Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

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Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Anubis59 le Ven 22 Juil 2011, 11:54 am

Vous allez me répondre : Car les Etats-Unis ont déclaré la guerre au Japon.
Mais puisque ceux-ci n'avaient pas déclaré la guerre à l'URSS suite à l'agression des Allemands, n'aurait il pas été logique que ces derniers en fassent de même en ne déclarant pas la guerre aux Etats-Unis ?

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Psychopompos le Ven 22 Juil 2011, 12:06 pm

Les décisions d'Hitler (qui se voyait à tort comme un grand stratège) ne brillent pas toujours par leur cohérence.
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  KLOSTER0 le Ven 22 Juil 2011, 12:53 pm

début 42 Hitler est encore euphorique , ivre de ses victoires , et l'amérique c'est loin...
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Anubis59 le Ven 22 Juil 2011, 8:37 pm

Et dans l’hypothèse que les allemands n'auraient pas déclarer la guerre, est-ce que vous savez si les Etats Unis auraient attaqués l'Allemagne tout de même ?

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  tietie007 le Ven 22 Juil 2011, 9:01 pm

Anubis59 a écrit:Et dans l’hypothèse que les allemands n'auraient pas déclarer la guerre, est-ce que vous savez si les Etats Unis auraient attaqués l'Allemagne tout de même ?

Il y avait déjà une situation de quasi-belligérance concernant la protection des convois anglais dans l'Atlantique, par l'US Navy.


À partir de juillet, les éléments britanniques basés en Islande sont relevés par des troupes américaines. Des destroyers escortent désormais les convois sur la totalité du parcours. Tous les navires de n'importe quelle nationalité pouvaient intégrer ces convois : les incidents allaient devenir inévitables. Ainsi, en octobre 1941, le destroyer USS Kearney est torpillé et le Reuben James coule avec la quasi-totalité de son équipage.
Convoi partant des États-Unis en route pour l'Afrique du Sud sous la protection de l'US Navy le 27 novembre 1941, alors que ceux-ci ne sont pas encore officiellement en guerre


(Source: Wikipedia)

Je ne parle même pas du Lend-Lease américain qui ravitaillait l'URSS et de l'aide américaine à l'Angleterre. Hitler aurait pu ne pas déclarer la guerre, mais la situation serait vite devenue intenable pour les allemands avec l'aide massive américaine aux ennemis du Reich !
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Narduccio le Dim 24 Juil 2011, 5:39 pm

En fait, depuis plusieurs mois, les USA et l'Allemagne sont en état de guerre. L'escalade à commencé au moins 6 mois plus tôt. Les 2 pays ont leur part de responsabilité. Les sous-mariniers allemands ont souvent outrepassé leurs ordres sans qu'on songe à les sanctionner pour cela. Ils ne se sont donc pas privé de canarder des cargos américains, même lorsqu'ils étaient dans un contexte où les lois de la guerre recommandaient de ne pas tirer. Du coup, les américains ont décidé de participer activement à la protection des convois. Cette protection des convois servait aussi à soulager les anglais d'une part de l'effort de guerre, mais si les allemands n'avaient pas coulé certains navires, l'opinion publique américaine n'aurait pas accepté que les USA prennent la protection des convois à leur charge.

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  jipi le Dim 24 Juil 2011, 8:13 pm

Prendre officiellement le parti du Japon avait peut être vocation à inciter les japonais à ouvrir un second front contre les russes...

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Narduccio le Dim 24 Juil 2011, 8:33 pm

jipi a écrit:Prendre officiellement le parti du Japon avait peut être vocation à inciter les japonais à ouvrir un second front contre les russes...

On a déjà longuement débattu de cette question sur un autre fil.

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  KLOSTER0 le Lun 25 Juil 2011, 10:26 am

Je pense qu'Hitler n'a fait que devancer les USA cette déclaration de guerre.Avec la loi Lend lease les américains payaient en
quelque sorte les Anglais et le Russes pour faire la guerre à leur place , situation qui était avantageuse pour leur industrie
et leur économie.Ils ne vont entrer en guerre qu'à la suite d'une attaque militaire directe , Pearl Harbor.
Par contre une fois que l'idée de faire la guerre avait été acceptée par leur opinion , que des millions d'hommes se trouvaient
à l'entrainement et que les usines d'armement tournaient à plein régime , ils pouvaient se permettre de faire une sorte
de package "deux pour le prix d'un" et s'offrir l'Allemagne en plus du Japon.N'oublions pas qu'ils vont réussir à vaincre sur 2 fronts
très éloignés 2 ennemis très puissants tout en n'enregistrant "que " 400 000 tués et en terminant la guerre plus riches et plus
puissants que jamais.Les USA sont les grands gagnants de la deuxième guerre mondiale mais ce sont les russes qui ont sacrifiés
20 millions d'hommes pour venir à bout de la Wermacht.
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Briselance le Lun 25 Juil 2011, 11:49 am

KLOSTER0 a écrit:Je pense qu'Hitler n'a fait que devancer les USA cette déclaration de guerre.Avec la loi Lend lease les américains payaient en
quelque sorte les Anglais et le Russes pour faire la guerre à leur place , situation qui était avantageuse pour leur industrie
et leur économie.Ils ne vont entrer en guerre qu'à la suite d'une attaque militaire directe , Pearl Harbor.
Par contre une fois que l'idée de faire la guerre avait été acceptée par leur opinion , que des millions d'hommes se trouvaient
à l'entrainement et que les usines d'armement tournaient à plein régime , ils pouvaient se permettre de faire une sorte
de package "deux pour le prix d'un" et s'offrir l'Allemagne en plus du Japon.N'oublions pas qu'ils vont réussir à vaincre sur 2 fronts
très éloignés 2 ennemis très puissants tout en n'enregistrant "que " 400 000 tués et en terminant la guerre plus riches et plus
puissants que jamais.Les USA sont les grands gagnants de la deuxième guerre mondiale mais ce sont les russes qui ont sacrifiés
20 millions d'hommes pour venir à bout de la Wermacht.


Ok pour ce que tu dis à propos des Russes, mais bon ... n'allons quand-même pas leur attribuer tous les mérites, ou essayer d'établir un semblant de hiérarchie entre les sacrifices des uns et des autres.
D'ailleurs, en termes de part de la population totale, il paraît que ce sont les Polonais qui ont le plus morflé : 15 % de leur population, militaires et civils, a passé l'arme à gauche pendant la guerre. (tu peux confirmer ou infirmer ? P.S.: Je tiens ça d'un cours d'histoire en univ'.)
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Narduccio le Lun 25 Juil 2011, 12:21 pm

Briselance a écrit:D'ailleurs, en termes de part de la population totale, il paraît que ce sont les Polonais qui ont le plus morflé : 15 % de leur population, militaires et civils, a passé l'arme à gauche pendant la guerre. (tu peux confirmer ou infirmer ? P.S.: Je tiens ça d'un cours d'histoire en univ'.)

La situation n'est pas comparable. Les polonais ont été envahis dès septembre 39. Envahis par l'Allemagne ... et l'Urss. Dans la Pologne annexée par les allemands se met en place un gouvernement très dur. Très tôt, il y a des mouvements de résistance, contre les allemands, mais aussi contre l'occupation russe. En fait, après le début de l'opération Barbarossa, il y aura 2 résistances : la résistance loyaliste qui reconnait le gouvernement en exil à Londres et une résistance communiste. Et parfois, il y aura des frictions entre les deux. Surtout qu'il ne peut y avoir des parachutages d'armes réalisés par les alliés comme en France. Donc, tout l'armement vient des russes ou des armes récupérées lors d'attaques contre les allemands.
Sans compter la révolte de Varsovie, où Staline réorganise son armée tandis que les Allemands nettoient le ville. Ni les combats de 44 quand les allemands reculent devant le rouleau compresseur russe. Aucun des deux belligérants ne fait vraiment attention aux pertes de la population civile polonaise. D'ailleurs, pour les soviétiques, certaines des zones libérées ne sont pas polonaises et la population d'origine polonaise sera appelée à aller voir ailleurs si elle y trouve de la place.

De plus, l'importante communauté juive va être massivement exterminée par les nazis. Donc, l'un dans l'autre, en pourcentage, la Pologne est bien le pays européen dont la population a le plus souffert de la guerre.

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  elgor le Lun 25 Juil 2011, 12:22 pm

Briselance a écrit:

Ok pour ce que tu dis à propos des Russes, mais bon ... n'allons quand-même pas leur attribuer tous les mérites, ou essayer d'établir un semblant de hiérarchie entre les sacrifices des uns et des autres.

Sans établir une hiérarchie, il est certain que lors de la bataille de normandie, les 2/3 de la heer étaient à l'est. Et que les russes se battaient contre les allemands depuis Juin 1941. Les américains étaient en somme des nouveaux venus, si l'on excepte évidemment les campagnes d'Afrique et d'Italie


D'ailleurs, en termes de part de la population totale, il paraît que ce sont les Polonais qui ont le plus morflé : 15 % de leur population, militaires et civils, a passé l'arme à gauche pendant la guerre. (tu peux confirmer ou infirmer ? P.S.: Je tiens ça d'un cours d'histoire en univ'.)

C'est fort possible !
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Briselance le Lun 25 Juil 2011, 12:25 pm

Ok, ok. Merci à vous (Nardu et Elgor) pour avoir apportés des précisions chiffrées. beret
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Narduccio le Lun 25 Juil 2011, 12:32 pm

elgor a écrit:Sans établir une hiérarchie, il est certain que lors de la bataille de normandie, les 2/3 de la heer étaient à l'est. Et que les russes se battaient contre les allemands depuis Juin 1941. Les américains étaient en somme des nouveaux venus, si l'on excepte évidemment les campagnes d'Afrique et d'Italie

C'est ce qu'avait dit un officier de liaison soviétique en visitant un état-major en Normandie durant la bataille. Ce à quoi on lui avait répondu que la densité de soldats était 10 fois plus élevée en Normandie que sur le front de l'est. En réalité, les contingences du combat sont telles qu'on ne peut pas engager de troupes supplémentaires de manière efficace en Normandie. Du coup, la relève parfait son entrainement quelques kilomètres en arrière du front. Ce qui aura pour effets de baisser la mortalité des américains lors des premiers engagements, de limiter les suicides, les fausses blessures et les crises de nerfs. Sans parler des divers accidents et tirs amis. La Normandie fut l'une des batailles les plus meurtrières. Mais, ce fut une bataille décisive pour le front de l'Ouest. La Heer ne disposant pas des réserves nécessaires pour faire front lors de la percée.

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  KLOSTER0 le Lun 25 Juil 2011, 12:40 pm

D'après mes chiffres , 5 820 000 polonais ont perdu la vie durant la DGM sur une population totale de 22 millions , on serait
donc plus près des 26%.De toute façons il est exact que le peuple Polonais a été un des peuples martyr de cette guerre , pris en tenaille
par 2 dictatures.Les allemands s'en sont pris aux polonais pour des raisons raciales , et les russes car la Pologne avait été à 3
reprises en moins d'un siècle la route d'une invasion vers la Russie .

Concernant la guerre américaine , je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas minimiser le mérite des américains , les
cimetières de Normandie sont là pour nous rappeler leurs sacrifices.Je dis simplement que les US ont eu la possibilité de faire
une guerre "hi-tech" pour l'époque , loin de leur sol ,avec des armes de"projection lointaine" que sont les portes avions (les forces navales en général) , les bombardiers stratégiques ou la bombe atomique.Leur service médical de 1ere ligne était sans doute un des plus efficaces
de tous les pays belligérants , ce qui leur a permis d'être économes de la vie de leurs hommes tout comme les anglais qui s'en "tirent"
avec moins de 500 000 morts malgré 5 années de guerre !

L'URSS elle n'avait pas les moyens d'une telle guerre , et les opérations de l'armée rouge sur le front est ressemblent beaucoup
plus à des batailles de la première guerre , avec préparation d'artillerie massive , grandes charges d'infanterie en vagues humaines et donc des pertes humaines en conséquence.Les officiers allemands qui avaient combattu sur les 2 fronts disaient que la valeur combative d'un soldat russe était égale à celle de 5 américains.
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  elgor le Lun 25 Juil 2011, 12:54 pm

Voici le bilan des pertes humaines durant la seconde guerre mondiale. ce bilan est à relativiser avec la population globale de chaque pays

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_de_la_Seconde_Guerre_mondiale
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Narduccio le Lun 25 Juil 2011, 1:21 pm

KLOSTER0 a écrit:Les officiers allemands qui avaient combattu sur les 2 fronts disaient que la valeur combative d'un soldat russe était égale à celle de 5 américains.

C'est vrai qu'eux étaient bien placés pour comparer. ... Et les américains en Normandie vont trouver parfois les anglais ... pas assez combatifs à leurs yeux !

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  KLOSTER0 le Lun 25 Juil 2011, 1:24 pm

Ces chiffres sont très parlants , à condition en effet de les mettre en rapport avec la population concernée + la durée du conflit
dans le pays donné.Un exemple : on a coutume de dire que la France a perdu peu d'hommes durant la campagne de Mai-Juin 40
sous prétexte que "seulement" 67 000 ont été tués...or en réalité ce chiffre est énorme car ces hommes ont été tués
en l'espace de 6 semaines , ce qui fait plus de 10 000 morts par semaine de combat , et ce taux de pertes n'a rien à envier
aux pires heures de la grande guerre ou de Verdun.
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Briselance le Lun 25 Juil 2011, 3:40 pm

Narduccio a écrit:
KLOSTER0 a écrit:Les officiers allemands qui avaient combattu sur les 2 fronts disaient que la valeur combative d'un soldat russe était égale à celle de 5 américains.

C'est vrai qu'eux étaient bien placés pour comparer. ... Et les américains en Normandie vont trouver parfois les anglais ... pas assez combatifs à leurs yeux !

Tout dépend de ce que l'on entend par "valeur combative", et de comment on mesure une telle valeur.
Faire charger plusieurs régiments entiers, baïonnette au canon, à travers une vaste plaine enneigée quelque part en Russie, battue par des dizaines de mitrailleuses, d'obusiers, de canons, de mortiers et d'armes individuelles, c'est une chose.

Organiser une opération genre Market Garden - même si ça n'est pas vraiment une référence à certains égards - , Goodwood, Torch, Dynamo, etc. nécessite une préparation, une organisation, une stratégie et une exécution autrement plus élaborée.

Selon que l'on se place dans un cas ou dans l'autre, la plus grande valeur combative est chez l'un ou chez l'autre.

Enfin, ça n'est que mon avis, bien-entendu.


P.S.:Merci à KLOSTER0 pour sa contribution. beret
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Major cowburn le Lun 25 Juil 2011, 5:33 pm

Bien sûr et,un grand nombre des juifs exterminés étaient des citoyens Polonais .....Baltes , Soviétiques ou soviétisés....Les troupes de l'armée française d'Afrique engagées en Italie jugeaient la combativité des troupes US en Italie plutôt médiocre,en revanche les Allemands trouvaient les troupes du commonwealth composées de Gurkas redoutables.....

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  KLOSTER0 le Lun 25 Juil 2011, 6:37 pm

Il est certain que cette notion de "valeur combative" est très , très subjective , dans le cas des soldats US très bien équipés, très bien ravitaillés , le fait de savoir qu'en cas de blessure ils seraient immédiatement soignés puis rapatriés devait les mettre en confiance
pour le combat.Le soldat russe lui, doit combattre sans cette "garantie" , en se ravitaillant comme il peut , sur l'ennemi , et en sachant
que si il fuit le combat un commissaire politique lui tirera dessus sans hésiter , en somme il a un fusil braqué dans le dos et un autre
braqué sur le front par les allemands , il ne peut qu'avancer.De plus les crimes commis par les allemands en Russie devaient être aussi
un puissant facteur de haine et de revanche.Par comparaison la guerre entre anglais et allemands en Afrique du nord a presque l'air
chevalresque ! (Rommel parlait de "guerre sans haine")
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  elgor le Lun 25 Juil 2011, 7:16 pm

KLOSTER0 a écrit: (Rommel parlait de "guerre sans haine")

Hmmm ! je ne suis pas sûr que cette expression soit de lui
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  KLOSTER0 le Lun 25 Juil 2011, 9:14 pm

c'est le titre retenu pour ses carnets de guerre, mais tu a sans doute raison je ne suis pas sur qu'il soit de lui.Il résume son état d'esprit du moins.
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  tietie007 le Mar 26 Juil 2011, 5:57 am

KLOSTER0 a écrit:Je pense qu'Hitler n'a fait que devancer les USA cette déclaration de guerre.

Il faut savoir qu'à l'époque, le président des USA n'avait pas le droit de déclarer la guerre à un pays qui n'aurait pas attaqué le territoire américain ...donc, constitutionnellement, Roosevelt n'aurait pas eu le droit de déclarer la guerre à l'Allemagne nazie.
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  LeSieur le Mar 26 Juil 2011, 6:20 am

pour en revenir a la question initial et de l'action americaine ne pas oublier que le peuple americains ne veut entrer en guerre, pearl harbor sera le moyen et une raison suffisante pour que le ''peuple'' approuve un conflit ... tres tot au debut du conflit au etats-unis on parlait de rentré en guerre, mais une bonne partie de la population etait contre tout simplement , et rentré en guerre voulait dire que le peupole gronderait.

il me semble avoir dans mes modestes bouquins, une photo du new-york time , d'un sondage realisé par ceux-ci , en 1940 ou debut 41 , sur ''est-ce que les USA devraient rentré en guerre'' ou un truc du genre ...

tout sa pour dire que les americains ne sont pas entré en guerre avant pearl harbor car le peuple americain n'avait pas de ''raison'' pour faire comme-t-elle ... mais roosevelt etait favorable a une conflit ... il me semble biensure ... je vais essayer de vous trouver ma source...
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