Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  ranger le Mar 26 Juil 2011, 7:14 am

Je crois que Hitler a déclaré la guerre aux États-Unis parce qu'il devait être dans une sorte de jubilation. Ses troupes étaient presque qu'à Moscou et les américains avaient pris une raclé 4 jours plutôt à Pearl Harbor. Il a dut voir dans ces deux événements un signe quelconque du genre que l'axe était certain de gagner la guerre, bref...
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  elgor le Mar 26 Juil 2011, 11:13 am

tietie007 a écrit:
KLOSTER0 a écrit:Je pense qu'Hitler n'a fait que devancer les USA cette déclaration de guerre.

Il faut savoir qu'à l'époque, le président des USA n'avait pas le droit de déclarer la guerre à un pays qui n'aurait pas attaqué le territoire américain ...donc, constitutionnellement, Roosevelt n'aurait pas eu le droit de déclarer la guerre à l'Allemagne nazie.

C'est le congrès américain qui déclarait (du moins à cette époque) les guerres. D'ailleurs le 8 décembre quand Roosevelt déclare :

" Hier, 7 décembre 1941 - une date qui restera à jamais marquée dans l'Histoire comme un jour d’infamie - les États-Unis d'Amérique ont été attaqués délibérément par les forces navales et aériennes de l'empire du Japon"

il finit son discours par :

"J'ai demandé à ce que le Congrès déclare depuis l'attaque perpétrée par le Japon dimanche 7 décembre, l'état de guerre contre le Japon"

Ce ne fut certes qu'une formalité, mais c'est le congrès américain qui a déclaré la guerre a l'unanimité - 1 voix. De même c'est le congrès américain et non le président qui avait déclaré la guerre à l'Allemagne en 1917 après le télégramme zimmerman
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  KLOSTER0 le Mar 26 Juil 2011, 4:11 pm

elgor a écrit:
tietie007 a écrit:
KLOSTER0 a écrit:Je pense qu'Hitler n'a fait que devancer les USA cette déclaration de guerre.

Il faut savoir qu'à l'époque, le président des USA n'avait pas le droit de déclarer la guerre à un pays qui n'aurait pas attaqué le territoire américain ...donc, constitutionnellement, Roosevelt n'aurait pas eu le droit de déclarer la guerre à l'Allemagne nazie.

C'est le congrès américain qui déclarait (du moins à cette époque) les guerres. D'ailleurs le 8 décembre quand Roosevelt déclare :

" Hier, 7 décembre 1941 - une date qui restera à jamais marquée dans l'Histoire comme un jour d’infamie - les États-Unis d'Amérique ont été attaqués délibérément par les forces navales et aériennes de l'empire du Japon"

il finit son discours par :

"J'ai demandé à ce que le Congrès déclare depuis l'attaque perpétrée par le Japon dimanche 7 décembre, l'état de guerre contre le Japon"

Ce ne fut certes qu'une formalité, mais c'est le congrès américain qui a déclaré la guerre a l'unanimité - 1 voix. De même c'est le congrès américain et non le président qui avait déclaré la guerre à l'Allemagne en 1917 après le télégramme zimmerman

La liste des mesures américaines qui ont amené la guerre contre le IIIe Reich est très longue , sur ce sujet je vous recommande :

http://www.onwar.com/articles/0001.html "America prepares for war".


Mars 1941 ; mise sous sequestre des navires allemands et italiens dans les ports US , loi prêt-bail
Avril 1941 ; arrivée des premiers soldats US en Islande
Juin 1941 ; gel des avoirs allemands et italiens
Septembre 1941 Roosevelt autorise l'escorte "agressive" des convois internationaux dans l'Atlantique avec l'autorisation de tirer à vue sur tout navire allemand , ce qui est pourtant un "casus belli" mais n'a nullement nécessité une ratification par le Sénat US.

Rappelons également qu'en cas d'état de guerre , les pouvoirs du président américain sont accrus, dès lors que les USA avaient
accepté la guerre contre le Japon , enrôlé les hommes sous les drapeaux et lancé leur industrie dans la production de guerre,
la déclaration de guerre contre l'Allemagne aurait été une simple formalité.
Hitler avait pourtant donné des consignes à ses sous mariniers pour éviter tout "incident" , et le quart Nord-Ouest de l'Atlantique
leur était interdit.


Présenter la déclaration de guerre allemande aux USA comme un "coup de folie" d'Hitler serait vraiment une exagération et même
une grave erreur.Roosevelt a habilement et lentement fait évoluer l'opinion US de l'isolationnisme vers l'interventionnisme ,
rognant peu à peu le "Neutrality act" et prenant des mesures de plus en plus agressives contre l'Allemagne...

De plus la guerre est un engrenage puissant dans lequel les états comme les dominos , "tombent" les uns après les autres
soit par le jeu des alliances , la pression des lobbys militaro-industriels , parfois la simple proximité territoriale.
Ainsi les USA une fois pleinement engagés dans la guerre avec le Japon pouvaient difficilement faire l'économie d'une guerre contre son alliée ;l'Allemagne. Presque tous les belligérants , lorsqu'ils ont été engagés sur un premier front , se sont retrouvés engagés sur un second front , qu'ils le veuillent ou non : l'Allemagne , l'Angleterre , le Japon et les USA n'ont pas échappé à la règle.
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  KLOSTER0 le Mer 27 Juil 2011, 8:08 pm

Pour comprendre la déclaration de guerre allemande aux USA il faut se mettre dans l'état d'esprit d'Hitler et des dirigeants nazis, car
personne dans l'entourage du fuhrer n'a protesté contre cette décision, même Rommel qui était pourtant le seul à pouvoir se permettre
une certaine franchise n''a rien dit et n'y fait aucune allusion dans ses carnets.

La déclaration de guerre allemande découle de la certitude d'une victoire contre l'Urss. En effet, en prenant le contrôle des ressources
de l'Europe de l'ouest jusqu'à la Russie, le IIIe reich aurait disposé d'un tel potentiel de ressources, industriel , humain et stratégique
qu'il serait devenu insensible à un blocus.
Le contrôle du bassin méditerranéen et le verrouillage de Suez et du pétrole irakien associé à l'action des sous marins aurait été
suffisant pour mettre à genoux l'Angleterre sans invasion.Dans un tel cas de figure ce sont même les USA qui se seraient retrouvés pris en étau entre la menace japonaise dans le pacifique et la menace allemande dans l'Atlantique.L'Amérique était certes autosuffisante
elle aurait pu tenir, mais le débarquement en Europe face à la totalité d'une armée allemande renouvelée aurait été très aléatoire.

C'est sans doute ce scénario (catastrophe) qu'Hitler a en tête quand il prend cette décision.Lui et ses généraux savent bien que entre
la déclaration de guerre et le moment ou les soldats US pourront tirer le premier coup de feu il va s'écouler pas mal de temps, assez pour en finir avec Staline.Hitler s'engage dans un conflit futur sans avoir terminé celui qui est en cours car la victoire sur l'Urss peut renverser la donne brutalement et car les USA pèsent déjà de tout leur poids industriel,économique et financier dans le conflit, contre le reich...
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  KLOSTER0 le Mer 27 Juil 2011, 8:23 pm

Petite parenthèse "navale" ; pourquoi Roosevelt savait que l'escorte "agressive" des convois par l'US Navy conduirait fatalement à un incident ?
Durant un conflit de cette ampleur et quand la guerre sur mer fait rage, les capitaines de navires marchands sont obligés de recourir à toutes sortes de ruses ; ainsi pour éviter un torpillage ou une bombe les cargos et pétroliers arborent souvent un faux pavillon d'un pays neutre ou allié de celui qui les menace, dès qu'ils repèrent une menace. Dans la guerre navale il est fréquent que des croiseurs auxiliaires se fassent passer pour des paisibles cargos et inversement que des navires de pêche soient armés.Ainsi les pétroliers italiens qui ravitaillent l'Afrika korps en 1941-42essayent ils de se faire passer pour des cargos dans l'espoir d'éviter un torpillage ou un bombardement systématique par les anglais.

Dans de telles conditions , et surtout vus depuis le périscope d'un sous marin ou depuis l'altitude de vol d'un avion, il n'est pas surprenant que des navires neutres aient été pris pour cibles, c'était même une quasi certitude que Roosevelt n'ignorait pas...
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  LeSieur le Jeu 28 Juil 2011, 5:57 am

KLOSTER0 a écrit:Petite parenthèse "navale" ; pourquoi Roosevelt savait que l'escorte "agressive" des convois par l'US Navy conduirait fatalement à un incident ?
Durant un conflit de cette ampleur et quand la guerre sur mer fait rage, les capitaines de navires marchands sont obligés de recourir à toutes sortes de ruses ; ainsi pour éviter un torpillage ou une bombe les cargos et pétroliers arborent souvent un faux pavillon d'un pays neutre ou allié de celui qui les menace, dès qu'ils repèrent une menace. Dans la guerre navale il est fréquent que des croiseurs auxiliaires se fassent passer pour des paisibles cargos et inversement que des navires de pêche soient armés.Ainsi les pétroliers italiens qui ravitaillent l'Afrika korps en 1941-42essayent ils de se faire passer pour des cargos dans l'espoir d'éviter un torpillage ou un bombardement systématique par les anglais.

Dans de telles conditions , et surtout vus depuis le périscope d'un sous marin ou depuis l'altitude de vol d'un avion, il n'est pas surprenant que des navires neutres aient été pris pour cibles, c'était même une quasi certitude que Roosevelt n'ignorait pas...

non ... un cargo sous un faux pavion ne serait pas une ''erreur'' assez grave car la zone d'atlantique nord est declarer comme zone de guerre ... tout cargo y circulant cour le risque d,etre couler...

cependant .. un navire militaire americain, engageant deliberement un navire de guerre allemand, c'est une agression ''direct'' contrairement a un cargo etant au mauvais endroit au mauvais moment dans une zone declarer zone de guerre...

comme le sub US qui a attaquer le sub allemand ... c'etais une action assez importante pour y avoir une ''reflection'' sur d'eventuel conflit, mais encore ... c'est la parole du capitaine allemand... rien n'est prouver que sa un sub americain qui l'a torpiller , surtout que les torpilles ont raté...
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  KLOSTER0 le Jeu 28 Juil 2011, 11:33 am

Quand Roosevelt prend cette décision en Sept.41 avant Pearl Harbour , sa politique consiste à convaincre l'opinion américaine
que la guerre va être nécessaire pour préserver les intérêts américains et notamment son commerce dans l'Atlantique.
Pour cela rien de tel qu'un état de guerre ("a state of war") de facto entre destroyers et sous marins US et la Kriegsmarine, qui
placera l'opinion américaine devant le fait accompli.Les généraux allemands savaient dès 1941 (Raider pour les questions navales, mais
aussi Rommel en Afrique du nord) que l'entrée en guerre des USA était une question de temps, ils ont fait le maximum pour la retarder
le plus possible.
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Narduccio le Dim 31 Juil 2011, 4:03 pm

KLOSTER0 a écrit:Hitler avait pourtant donné des consignes à ses sous mariniers pour éviter tout "incident" , et le quart Nord-Ouest de l'Atlantique leur était interdit.

Rappelons aussi que le commandant sous-marinier allemand qui a le premier enfreint cette interdiction n'a pas été puni, mais félicité ....

Les navires américains ont été dans un premier temps engagés pour protéger les navires de commerce neutres qui se faisaient couler par les sous-marins allemands. Après, il y a eu une escalade de part et d'autre. Les USA avaient 2 choix (au début) :
- interdire à leurs cargos de participer à tout commerce avec l'Angleterre;
- protéger leurs cargos et les marins qui se trouvaient à bord (marins qui étaient des ressortissants américains). Donc, en défendant leurs nationaux, ils tenaient leurs rôles.
Dans un second temps, ils ont reconnus que cette protection ne pouvait se faire sans convois. Les cargos isolés étaient une proie facile et peu défendable. Mais, ces convois étaient constitués de navires de toutes nationalités.

Mais, effectivement, ils aidaient aussi la marine anglaise en lui permettant de se concentrer sur d'autres missions de guerres.

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Luhkah le Dim 31 Juil 2011, 7:51 pm

KLOSTER0 a écrit:Quand Roosevelt prend cette décision en Sept.41 avant Pearl Harbour , sa politique consiste à convaincre l'opinion américaine
que la guerre va être nécessaire pour préserver les intérêts américains et notamment son commerce dans l'Atlantique.
Pour cela rien de tel qu'un état de guerre ("a state of war") de facto entre destroyers et sous marins US et la Kriegsmarine, qui
placera l'opinion américaine devant le fait accompli.Les généraux allemands savaient dès 1941 (Raider pour les questions navales, mais
aussi Rommel en Afrique du nord) que l'entrée en guerre des USA était une question de temps, ils ont fait le maximum pour la retarder
le plus possible.

Vu comme ça, moralement, ça me fait penser à la politique du "Nan c'est pas toi qui m'attaque c'est moi !"

Je veux dire, Hitler sait que les USA vont entrer en guerre, mais il pense qu'il a encore le temps, et s'il écrase l'URSS, il peut les voir venir.

Alors histoire d'éviter un coup moral au peuple allemand si les USA déclare la guerre, il les devances, protfitant de l'euphorie qui rêgne en allemagne en la fin d'année 1942.

Le calcul n'est pas si mauvais. -Sur le papier. Evidemment, il n'st guère rationnel, mais le rationnel et les nazis font raremment bon ménage de tout façon. spamafote


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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Panther le Mer 03 Aoû 2011, 2:21 pm

Il faut admettre que Hitler s'est fait avoir du début à la fin dans son alliance avec les japonais. En décembre 41, il s'engage contre les américains en suivant son allié nippon, mais n'a jamais réussi à les amener dans sa guerre contre les Russes. Cela lui coutera cher lorsqu'en 43, après avoir été certain de ne pas devoir combattre sur deux fronts, Staline fit revenir des unités de Sibérie pour les jeter dans la bataille de koursk
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Vaylaro le Jeu 01 Déc 2011, 9:50 pm

ce n'est pas l'Allemagne qui a déclare la guerre a l'Amérique,mais le contraire, l’Amérique du a la guerre allais perdre beaucoup de bénéfice dans le commerce,vu que l'Amérique fabriqué est exporté en Europe leur produit, donc l'Amérique a décidé de terminé la guerre au cotés des Allié pour reprendre plus rapidement le commerce(ce n’étais que pour une histoire d'argent,et le fait que l'Amérique grâce a sa put devenir la plus grande puissance économique du monde).

Salutation Vaylaro !!
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  elgor le Jeu 01 Déc 2011, 10:57 pm

Vaylaro a écrit:ce n'est pas l'Allemagne qui a déclare la guerre a l'Amérique,mais le contraire, l’Amérique du a la guerre allais perdre beaucoup de bénéfice dans le commerce,vu que l'Amérique fabriqué est exporté en Europe leur produit, donc l'Amérique a décidé de terminé la guerre au cotés des Allié pour reprendre plus rapidement le commerce(ce n’étais que pour une histoire d'argent,et le fait que l'Amérique grâce a sa put devenir la plus grande puissance économique du monde).

Salutation Vaylaro !!


En voilà une nouvelle ! mort de rir gri Mon pauvre Vaylaro vous avez tout faux ! C'est bien Hitler qui voulant respecter son alliance avec le japon (car probablement il espérait que celui-ci attaquerait l'URSS sur un 2ème front) a déclaré la guerre aux USA !
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Major cowburn le Sam 03 Déc 2011, 11:55 am

Les Etats Unis étaient déjà la plus grande puissance économique du monde depuis la période 1900 /1910 environ,mais ils n'étaient pas encore les plus riches...L'Empire Britannique était la puissance la plus riche jusqu'en 1914

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Winston le Sam 21 Avr 2012, 3:20 am

Le point de vue exposé par Vaylaro – bien que caricatural – n'est pas faux. En 17 comme en 41, les USA ont besoin d'une europe en paix est prospère, afin de trouver des débouchés économiques. Il est évident que cet aspect est extrêmement important, et de fait il a conditionné la politique extérieure américaine durant tout le XX° siècle. Evidemment d'autres aspects rentrent en ligne de compte, mais le volet économique n'est jamais à négliger.
Pour ce qui est d'une éventuelle déclaration de guerre des USA à l'Allemagne, je suis peu convaincu, malgré tous les efforts de Roosevelt pour entrer en guerre, le Congrès est fermement isolationniste, et fait clairement la différence entre la guerre de légitime défense contre le Japon et ce qu'ils voient comme un renouveau de l'expérience de 17. Un autre facteur entre en ligne de compte, c'est le cas de l'Urss, pour le Congrés, s'allier aux communistes serait dur à avaler.
D'autant plus que le début de la guerre contre le Japon relègue les événements de l'Atlantique au second plan, et que les Américains ayant déjà une guerre sur les bras, ne vont certainement pas être enthousiastes pour en déclencher une seconde.

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Narduccio le Sam 21 Avr 2012, 8:20 am

Winston a écrit:Pour ce qui est d'une éventuelle déclaration de guerre des USA à l'Allemagne, je suis peu convaincu, malgré tous les efforts de Roosevelt pour entrer en guerre, le Congrès est fermement isolationniste, et fait clairement la différence entre la guerre de légitime défense contre le Japon et ce qu'ils voient comme un renouveau de l'expérience de 17.

Pourtant, quand la guerre est déclarée, cela fait déjà au moins 6 mois qu'il y a une véritable état de guerre entre les USA et l'Allemagne et le Congrès est parfaitement au courant de cela et le soutient en votant les crédits nécessaires. Sans l'attaque de Pearl Harbour, l'Allemagne et les USA en serait venus à se déclarer la guerre dans les 6 mois. Les cassus-belli ne manquaient pas et étaient quasi-quotidiens.

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  elgor le Sam 21 Avr 2012, 9:52 am

Narduccio a écrit:
Winston a écrit:Pour ce qui est d'une éventuelle déclaration de guerre des USA à l'Allemagne, je suis peu convaincu, malgré tous les efforts de Roosevelt pour entrer en guerre, le Congrès est fermement isolationniste, et fait clairement la différence entre la guerre de légitime défense contre le Japon et ce qu'ils voient comme un renouveau de l'expérience de 17.

Pourtant, quand la guerre est déclarée, cela fait déjà au moins 6 mois qu'il y a une véritable état de guerre entre les USA et l'Allemagne et le Congrès est parfaitement au courant de cela et le soutient en votant les crédits nécessaires. Sans l'attaque de Pearl Harbour, l'Allemagne et les USA en serait venus à se déclarer la guerre dans les 6 mois. Les cassus-belli ne manquaient pas et étaient quasi-quotidiens.

Je pense néanmoins que ce n'est pas une évidence. L'Allemagne n'est pas le Japon. La diaspora japonaise est surtout limitée aux iles Hawaï et sur la côte ouest, et surtout son influence politique est insignifiante ! Il n'en est pas de même des allemands ou descendants d'allemands, qui souvent, participaient aux décisions de la nation. Ces immigrants, d'origine allemande ou autrichienne, étaient répartis dans tous les états unis et avaient une forte influence et contrôlaient, entre autres, le comité "America First" hostile à l'envoi des "boys" en Europe. Certes il y eu de graves incidents maritimes dont le torpillage du destroyer Kearny, mais les allemands avaient pu faire valoir que ce destroyer protégeant un convoi britannique, avait violé les règles de neutralité. Et Roosevelt ne tenait pas tellement a rendre des comptes au congrès pour ses initiatives. La déclaration de guerre d'Adolf a tout arrangé
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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Winston le Sam 21 Avr 2012, 3:04 pm

J'ajouterais que les affrontements informels entre l'Allemagne et les USA se limitaient à l'Atlantique. Il y a une différence énorme entre protéger des convois et engager des combats à l'occasion contre la marine d'un pays, et une déclaration de guerre, qui aura de toute évidence pour conséquence un engagement massif en hommes et en matériel. Les combats dans l'atlantique, si ils étaient effectivement à considérer comme des actes de guerre, n'avaient aucune mesure avec les combats terrestres et aérien que les USA devraient engager pour vaincre une Allemagne au sommet de sa force.
Bref entretenir une bataille maritime somme toute fort raisonnable par rapport à ce qui allait se passer dans le Pacifique n'est pas la même chose que de décider du sacrifice de milliers d'Américains pour libérer l'Europe.
Je ne pense pas que les Congrès aurait validé une déclaration de guerre à l'Allemagne, surtout avec la série de défaites qu'ils venaient d'/allaient encaisser dans le Pacifique.

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Narduccio le Sam 21 Avr 2012, 10:02 pm

'Affrontements informels", quel pléonasme pour parler d'un vrai état de guerre. Les marines allemandes et américaines se tiraient dessus sans préavis. Les USA armaient les 2 ennemis de l'Allemagne à ce moment-là. A part la déclaration de guerre, la situation entre le 1er décembre 1941 et le 15 décembre est identique. L'armée américaine est en train de lancer le programme qui va permettre de la faire passer du 14ème rang mondial au 2-3 premiers rangs.

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  St thomas le Dim 05 Aoû 2012, 8:37 pm

bonjour à tous

je suis nouveau et en lisant ce post je n'ai pas résister à l'envie de vous adresser ce lien, cela dure 50 mn mais cela explique que la vie n'est pas blanche ou noire , bonne ou mauvaise , 1 ou 0, bref sans être de ceux qui voient la théorie du complot partout il y a de la logique franche dans ce que dit cet historien et pour preuve encore l'invasion de l'Irak par les ricains, à les armes de destruction massive qu'elle bonne blague, merci maintenant blackwater et à qui profite les puits de pétrole irakiens ?

http://video.google.com/videoplay?docid=-3214326731439639029#

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Re: Pourquoi l'Allemagne déclare la guerre aux Etats Unis ?

Message  Psychopompos le Dim 05 Aoû 2012, 9:19 pm

Vu le fond du bouquin en question, Pauwels n'a pas l'air d'être un interlocuteur crédible à propos d'Histoire.

PS : il vaudrait mieux très vite rédiger un message de présentation dans la section prévue pour (comme le demande le règlement), ou les modérateurs vont vous taper sur les doigts.
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