Birkenau : les lieux de gazages

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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  vilak le Jeu 05 Jan 2012, 9:05 pm

2 photos extraites de livres ajoutées.
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  vilak le Lun 09 Jan 2012, 4:49 pm

Dom a écrit:Bonjour ,
La seule firme civile qui intervient sur le chantier c'est la J.A Topf und Söhne d'Erfurt ( Maschinenfabrik und Feuerungstechnisches Baugeschäft/Entreprise de mécanique générale et d’ingénierie du chauffage ) qui a obtenu le contrat de fourniture et d'installation des crématoires.

Amicalement
Dom

La source la plus complète sur le sujet est l'étude de Jean Claude Pressac " Les crématoires d'Auschwitz"

Je l'ai commandé et devrais la recevoir prochainement.

Cependant dans le Tome 3 de "La destruction des Juifs d'Europe" de Raul Hilberg, voici ce que j'ai trouvé :

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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  vilak le Sam 21 Jan 2012, 11:16 am

Je viens de recevoir le livre de JC Pessac et il confirme les dires de Raul Hilberg en enumerant comme lui, page 56, les douze firmes civiles ayant travaillé sur le chantier.

En tout cas je te suis reconnaissant pour ce conseil de lecture, il va me permettre de faire de nombreux edit sur ce topic et de paufiner les informations qui y sont données.

Merci donc à toi Dom.
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  Dom le Sam 21 Jan 2012, 2:58 pm

Bonjour Vilak ,

Si Raul Hilberg et Jean Claude Pressac citent le nom de ces entreprises , il faut bien comprendre une chose . Il y a une différence notoire entre obtenir un contrat et l’exécuter .

Je cite le haut de la page 56 :

La Bauleitung d'Auschwitz , malgré les milliers de détenus à sa disposition , ne pouvait mener à bien seule l'édification des crématoires de Birkenau . Si ses membres étaient capables de conduire des chantiers peu complexes ( baraques en bois , maisons d'habitations ) une aide extérieure leur était nécessaire pour des réalisations plus techniques , et ce à deux stades: celui des études préalables effectuées par des ingénieurs civils des firmes spécialisées sollicitées et celui de la réalisation , dirigée par un ou plusieurs chefs de chantiers délégués par l'entreprise
concernée .

Le but étant bien entendu de limiter la casse quand à la divulgation d'informations concernant la construction du centre d'extermination .

Dom
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  vilak le Sam 21 Jan 2012, 9:10 pm

Désolé de ne pas être d'accord mais pour moi il est clair à cette lecture qu'un bon nombre de ces entreprises, voir toutes, ont envoyé au moins un homme à elles sur les lieux. Comme ces deux ouvriers qui travaillent au sommet des cheminées des Krema et qui de leur "perchoir" voient des volutes de fumée s'envoler des allentours des bunkers 1 et 2 et qui, une fois rentré au bercail, ont tout raconté à leur patron ou leur entourage.
Je suis d'accord avec vous sur le "limiter la casse" et pense également que très peu de monde extérieur au camp a du être autorisé à venir sur les yeux.

EDIT : quand je dis "cette lecture", je neparle pas de votre extrait mais d'autres passages du livre de Pessac.
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  vilak le Jeu 26 Jan 2012, 1:15 pm

Les KREMA IV & V




Après sa visite en juillet 42, Himmler a ordonné la crémation des cadavres des victimes des deux chaumières. Hoess, n’ayant pas de fours de disponibles (le KII ne doit être opérationnel qu’à la fin janvier, ce qui ne sera même pas le cas), opte pour la crémation immédiate sur des bûchers en plein air.

Mais l'obligation de discrétion impose de trouver un système bien moins voyant et le 19 aout, Hoess décide de construire deux petits crématoires pour brûler les cadavres produits par les Bunkers 1 (Ce sera le Krema V) et 2 (Le Krema IV).

Donc contrairement aux deux premiers crématoires qui ont été pensés uniquement pour des besoins hygiéniques, ces deux derniers bâtiments sont d’emblée conçus dans un but criminel puisqu’ils ne doivent brûler que des cadavres de gens assassinés.
Après une analyse des besoins, les deux bâtisses seront donc de conception plus sommaire et de taille bien plus réduite que leurs devancières.

C’est pour cela que les KIV et KV, construits eux aussi « en miroir » ou symétriquement, ne sont pas issus des même plans que leur devanciers. Ils n’ont pas au départ la même fonction que les KII et KIII et ce n’est nullement du à un manque de matériel ou faute de budget conséquent que cette différence existe et qu’ils paraissent avoir été construits « à l’économie ».


(c'est le KV qui est présenté ci-dessus. Il est appellé K IV car l'auteur a utilisée la dénomination des prisonniers pour qui le KII se nomme K1, le KIII, K2, et ainsi de suite...)

Je me répète, mais à cette époque là, les deux Bunkers, qui fonctionnent très bien et sont suffisants pour le faible nombre de victimes, sont pour les SS les installations définitives de gazage.

Puis l’hiver approche et les deux fermes aménagées montrent leur limite, le froid grandissant rendant leur utilisation de plus en plus compliquée.

De plus, Himmler a informé Hoess que Auschwitz, de par ses connections ferroviaires idéales, allait jouer un rôle de plus en plus important dans les mois à venir dans la solution finale.

Après une étude de faisabilité assez courte et concluante, il est décider d’équiper les 4 crématoires de chambres à gaz et de fermer les deux Bunkers.

Nous pouvons dater cette décision à la fin du mois d’octobre car sinon comment expliquer que la construction du KIII devienne à cet instant subitement prioritaire sur les deux petits alors que c’est justement lui qui devait être construit en dernier ?

Les chantiers débutent le 09 octobre 1942 pour le Krema IV et le 20 novembre pour le Krema V et sont respectivement livrés le 22 mars et le 4 avril 1943 .



Il faut noter que si le KIV a mis autant de temps à être achevé, ce n'est pas uniquement parce que le chantier du KIII lui était prioritaire même si c'est la cause principale. Une grève (OUI, une grève!!!!) des ouvriers civils a eu lieu sur les chantiers car les SS, pour cause de typhus, avaient mis le camp en quarantaine et reporté la date de leur congé de Noël au 31 décembre. Une fois le travail repris (non par la force car les SS ont cédés aux revendications des ouvriers!!!), les forces se sont concentrées sur les autres chantiers au détriment de celui du KIV.



De plein pied, ce type de bâtiment est longiligne. Il comporte deux chambres à gaz (trois si on se sert du couloir...) et peut techniquement gazer de 18000 à 2000 personnes à la fois. Equipé d'un four à 8 moufles, il a une capacité de crémation annoncée de 768 corps par jour. Bien évidement, ces chiffres théoriques ne seront jamais atteints.



Pratiquées dans les murs des chambres à gaz, les ouvertures pour verser le Zyklon B sont obturées au moyen de volets en bois.



Leur mise en service est premièrement satisfaisante mais bien vite, des problèmes se posent. Malfaçon ou sur-utilisation? On l'ignore, sans doute un peu des deux, mais le KIV connaitra de nombreux soucis dans son système de crémation et d'évacuation des fumées qui le rendront finalement inutilisable et le KV sera fréquemment arrêté pour des problèmes du même type.
Les cadavres des gens qui y seront gazés seront donc principalement brûlés dans une énorme fosse en L qui fut prise en photos par un membre anonyme du Sonderkommando au péril de sa vie depuis l'intérieur de la chambre à gaz du KV.







Le 7 octobre 1944, Le KIV saute lors de la révolte du Sonderkommando qui se solde par un échec (il n'y a aucune évasion de réussie). A l'époque, il était depuis longtemps déjà inutilisé et était devenu le dortoir des corvées juives du KV quand, avec le reste du sonderkommando, elles sont venues mi-44 de la baraque 11 du camp BIId pour s'installer au sein des crématoires.

le 17 novembre, un ordre de Berlin interdit le meurtre de tout prisonnier qui n'aurait pas été préalablement condamné à mort par un tribunal. Il n'y a donc plus de gazage et le KV, le seul crématoire n'étant pas démantelé de facto, ne servira plus qu'à bruler les cadavres du camp. Il demeurera dans cette fonction jusqu'à l'évacuation du camp et sera finalement démantelé et dynamité par les SS le 26 janvier, la veille de la libération du complexe concentrationnaire par l'Armée Rouge.

La plupart des images sont tirées du livre de JC Pressac "Les Crématoires d'Auschwitz".


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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  riderdigeste le Ven 27 Jan 2012, 10:51 am

grand merci pour toutes ce précisions pouce
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  Annnie le Dim 29 Jan 2012, 12:33 pm

Bonjour Vilak,

Un grand merci pour ces documents et ce travail de synthèse remarquable.

En lisant votre exposé je me suis rappelé avoir vu un reportage sur une chaîne Histoire parlant de l'entreprise des frères Topf en relation avec la livraison des fours crématoires, ils en avaient déjà fournis il me semble pour l'action T4. En faisant des recherches j'ai trouvé ceci sur Wikipeadia http://fr.wikipedia.org/wiki/Topf_und_S%C3%B6hne

Mais j'ai une question autre. Vous dites :

L'idée de construire les Krema II et III trouve sa genèse en 1941, à l'époque où l'extermination des juifs n'est pas encore un plan arrêté dans l'esprit Nazi.

Où puis-je trouver sur ce cite un sujet parlant de la génèse de l'idée de ce génocide où alors des ouvrages m'y renvoyant. J'ai eu beau utiliser le moteur "rechercher" ça n'a rien donner.
Merci et je m'excuse pour ce petit hs.

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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  vilak le Dim 29 Jan 2012, 2:40 pm

Bonjour Annie!

Merci pour vos compliments.

Je ne peux pas vraiment répondre à votre question concernant le forum, il fourmille de sujets plus interessants les uns que les autres. Fouillez-le, cette recherche sera des plus informatives qui soit.

A brule pourpoint et sans regarder mes notes, je pense que l'automne 41 est le moment ou les nazis se sont dit "on ne peux les chasser, on va donc les tuer".

En revanche, si vous avez du temps et de la patience, je vous conseille de lire le monument de Raul Hilberg "La destruction des Juifs d'Europe" (3 tomes, près de 2500 pages) où toutes les étapes de la politique juive des Nazis sont décrites, décortiquées et analysées.
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  eddy marz le Dim 29 Jan 2012, 3:04 pm

Annnie a écrit:Mais j'ai une question autre. Vous dites :
L'idée de construire les Krema II et III trouve sa genèse en 1941, à l'époque où l'extermination des juifs n'est pas encore un plan arrêté dans l'esprit Nazi.
Où puis-je trouver sur ce cite un sujet parlant de la génèse de l'idée de ce génocide où alors des ouvrages m'y renvoyant. J'ai eu beau utiliser le moteur "rechercher" ça n'a rien donner.
Merci et je m'excuse pour ce petit hs.

Bonjour;
L'idée du génocide est issue de nombreux facteurs dont les prémisses modernes trouvent leurs sources dans l'Eugénisme (théorie de Francis Galton - cousin de Darwin), qui préconisait la "mise à l'écart" de tout élément "tirant une race saine vers le bas". Ces théories, reprises en Allemagne de façon très véhémente par Adolf Jost (auteur de « Le Droit à la Mort » (Das Recht auf den Tod), Karl Binding, Alfred Hoche, et plusieurs autres, conditionnèrent d'une certaine façon les mentalités à considérer l'euthanasie des "existences inutiles" comme un bienfait - certes douloureux - pour la nation dans son ensemble, et cela au dessus des critères moraux personnels ou généraux. Ces théories menèrent donc à une euthanasie des malades mentaux, enfants et adultes, "acceptable" pour la population (en effet, un rapport du SD datant de 1938 note que 80% de la population était favorable à ces mesures - Voir: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t5874-euthanasie-route-vers-le-genocide). Puis, une fois la machine lancée, d'autres catégories s'ajoutèrent à la liste : malades incurables, handicapés moteurs, dépressifs, sourds (voir: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t7886-le-iiie-reich-et-les-malentendants), etc. La mise en oeuvre de la "Solution Finale" démarre réellement à partir de ce moment là. À tâton. Les nazis transformèrent également l'antisémitisme "institutionnel" (de nature religieuse) sévissant depuis des siècles, en antisémitisme radical où les Juifs n'étaient plus simplement des "étrangers à la race tolérés sur le territoire", mais des "étrangers à notre sang" porteurs d'un bacille infectieux. Bref, les Juifs devenaient des "souilleurs de race" (par le sang et par le "caractère") dans le même esprit que les malades mentaux ou malades souffrant de maladies congénitales étaient des "souilleurs de race" par hérédité. Donc, on écarte les Juifs. On tente d'abord de les faire émigrer (voir: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t8760-heydrich-et-la-solution-finale-part-i et http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6611-ss-et-mossad-une-breve-alliance). Cette mesure s'avérant inapplicable en raison du début de la guerre, énormément de Juifs se retrouvent piégés dans la sphère d'influence nazie. On vide l'Allemagne, et on parque les Juifs en Pologne, en partie dans le Warthegau, mais surtout dans le Generalgouvernement - un territoire destiné à accueillir les "colons" allemands, et qu'il faut donc... vider. Décision est prise de liquider les Juifs du Generalgouvernement; c'est l'Aktion Reinhard (qui fera 600.000 morts de plus qu'à Auschwitz). Mais la "Solution Finale" n'est pas une opération "globale" menée de façon globale. Bien que partie intégrante d'une même idéologie, chaque opération est distincte: répondant à des exigences géo-politiques précises (voir: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t9850-generalplan-ost-aktion-reinhard-les-hommes-de-lombre ) ou à des entreprises industrielles/bancaires/scientifiques, ne se déroulant pas au même moment, et répondant à des administrations différentes. Aktion Reinhard est une opération, Auschwitz en est une autre. Les nazis décidèrent aussi de liquider les "sous-hommes" Russes par la même occasion. Les Juifs représentent environ un tiers des victimes, les « Untermenschen » Slaves sont les plus nombreux avec 3 millions de Polonais, 7 millions de russes, et environ 3,3 millions de prisonniers de guerre soviétiques. Entre 40 et 50% des Juifs furent assassinés par des méthodes autres que par gazage (mais le gazage reste la « spécificité » du crime antisémite – si l’on exclue les meurtres des malades mentaux et « irrécupérables »). Pour conclure, il ne subsiste aucun doute quant au fait qu'Hitler fut la force motrice derrière le génocide, mais nous n'en avons aucune preuve concrète. Il est bien entendu hors de question que les SS et la Polizei aient procédés à ces massacres sans l'aval du Führer, mais quand et devant qui (Himmler? Heydrich?) la décision fut-elle énoncée? Et le fut-elle, dans le sens où nous l'entendons, c'est à dire "formellement"? Tous les participants, Einsatzgruppen, Kaminski, Dirlewanger, Chelmno, Aktion Reinhard, Auschwitz etc... avaient toutes latitudes pour mener l'opération telle qu'il leurs semblait bon (les natures différentes des tragédies en sont la preuve). Hitler souhaite qu'il "n'y aient plus de Juifs en Europe"; Himmler interprète... et tous les autres, à leur façon, selon leurs caractères divers, selon la situation politique immédiate des divers lieux où ils se trouvent, selon leurs intérêts particuliers, oeuvreront, comme le dit Ian Kershaw, "en direction du Führer". Les moyens importent peu, mais on leur préfèrera, évidemment, les plus rapides, les plus efficaces, et... les plus économiques.

Finalement, il est fondamental de noter que la majorité des tueurs de malades mentaux de l'opération d'euthanasie furent mutés dans l'Aktion Reinhard pour y tuer les Juifs, selon les mêmes méthodes mises au point dans les cliniques T4. Au même titre que les incurables, les Juifs étaient nuisibles à la société nationale-socialiste; il furent, logiquement, exterminés de la même façon.



Dernière édition par eddy marz le Mar 29 Jan 2013, 3:35 pm, édité 1 fois
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  Annnie le Dim 29 Jan 2012, 5:23 pm

Merci Infiniment Vilak,

Je pense que quitte à vouloir être bien informée sur le sujet autant l'être entièrement et je vais voir avec l'ouvrage et l'auteur conseiller Paul Hilberg.

Merci également à Edy,
Vous avez l'art de condenser toutes les données d'une question pour la satisfaction du curieux.

J'ai lu entièrement les liens fournis. Cela m'éclaire énormément sur la difficulté à distinguer les causes et conséquences de cette guerre. Tout n'a pas commencé tel jour à tel heure. Et que loin (très loin) de dire que c'était une fatalité, ça inciter aujourd'ui à rester très vigilant sur l'air du temps et les idées malsaines qui trainent ici et là et les résurgences possibles...


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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  vilak le Mer 17 Oct 2012, 4:07 pm

riderdigeste a écrit:grand merci pour toutes ce précisions




Merci à vous.

En relisant ce sujet je me rend bien compte que, comme souvent sur ce forum, je semble être focalisé sur le coté technique, mécanique de la question du génocide et je reconnais volontier éluder la question "Mais comment cela a-t-il été possible?" car ça, il suffit d'en avoir l'idée et les moyens et les Nazis nous l'ont diaboliquement prouvé.
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  eddy marz le Mer 17 Oct 2012, 5:30 pm

vilak a écrit:
je reconnais volontier éluder la question "Mais comment cela a-t-il été possible?" car ça, il suffit d'en avoir l'idée et les moyens et les Nazis nous l'ont diaboliquement prouvé.

Hey, welcome back, Vilak !
Je me permet de compliquer un peu votre point de vue sur l'aspect "possible" de cette entreprise. Pas aussi simple que vous semblez le croire : mes études - tant sur T4, les Einsatzgruppen, que sur Aktion Reinhard - m'ont démontrées que le recrutement de personnel et de cadres; la mise en oeuvre dans des territoires très différents les uns des autres, et les aléas permanents survenant tout au long des opérations, furent loin d'être une mécanique fluide et sans accrocs (nous n'avons pas abordés dans le détail - du moins pas sur ce forum - tous les problèmes humains, organisationnels, et politiques, liées à ces entreprises criminelles). Globocnik, par exemple, n'en avait certainement pas les moyens, ce qui explique le pillage financier du Generalgouvernement pour financer secrètement AR; Wirth n'en avait pas les moyens non plus puisqu'il opta pour des moteurs à essence - la "solution la plus économique" - et refusa l'utilisation du Zyklon B, justement trop coûteux au niveau du produit et de la transformation des installations existantes... etc. Comme je l'avais suggéré dans un autre post, la seule donnée sûre fut la volonté de tuer les Juifs et Untermenschen. Le reste fut un chemin incertain, semé d'horreurs et d'erreurs humaines, de conflits entre les tueurs eux-mêmes, de corruption, de doutes, de fiascos, de décisions irréfléchies etc.
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  vilak le Jeu 27 Déc 2012, 12:59 pm

Vous avez raison une fois de plus.
Il n'y avait aucun précédent dans l'histoire auquel les nazis pouvaient se référer.
Jamais l'idée de l'extermination mécanisée d'un peuple entier n'avait été envisagée.
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  vilak le Dim 30 Déc 2012, 1:10 pm

Voici en image de synthèse, une "visite" du Krema II.

Pour m'être rendu sur les ruines du batiment, je peux vous affirmer que c'est très bien fait.



http://www.youtube.com/watch?v=x3EeTFtYr5E

Merci aux ayant droit.
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  Jules le Dim 27 Jan 2013, 10:52 am

Cela fait 68 ans aujourd'hui, que le camp d'Auschwitz-Birkenau fut libéré par l'Armée Rouge.
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  vilak le Mer 03 Avr 2013, 8:44 pm

Jules a écrit:Cela fait 68 ans aujourd'hui, que le camp d'Auschwitz-Birkenau fut libéré par l'Armée Rouge.
Ce mot libération a un gout un peu amer dans le sens où il n'y restait plus les invalides et les impotents, dans un état physique lamentable.
Tous les prisonniers plus ou moins en état de marcher on été évacués lors de ces terrifiantes "marches de la mort".

"Liberation", ce terme officiel, me déplait fortement mais je dois avouer que je ne trouve pas de mot pour le remplacer correctement.
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ça n'a pas trainé...

Message  maxoufix le Mar 07 Mai 2013, 4:57 pm

Si je ne m'abuse, le gros paté (copier/coller sans source) négationniste de ours blanc a été dégagé...

M'abuse-je?

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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  Phil642 le Mar 07 Mai 2013, 5:05 pm

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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  vilak le Ven 18 Juil 2014, 11:50 pm

J'espère que ce que les archives russes vont nous apprendre nous permettra d'éclaircir les quelques points d'ombre de ce sujet.
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Une honte pour les humains

Message  Fabellia le Dim 24 Aoû 2014, 1:05 pm

yeu gri Merci pour ce témoignage  sur les camps de la mort 
Je suis écœuré et encore bouleversé par ce que je viens de lire 
Comment des hommes ont ils pu , exécuter des ordres d' une telle cruauté sans culpabilité et sans honte  et sans empêcher cela .....
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  Narduccio le Dim 24 Aoû 2014, 3:40 pm

Fabellia a écrit:yeu gri Merci pour ce témoignage  sur les camps de la mort 
Je suis écœuré et encore bouleversé par ce que je viens de lire 
Comment des hommes ont ils pu , exécuter des ordres d' une telle cruauté sans culpabilité et sans honte  et sans empêcher cela .....

Il y a de nombreux sujets d'actualités qui montrent que des hommes peuvent encore ...

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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  Jules le Sam 06 Sep 2014, 10:10 am

Fabellia a écrit:yeu gri Merci pour ce témoignage  sur les camps de la mort 
Je suis écœuré et encore bouleversé par ce que je viens de lire 
Comment des hommes ont ils pu , exécuter des ordres d' une telle cruauté sans culpabilité et sans honte  et sans empêcher cela .....

L'Homme (avec un grand H et un petite âme) est capable de tout et surtout des pires atrocités.
Cela dit, je pense que rien n'a égalé la machine à tuer nazie : un système politique, économique, militaire et judiciaire aux ramifications tentaculaires destiné à humilier, ruiner, affamer et tuer ceux qui n'entraient pas dans le "moule".
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

Message  eddy marz le Sam 06 Sep 2014, 10:17 am

Fabellia a écrit:Comment des hommes ont ils pu , exécuter des ordres d' une telle cruauté sans culpabilité et sans honte  et sans empêcher cela .....

Dans son livre, "Les Jours de notre Mort", David Rousset, homme politique français et déporté, écrivait : Il n'y a que les gens ordinaires qui ne savent pas que tout est possible
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Re: Birkenau : les lieux de gazages

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