.

Dans le facteur moral, il y a aussi l'impact de la propagande politique et raciale. Je pense qu'à un moment de 1941, presque tous les allemands sont convaincus de leur supériorité. Les plus extrêmes devaient penser que l'invasion de l'URSS serait une promenade de santé. Et certains moments de Barbarosa leur ont donné raison. Le réveil a été brutal. Il a fallu intégrer le fait qu'on n'était pas des seigneurs invincibles à qui tout est dû et que ceux en face savaient se battre, résister âprement.

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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  Eustachie le Lun 18 Mar 2013, 11:29 am

Narduccio a écrit:

Dans le facteur moral, il y a aussi l'impact de la propagande politique et raciale. Je pense qu'à un moment de 1941, presque tous les allemands sont convaincus de leur supériorité. Les plus extrêmes devaient penser que l'invasion de l'URSS serait une promenade de santé. Et certains moments de Barbarosa leur ont donné raison. Le réveil a été brutal. Il a fallu intégrer le fait qu'on n'était pas des seigneurs invincibles à qui tout est dû et que ceux en face savaient se battre, résister âprement.

D'autant plus renforce que l'image de l'URSS, aux premiers contacts, donne aux combattants allemands, comparee a leur pays, un panorama peu reluisant...un monde rurale archaique, voir miserable suivant les regions, comme si le communisme n'avait rien fait pour les paysans et des agglomeration urbaines neuves sorties de nulle part en "gros bloc de construction" dans la politique du logement pour tous les proletaires, ou en fait les infrastructures font defauts et ou on s'entasse a plusieurs familles par logement dans des conditions les plus precaires.

L'endurance et la resistance du soldat russe a ete certainement le 1er element qui a commence a faire reflechir, tres tot les retours comme quoi "Si le soldat russe ne sait pas se battre, il sait mourir" vont transparaitre a travers les correspondances.

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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  le ronin le Lun 18 Mar 2013, 11:46 am

Un peu HS par rapport au potentiel industriel , mais il y a eu aussi le facteur "résistance" .Les "poches" d'armées, encerclées et dépassées par les panzers, contrairement à ce qui s'est passé en France, ne se rendaient pas, elles résistaient sur les arrières. Le NKVD veillait par ailleurs .Les allemands par contre étaient surpris, du peu d'équipements
,et les maigres butins du pillage, en regard de ce qu'ils avaient "récoltés" en France .Les industries expatriées en Sibérie, pas inquiétées par les japonais; ont pu petit à petit, monter en puissance, et produire de plus en plus de chars des canons, et des équipements adaptés à la guerre d'hiver .


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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  Jules le Lun 18 Mar 2013, 12:37 pm

tietie007 a écrit:
Les allemands produiront 1788 chars et canons d'assaut en 1940, 3623 en 1941 et 4136 en 1942.
Les soviétiques produiront 2625, 6060 et 24 792 engins chenillés dans le même temps !

Ces chiffres sont souvent évoqués mais on parle quand même pas des mêmes blindés ! spamafote
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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  elgor le Lun 18 Mar 2013, 12:46 pm

Jules a écrit:
tietie007 a écrit:
Les allemands produiront 1788 chars et canons d'assaut en 1940, 3623 en 1941 et 4136 en 1942.
Les soviétiques produiront 2625, 6060 et 24 792 engins chenillés dans le même temps !

Ces chiffres sont souvent évoqués mais on parle quand même pas des mêmes blindés !

En effet jusqu'en 1942 (apparition du tigre ) les allemands avaient des blindés qui ne faisaient pas le poids. Seule leur compétence manoeuvrière leur permettait de s'en sortir
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Re: Potentiel humain et industriel de l'Axe et de l'URSS

Message  Narduccio le Lun 18 Mar 2013, 2:45 pm

le ronin a écrit:Le NKVD veillait par ailleurs .Les allemands par contre étaient surpris, du peu d'équipements, et les maigres butins du pillage, en regard de ce qu'ils avaient "récoltés" en France .Les industries expatriées en Sibérie, pas inquiétées par les japonais; ont pu petit à petit, monter en puissance, et produire de plus en plus de chars des canons, et des équipements adaptés à la guerre d'hiver .

Quand on parle du potentiel humain, on ne peut s'empêcher de noter les différences entre la situation de la population allemande et celle de la population russe.

En Russie, très vite les usines sont déménagées en Sibérie. De vrais villes sont construites de A à Z dans l'urgence. Les ateliers démarrent alors qu'il n'y a encore ni murs, ni toits. On fabrique des pièces par un temps sibérien, dans le froid, à peine protégés du vent et de la neige. En plus, la population générale est en condition de sous-nutrition.

Coté allemand, grâce au pillage généralisé des territoires sous domination allemande, l'ouvrier allemand est bien nourri jusqu'au milieu de l'année 43. Les témoignages des jeunes filles alsaciennes placées par le RAD pour aider des familles allemandes dont le mari (ou les enfants étaient partis à la guerre) est assez faramineux. Celles qui travaillèrent dans des fermes témoignent d'une réalité presque normale. Les temps sont durs, les hommes manquent et les femmes et les vieillards doivent compenser cette absence. Souvent, celles-là ont d'excellents rapports avec les familles et certaines ont gardé des contacts après-guerre. C'est tout différent en ville. Elles racontent des femmes qui se plaignent que les temps sont durs, alors que la nourriture ne manque pas (ce qui n'était pas le cas en Alsace). Ces Malgré-elles ont rencontré des gens qui pensaient que tout leur était dû, parce qu'ils étaient allemands. Malgré leur statut intermédiaire de personnes appartenant à un peuple germanique, on leur fait bien comprendre qu'elles sont des citoyennes de seconde zone. Et ces gens se plaignent sans cesse, mais ne se rendent pas compte que leur statut est très enviable. Enviable par rapport à ce que subissent les alsaciens à l'époque, enviable par rapport aux français qui vivent assez péniblement. Mais surtout enviable par rapport aux peuples slaves qui se trouvent relégués dans un quasi esclavage.

Souvent, après le RAD elles furent envoyées travailler dans l'industrie, dans diverses usines. Elles seront, elles aussi, traitées en quasi-esclaves. Mais, elles racontent des conditions de travail archaïques où elles travaillent à la limite de l'épuisement, sous-alimentées. En proie aux vexations continues de quelques chefs d'ateliers qui ne cessent de les houspiller pour un tas de détails.


Les usines allemandes sont remplies de quelques seigneurs qui se font assister d'une armée d'esclaves, tandis que les ouvriers soviétiques travaillent à la sauvegarde de la patrie. Les ouvriers soviétiques payeront un tribut très lourd à la victoire, mais n'est-elle pas aussi leur victoire ?

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