Mers-el-Kébir : crime de guerre?

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Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Alpha94 le Dim 07 Aoû 2011, 12:54 pm

Bonjour à tous,

Peu de temps après la fin de la guerre franco-germanique, la flotte française reçoit l'ordre de rentrer en France, dans le port de Mers-el-Kébir l'amiral Marcel Jean de Saoul prépare sa flotte à appareillé lorsqu'une flotte anglaise surgit, bloque les français dans le port en leur envoyant un ultimatum : donné vos bateaux ou on vous détruit!
Alors que des renforts français sont en route la flotte anglaise ouvre le feu... 1300 marins français sont tués, plusieurs milliers sont blessés, le navires bretagne sombre, plusieurs autres bateaux sont endommagés... De l'autre côté 4 avions anglais sont abattus et 2 torpilleurs coulés...
Ce fait est souvent passé sous silence dans les livres d'Histoire, le général De Gaulle devra, à contre coeur, soutenir et approuver l'opération catapulte qui amena à ça, quand nous lisons le récit de ces évènement nous ne pouvons qu'être outré par la manière d'opéré de nos voisins et alliés!
Certe nous devrons être nombreux à dire que la flotte française aurait du rejoindre les anglais et continuer le combat à leurs côté! Malgré tout ce fait est abhérent!
Alors selon vous est-ce un crime de guerre? Une obligation de la pars de la marine anglaise?

Cordialement, Alpha94

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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Mithridate le Dim 07 Aoû 2011, 2:20 pm

Il s'agit tout simplement d'une bataille navale comme il y'en a eu tant durant la seconde guerre mondiale, Le Royaume-Uni et le Régime de Vichy n'étaient pas alliés.

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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  DidierT le Dim 07 Aoû 2011, 2:29 pm

Salut
Alpha94 a écrit:nous ne pouvons qu'être outré par la manière d'opéré de nos voisins et alliés!

Cordialement, Alpha94
Ceci est bien péremptoire. Je ne suis pas outré le moins du monde. Cette décision des Britanniques ne s'inscrit certes pas dans une logique d'honneur et de courtoisie chevaleresque mais relève d'une approche froidement pragmatique de la guerre. Par ailleurs, n'est-ce pas comme cela qu'ils ont gagné la bataille d'Angleterre contre toute attente? En opposant une grande rigueur dans l'organisation à la Luftwaffe malgré des moyens inférieurs sur le papier.

Cette flotte était un risque supplémentaire pour les Britanniques qui étaient déjà le dernier bastion allié contre l'axe. Ils ont proposé aux Français de les rejoindre. Devant ce refus, ils ne pouvaient que conclure que ce ne sont pas des alliés et donc que ce sont potentiellement des ennemis.

Et même sans devenir des ennemis, le risque de confiscation des navires par les Allemands n'était pas négligeable.

Que pouvait donc faire Churchill d'autre? Ne pas attaquer la flotte française serait allé contre sa rhétorique de détermination et de sacrifice. En attaquant il envoyait un message clair à Hitler mais aussi aux Anglais: celui qu'il irait jusqu'au bout. Je vais même aller jusqu'à admirer le courage que cela demande car il y a, à ce moment-là, le risque de mobiliser l'opinion publique française contre lui et de pousser la France à entrer en guerre contre son allié.


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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Alpha94 le Dim 07 Aoû 2011, 2:39 pm

D'accord c'est une technique froide et pragmatique, simplement l'amiral en chef français à assuré à Churchil que JAMAIS la flotte française ne passerait entre les mains des allemands (ceci fut vérifié par le sabordage de Toulon) ; ça envoyé un message aux allemands et aux anglais mais ceci ne montre t'il pas un état de panique et montre un pays acculé?
C'est grâce à ce genre de technique inplacable qui à permit aux anglais de gagné sur la lutwaffe et sur l'allemgne en général!
Mais aux niveau diplomatique c'est une attaque sur une nation neutre, qui plus est, le sabotage de Toulon montre qu'elle était inutile! Si elle n'avait pas eu lieu les bateaux français auraient certaines choisit de rejoindre les anglais à la place de choisit de rester et de se couler dans Toulon.

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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Mithridate le Dim 07 Aoû 2011, 2:48 pm

Les anglais ont laisser la possibilité aux marins français de rejoindre les alliés dan sla lutte contre Hitler ils avaient envoyer des officiers ou des télégrames à Mers-el-Kébir comme dans les autres bases de la flotte française.

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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  DidierT le Dim 07 Aoû 2011, 3:16 pm

Alpha94 a écrit:D'accord c'est une technique froide et pragmatique, simplement l'amiral en chef français à assuré à Churchil que JAMAIS la flotte française ne passerait entre les mains des allemands (ceci fut vérifié par le sabordage de Toulon)

Au vu des mois et années précédant ce fait, on comprendra que Churchill ait un peu de mal à croire à la parole donnée surtout quand les enjeux sont aussi grands. Le sabordage de Toulon viendra ensuite donc ne peut pas être pris en considération.

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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Narduccio le Dim 07 Aoû 2011, 3:52 pm

Alpha94 a écrit:D'accord c'est une technique froide et pragmatique, simplement l'amiral en chef français à assuré à Churchil que JAMAIS la flotte française ne passerait entre les mains des allemands (ceci fut vérifié par le sabordage de Toulon) ; ça envoyé un message aux allemands et aux anglais mais ceci ne montre t'il pas un état de panique et montre un pays acculé ?
C'est grâce à ce genre de technique inplacable qui à permit aux anglais de gagné sur la lutwaffe et sur l'allemgne en général!
Mais aux niveau diplomatique c'est une attaque sur une nation neutre, qui plus est, le sabotage de Toulon montre qu'elle était inutile! Si elle n'avait pas eu lieu les bateaux français auraient certaines choisit de rejoindre les anglais à la place de choisit de rester et de se couler dans Toulon.

Premièrement, malgré les assurances françaises, les anglais ne sont sûrs de rien. En mars 1940, les parlementaires français avaient votés la loi proposés par le gouvernement français qui déclarait qu'aucun des alliés ne demanderait de paix séparées et en juin 1940, les mêmes acceptent l'armistice ... Il y a là de quoi douter de la réalité de la volonté des français ... et ça aussi, c'est un point souvent ignoré des manuels d'histoire. Or, dans toutes les discussions entre Churchill et Reynaud, lors du mois de juin 1940, ce point est évoqué : les français demandant aux anglais d'accepter de se défaire de ce traité.

Dans ces conditions, dans un certain délai, la France aurait pu devenir l'alliée des allemands. D'ailleurs, l'amiral qui a ordonné le sabordage de la flotte avait été, quelques mois avant, en tractation avec les allemands pour monter des unités communes pour intervenir contre les anglais en Afrique du Nord. Et c'était les allemands qui s'étaient montrés réticents !

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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Phil642 le Dim 07 Aoû 2011, 3:55 pm

Pfff! Quel titre!

La flotte a eu des ultimatums, les marins ont eu largement le temps de quitter les navires, les chefs n'ont pas voulu.

Ben voilà c'est de la faute des Anglais?

Ce qui aurait été un crime de guerre c'est de laisser cette flotte intacte.

Et puis le sujet a déjà été abordé ici: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t11388-mers-el-kebir?highlight=mers+el+kebir
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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Jules le Dim 07 Aoû 2011, 4:44 pm

Il me semble que notre ami François Delpla a écrit un ouvrage là-dessus...
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Message  breiz izel le Lun 08 Aoû 2011, 5:33 pm

Le maréchal Pétain obtient les pleins pouvoirs le 10 juin 1941.
Celui qui se fait passer pour le sauveur qu'on a cherché et qui n'avait rien demander a en réalité tout planifié ; on le sait maintenant.
Le 19 juin les Parlementaires sont convoqués à Bordeaux. 28 d'entre eux sont déja partis en précurseurs pour Marseille en vue d'organiser l'installation du gouvernement à Alger. Le 20 juin ils embarquent à bord du Massilia. Une fois le navire en pleine mer, Laval abat ses cartes. Il n'est plus question d'aller à Alger. Les Parlementaires qui sont partis sur ordre à Alger sont des fuyards, donc des déserteurs. Le maréchal acquièce, il couvre. Le message est clair, il n'y a pas a discuter, qui n'obéït pas au maréchal ou a Laval encoure des risques graves.
Jusqu'alors le devenir de la Flotte française a été discuté avec les Alliés. Tout est réglé, planifié, clair pour les Anglais.
Oubliés les accords, les promesses, les engagements les signatures. Quel retournement de veste, le sort de Mers-el-Kébir est fait.
Ce drame n'est pas un crime contre l'humanité. C'est un acte de survie pour tout le monde Libre

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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  supertomate le Mar 09 Aoû 2011, 9:45 am

La bataille de MEK est une bataille dans une guerre. L'Angleterre est dans un camp, la France, en trahissant son alliance avec l'Angleterre, en a choisi un autre.
Si la bataille de MEK est un crime de guerre en soi, alors toute bataille de toute guerre est un crime de guerre.
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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Panther le Mar 09 Aoû 2011, 10:40 am

Hmm, pourquoi serait-ce un crime de guerre ?

Les anglais combattaient sous leur pavillon, ne tiraient pas sur des civils et l'opération se justifiait du point de vue militaire (risque de voir l'Allemagne mettre la main sur la flotte française).
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Crime de Guerre

Message  Tanakakhan le Sam 21 Jan 2012, 12:39 am

Les faits en eux même ne plaident pas pour un crime de guerre.
Des prisonniers de guerre sont froidement abattus : il y a crime de guerre.
Dans le cas présent il y a eu combat, certainement un combat fratricide, mais combat tout de meme pusique les anglais ont eu des pertes.
Et il est certain aue pour Churchill la décision a du être dure à prendre, mais il n'avait certainement pas le choix.
C'est certainement parcequ'il était capable de prendre ce genre de décision que l'angleterre a résisté et est devenue la plaque tournante de la riposte.
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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Invité le Jeu 26 Jan 2012, 3:33 pm

Jules a écrit:Il me semble que notre ami François Delpla a écrit un ouvrage là-dessus...

Bingo !

Cela dit, je suis tombé sur ce fil en cherchant où caser une info qui au départ semble concerner une autre guerre mais, par les procédés employés, regarde tous les amateurs d'histoire : la censure d'un texte commandé à Guy Pervillé sur la fin de la guerre d'Algérie.

C'est à lire sur son site : http://guy.perville.free.fr/spip/article.php3?id_article=27

La politique contemporaine est prohibée sur ce site, d'autant un sujet encore sensible comme la guerre d'Algérie .Nous vous remercions de vous tenir au contenu du topic .Merci .Le ronin.

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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Narduccio le Jeu 26 Jan 2012, 3:34 pm

Francois Delpla a écrit:
Jules a écrit:Il me semble que notre ami François Delpla a écrit un ouvrage là-dessus...

Bingo !

Cela dit, je suis tombé sur ce fil en cherchant où caser une info qui au départ semble concerner une autre guerre mais, par les procédés employés, regarde tous les amateurs d'histoire : la censure d'un texte commandé à Guy Pervillé sur la fin de la guerre d'Algérie.

C'est à lire sur son site : http://guy.perville.free.fr/spip/article.php3?id_article=27

Quel est le rapport avec le sujet ? ou la SGM ?

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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Invité le Jeu 26 Jan 2012, 3:43 pm

Mon Général, je suis conscient de ce peu de rapport, au point que j'en ai parlé le premier.

J'ai exploré cette section sur les violences de guerre pour voir s'il ne lui arrivait pas de faire de temps en temps des généralisations.

Mais ne vaut-il pas mieux mal caser une information qui concerne tous les passionnés d'histoire que de la taire ?

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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Narduccio le Jeu 26 Jan 2012, 4:24 pm

Si tout le monde applique ce principe, autant jeter des bouteilles à la mer parce qu'on retrouvera plus facilement les informations.

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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Invité le Ven 27 Jan 2012, 1:45 pm

Peut-être serait-il plus constructif de nous dire si vous trouvez que des informations de ce genre intéressent le forum et, dans l'affirmative, si elles peuvent être postées dans un meilleur endroit ou s'il conviendrait d'en créer un.

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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Ming le Ven 27 Jan 2012, 3:42 pm

Par définition ce forum est consacré à la seconde guerre mondiale et non aux guerres coloniales/de décolonisation. Ça n'a donc aucunement sa place ici.

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Membre du club des survivants du péril thaïlandais, du canon de 88 sulfateur de l'infâme colonel Olrik (rebus: oui russe, non russe, liquide, vomi)

Clairement, je suis ami avec les touffes

http://pbycatalina.wordpress.com

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Re: Mers-el-Kébir : crime de guerre?

Message  Invité le Ven 27 Jan 2012, 4:08 pm

J'en suis bien d'accord ! Aussi mon but n'est-il pas de causer de la guerre d'Algérie (si l'envie m'en prend, je sais où le faire), mais d'une censure de l'histoire pratiquée au début de ce mois par les Archives nationales et leur ministère de tutelle, qui aurait pu tout aussi bien viser un travail sur la SGM, et contre laquelle la solidarité la plus large doit se manifester.

Pour en revenir à Mers el-Kébir puisqu'on m'a fait l'honneur de me citer, je signale que mon livre met en lumière le fait que les mémoires de Churchill ont induit beaucoup de monde en erreur. Il parle de décision terrible à prendre, de tragédie antique, cite Danton jetant la tête de Louis XVI en défi aux rois d'Europe... mais en fait il avait laissé à son amiral Somerville tout loisir de faire les choses sans effusion de sang, en suggérant aux vichystes la solution du sabotage sur place.

C'est la situation sur place qui a fait que cette solution n'a jamais été mise au premier plan du débat.

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