Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  Gaët le Mer 14 Sep 2011, 8:54 pm

Sauf que si on prend en compte l'énergie potentiel de pesanteur qui s'est formé ,ça doit faire de plus gros dégâts (si il allait aussi à 800km/h) : Epp=mgz z: Altitude ,et m: masse .
Après ce n'est pas une question d'épaisseur ,oui ça devait être épais mais je doute que ce soit un béton armé à structure renforcé avec tout les gadgets et autres additifs qui vont avec. Narduccio parle de brique . Ce n'était pas écrit dans le cahier des charges que le Pentagone doive supporter l'assaut de liners.
Mais dans tout les cas ,le fait qu'on ne trouve que peu de morceaux (réacteur et autre gros morceauw) s'explique par la déflagration ,en plus le liner devait avoir pas mal de kérosène
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  Narduccio le Ven 16 Sep 2011, 6:50 am

On a retrouvé quelques morceaux relativement gros. Il me semble avoir vu une photo avec une roue de l'avion presque intacte. Plus vraiment beaucoup de petits morceaux éparpillés dans toute la partie détruite. Les témoins du FBI qui ont ratissé la zone pour chercher tous les indices ont ramassé pas mal de morceaux de corps.

Pour ce qui est de la structure, pour ce que j'en sais, le Pentagone est construit selon les standards de l'époque pour les gros bâtiments. Il y a donc des piliers qui supportent les dalles et qui forment l'ossature des bâtiments. Les murs étaient réalisés en briques, sauf erreur de ma part. Mais, il s'agit de murs légers qui ont juste une fonction de parement et de séparations. Ce ne sont pas des murs porteurs.
Quant aux façades, ça ne devait pas être de la brique, parce que les éboulis semblent comporter des panneaux d'assez grande dimension. J'ignore si c'était du béton, de la pierre ou je ne sais quel matériaux. Mais, il me semble que la fonction principale n'était pas de porter la structure. C'est ce qui explique qu'on retrouve tous ces morceaux à l'intérieur du bâtiment. Avec un mur en béton qui aurait une fonction de mur porteur, l'avion se serait désintégré sur la façade, conformément à la vidéo.

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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  tietie007 le Ven 16 Sep 2011, 7:39 am

Gaët a écrit:Sauf que si on prend en compte l'énergie potentiel de pesanteur qui s'est formé ,ça doit faire de plus gros dégâts (si il allait aussi à 800km/h) : Epp=mgz z: Altitude ,et m: masse .
Après ce n'est pas une question d'épaisseur ,oui ça devait être épais mais je doute que ce soit un béton armé à structure renforcé avec tout les gadgets et autres additifs qui vont avec. Narduccio parle de brique . Ce n'était pas écrit dans le cahier des charges que le Pentagone doive supporter l'assaut de liners.
Mais dans tout les cas ,le fait qu'on ne trouve que peu de morceaux (réacteur et autre gros morceauw) s'explique par la déflagration ,en plus le liner devait avoir pas mal de kérosène

1°) N'essayons pas de jouer aux apprentis-physiciens ...lorsqu'on n'est pas spécialiste dans la question. J'ai lu tellement d'âneries concernant des calculs dits, "scientifiques" ...

2°) Jérôme Quirant, spécialiste dans le calcul des structures, a bien résumé l'histoire du Pentagone :

http://www.bastison.net/PENTAGONE/pentagone.html

en reprenant le déroulement de l'événement et en évitant d'isoler les faits entre eux, méthodes habituelles chez les conspirationnistes.
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  Gaët le Ven 16 Sep 2011, 5:10 pm

1°) Apprentis-physiciens : Rolling Eyes C'est une relation qu'on apprend au lycée ,pas besoin de s'appeler Stephen Hawking ou Pierre gilles de Genne pour savoir appliquer la relation d'énergie potentiel de pesanteur ,un liner a une masse plus importante qu'un Phantom ,certes sa vitesse est inférieur à celle de la vidéo mais l'énergie potentiel qu'il va emmagaziner sera importante (une masse de 89 tonnes c'est assez balèze si on le prend en configuration atterrissage). Je sais que je ne connais rien à la vie ,pas grand chose à l'historie et je suis bien là pour en apprendre ,et je ne sors pas des relations pour faire la science infuse. Prendre les gens pour des ânes je ne suis pas fan de ce principe mais bon ...
2°) Je n'ai jamais écrit que le Pentagone aurait subit un tir de missile de croisière
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  Narduccio le Ven 16 Sep 2011, 5:30 pm

Gaët a écrit:1°) Apprentis-physiciens : Rolling Eyes C'est une relation qu'on apprend au lycée ,pas besoin de s'appeler Stephen Hawking ou Pierre gilles de Gennes pour savoir appliquer la relation d'énergie potentiel de pesanteur ,un liner a une masse plus importante qu'un Phantom ,certes sa vitesse est inférieur à celle de la vidéo mais l'énergie potentiel qu'il va emmagasiner sera importante (une masse de 89 tonnes c'est assez balèze si on le prend en configuration atterrissage). Je sais que je ne connais rien à la vie ,pas grand chose à l'historie et je suis bien là pour en apprendre ,et je ne sors pas des relations pour faire la science infuse. Prendre les gens pour des ânes je ne suis pas fan de ce principe mais bon ...
2°) Je n'ai jamais écrit que le Pentagone aurait subit un tir de missile de croisière

Hé oui 89 tonnes à 500 km/h, cela représente une énergie cinétique bien plus importante que 25 tonnes à 700 km/h. Mais, c'est plus compliqué. En fait, il faut regarder comment se comporte la structure. Plus une pièce à une densité élevée, plus elle emmagasine de l'énergie. De ce point de vue-là, les moteurs sont les objets les plus perforants. C'est pour cela que l'enceinte des bâtiments réacteurs est au départ calculée pour résister à un moteur d'avion (un F4, si je ne me trompe) lancé à pleine vitesse. On considère aussi que face à un mur en béton, la "carrosserie" qui se trouve à l'avant de ce moteur se comportera comme une structure qui va se déformer en encaissant une partie du choc. De ce point de vue là, un avion de ligne, c'est 2 ou 4 moteurs avec une grosse structure déformable à l'avant. C'est pour cela qu'on considérais qu'un bâtiment réacteur à très peu à craindre d'un avion de ligne ... Surtout si le pilote vise directement le bâtiment, ce qui ferait que les moteurs placés en bout d'aile seraient déviés sur les cotés.

Dans le cas du Pentagone, la façade n'a pas résisté au choc initial, contrairement aux piliers. Ce qui fait que le carburant que transportait l'avion a été "livré" au cœur même du bâtiment (comme pour les tours jumelles), ce qui a amplifié les dégâts structuraux. Tandis que pour un bâtiment réacteur, ce kérosène devrait rester à l'extérieur, enflammant la façade et les bâtiments périphériques.

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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  Gaët le Ven 16 Sep 2011, 5:53 pm

Narduccio a écrit:
Dans le cas du Pentagone, la façade n'a pas résisté au choc initial, contrairement aux piliers. Ce qui fait que le carburant que transportait l'avion a été "livré" au cœur même du bâtiment (comme pour les tours jumelles), ce qui a amplifié les dégâts structuraux. Tandis que pour un bâtiment réacteur, ce kérosène devrait rester à l'extérieur, enflammant la façade et les bâtiments périphériques.
D'ailleurs une des vidéos du lien tietie007 explique assez bien la chose :
http://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=bMqgFaNvoP8
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  tietie007 le Ven 16 Sep 2011, 6:44 pm

Il faut savoir que les partisans du "no plane" sur le Pentagone, sont même lâchés par beaucoup de conspirationnistes, tellement cette théorie apparaît comme totalement loufoque !
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  tietie007 le Mar 27 Sep 2011, 6:38 am

Les partisans de la version sceptique, que l'on nomme les "truthers", n'ont jamais sorti de travail scientifique digne de ce nom, pour appuyer leur thèse. Les travaux de Steven E.Jones, celui qui a trouvé des traces de Jésus dans les vestiges Mayas, et qui pense que les américains ont provoqué, par une arme secrète, le tremblement de terre à Haïti, et celui de Niels Harrit, ont été démonté par la communauté scientifique comme bon à jeter à la poubelle, tellement le protocole méthodologique était inexistant et les analyses hyper-orientées !
Par contre, pour appuyer la version officielle, des travaux de Zdenek Bazant, ingénieur américain, ponte de la résistance des matériaux, et de beaucoup d'autres, ont démontré que la VO tenait la route.
Un site très complet, scientifique, sur l'événement 11 septembre qui démonte les théories alternatives, celui de Jérôme Quirant, un professeur de mécanique à Montpellier et bête noire des conspirationnistes français !

http://www.bastison.net/
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  Narduccio le Ven 30 Sep 2011, 5:13 pm

Mahmoud Ahmadinejad vient de se faire tirer les oreilles par des proches d'Al Quaeda. Son négationnisme à la tribune de l'ONU au sujet des attentats du 11/09 n'a pas plu. Ils lui ont demandé si cela le défrisait qu'une organisation non-gouvernementale ait obtenu plus de résultats contre le Grand Satan que la très officielle République Islamiste Iranienne .... Ou si c'était le fait que ce soit des sunnites qui ont réussi et non des chiites qui le dérange.

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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  pierro59 le Ven 30 Sep 2011, 9:11 pm

je vais bientôt aborder le cas du 11 septembre avec mes élèves de terminale et je risque de me retrouver avec pas mal de sceptiques. Du coup je me documente sur le sujet. J'ai une question d'ailleurs, un avion de ligne type boeing 757 est fabriqué avec quels matériaux ? (histoire de voir au niveau de la résistance et du comportement lors du choc).
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  Phil642 le Ven 30 Sep 2011, 11:09 pm

Je pense, mais Ming sera plus précis, que la matière principale utile est l'aluminium, peu résistant aux impacts mais léger, ideal pour la sustentation.
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  panzerblitz le Sam 01 Oct 2011, 12:36 am

Alu, Duralium, Titane, fibres de carbone, résines diverses. Dépend de la partie considérée, dépend aussi de la génération de l'avion, sachant que les ailes d'un 747 - par exemple - produites il y a six mois ou il y a 30 ans n'ont plus rien à voir.
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  Gaët le Sam 01 Oct 2011, 1:48 am

Alu et autre dérivé de ce métal pour cette période à mon avis , les fibres de carbones et autres matières composites sont arrivés un peu après et ont fait leurs grandes apparitions avec le A-380 et son problème de surpoids
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  tietie007 le Sam 01 Oct 2011, 10:58 am

pierro59 a écrit:je vais bientôt aborder le cas du 11 septembre avec mes élèves de terminale et je risque de me retrouver avec pas mal de sceptiques. Du coup je me documente sur le sujet. J'ai une question d'ailleurs, un avion de ligne type boeing 757 est fabriqué avec quels matériaux ? (histoire de voir au niveau de la résistance et du comportement lors du choc).

Oui, les élèves sont naturellement sceptiques, car la thèse du complot intérieur est toujours plus marrante que la triviale réalité. Surtout que le complot est assez vendeur, et qu'on retrouve des histoires complotistes dans beaucoup de films hollywoodiens et dans des séries TV. De plus, les conspirationnistes s'appuient beaucoup sur des montages vidéos et l'image est souvent trompeuse, ce qui est le cas puisque les films Loose Change sont de véritables escroqueries intellectuelles montés par des adolescents attardés, mais qui ont eu beaucoup de succès auprès des ados !

Quant aux avions, je ne suis pas un spécialiste, mais il y aurait beaucoup d'aluminium dans les avions de ligne, ce qui peut expliquer ce métal en fusion repéré par des témoins oculaires, que les conspirationnistes désignent être de l'acier (qui fond à 1 500°C) alors que l'aluminium font à 660°C, ce qui est compatible avec les températures présentes dans les bâtiments, lors de l'incendie.
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  riderdigeste le Sam 01 Oct 2011, 11:18 am

Peut être que ce reportage t'aidera à faire la part des choses...
Il s'agit, à mon sens, d'un doc' qui éclaire assez bien la problématique



11 septembre : science et conspiration
Origine du media : USA
Durée : 95min
Année de production : 2011


Afin d'en savoir plus sur ce phénomène, le reportage a réuni quelques scientifiques dont les expertises explorent autant la version officielle que les affirmations relatives à la théorie du complot. Par exemple, on tente de faire fondre une poutre d'acier avec de l'essence, ou encore on met à l'épreuve la résistance d'un fuselage de Boeing... Ces tests sont soumis à l'avis des représentants du mouvement "9/11 Truth", fermes défenseurs de la théorie du complot. Enfin, des journalistes étudient comment ces théories de la conspiration se développent et pourquoi elles persistent dans notre culture en dépit des preuves rapportées par les versions officielles.


Code:
http://www.megaupload.com/?d=NKDJGI9P
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  Narduccio le Sam 01 Oct 2011, 1:01 pm

pierro59 a écrit:je vais bientôt aborder le cas du 11 septembre avec mes élèves de terminale et je risque de me retrouver avec pas mal de sceptiques. Du coup je me documente sur le sujet. J'ai une question d'ailleurs, un avion de ligne type boeing 757 est fabriqué avec quels matériaux ? (histoire de voir au niveau de la résistance et du comportement lors du choc).

A mon avis, la meilleure solution est de démontrer l'absurdité du complot.

Par exemple, les "thruders" prétendent que les immeubles étaient piégés par avance. OK, admettons. Donc, les employés ne se seraient pas rendus comptes des travaux visant à fragiliser la structure en vue de son écroulement prévu et ils n'auraient pas remarqué la présence des masses assez énormes d'explosifs nécessaires ?
Il est assez facile de mettre cela en évidence, avant ton cours dispose des sacs remplis, fermes à clef auprès des structures. Il faudrait des sacs plutôt lourds, de couleur assez anonyme pour qu'on simule une entrée "discrète". Et observe. Théoriquement des gens devraient remarquer ses sacs, après, il faut voir s'ils réagissent ou pas et comment.

Sur Discovery Channel, j'ai vu une série de reportages sur des chantiers de l'extrême et le cas des démolitions contrôlées faisait l'objet d'une émission. Quand on voit comment ils préparent les chantiers, on voit tout de suite que l'état des divers étages impactés aurait tout de suite interpelé les employés. A moins qu'ils fassent partie du complot. Dans ce cas, la question est comment cacher quelques milliers de personnes en étant sûr qu'aucun n'écrirait jamais un livre pour dévoiler la vérité.

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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  riderdigeste le Sam 01 Oct 2011, 1:12 pm

oui, cette vision là du "complot" est absurde, par complot on doit plutôt comprendre incapacité à répondre aux menaces qui pourtant, étaient réelles et connues par les différents services d'Etat.
N'importe quel individu sensé ne peut souscrire à une "intervention" délibérée des gouvernants US dans cette affaire.
De là à dire qu'ils sont blancs comme neige, il y a un pas que je ne franchis pas beret
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  Narduccio le Sam 01 Oct 2011, 1:27 pm

riderdigeste a écrit:oui, cette vision là du "complot" est absurde, par complot on doit plutôt comprendre incapacité à répondre aux menaces qui pourtant, étaient réelles et connues par les différents services d'Etat.
N'importe quel individu sensé ne peut souscrire à une "intervention" délibérée des gouvernants US dans cette affaire.
De là à dire qu'ils sont blancs comme neige, il y a un pas que je ne franchis pas beret

J'ai lu le rapport parlementaire. C'est une critique très argumentée contre le système mis en place par les divers gouvernements (Clinton et Bush). Le reproche fait à Clinton, c'est qu'il aurait pu faire abattre Ben Laden et que la décision a toujours tardé. Plus le fait qu'il n'a pas optimisé le fonctionnement des services.
Le reproche fait à Bush est encore plus dur : une très grande naïveté. Ils pensaient qu'il n'arriverait rien de fâcheux et ils sont restés fermés à tous les avertissements. De plus, ils ont mis beaucoup de temps à nommer des responsables à certains postes clefs du renseignement. C'est d'ailleurs un preuve indirecte de leurs non-implication. S'il y avait eu complot, on aurait nommé dès les premiers jours quelqu'un pour le piloter et pour contrôler que rien ne vienne l'entraver.

Ils ne sont pas blancs comme neige, ils sont responsables de la non-préparation des États-Unis à une attaque provenant de leur propre sol. Mais, il s'agit d'une responsabilité politique, pas factuelle.

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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  tietie007 le Sam 01 Oct 2011, 6:23 pm

De toute façon, tous les services secrets ont tendance à s'endormir lorsqu'ils se bureaucratisent ! Dans l'histoire de la CIA, Weiner précise aussi que les américains n'avaient pas prévu le phénomène Khomeiny et la révolution islamique en Iran, ni qu'ils avaient prévu l'invasion de l'Afghanistan par les Russes. Pourtant, dans les deux cas, c'était assez aisé à deviner. Ici, nous sommes en présence d'un acte terroriste très sophistiqué, de la part d'un groupe, Al-Qaida, extrêmement difficile à repérer et presque impossible à infiltrer. Les américains n'avaient pas de contacts fiables en Afghanistan ni au Pakistan, où l'ISI avait tendance à jouer un double jeu. Et puis difficile d'imaginer un tel scénario !
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  pierro59 le Dim 02 Oct 2011, 2:11 pm

ok merci pour les infos pouce
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  panzerblitz le Dim 02 Oct 2011, 5:27 pm

A, encore un truc pour claquer les complotistes : Le science et vie junior du mois dernier, avec notamment les simulations des effets d'une explosion d'un avion dans le Pentagone, qui viennent parfaitement confirmer la version officielle des faits. Plus bien entendu un certain nombre de clichés pris dans le Pentagone, où l'on voit de jolies piécettes d'avions.
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  Luhkah le Mar 04 Oct 2011, 5:24 pm

Oui, les élèves sont naturellement sceptiques, car la thèse du complot intérieur est toujours plus marrante que la triviale réalité.

Je ne te suis pas là-dessus : Une bande de type équipé de quelques cutters et objet tranchant qui mettent à mal l'équilibre mondial et le statut des USA... moi je trouve ça déjà assez incroyable. étoné gri

Qui aurai cru, post 11 septembre, que ce genre de truc aurait put arriver ? C'est bien simple : lorsque c'est arrivé pendant les premières minutes, j'ai cru à un mauvais feuilletons. maleureu gri (Et j'aurais voulu avoir raison, hélas...)
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  pierro59 le Mar 04 Oct 2011, 7:49 pm

pas faux



mais quand même, moi mes Terminales STG m'ont sorti des trucs sur le complot qui me donnaient envie de me pendre (ou de les pendre ca depend), du genre les tours visibles sur les billets pliés, les théories foireuses. C'est facile à contester au niveau technique, par contre c'est plus dur pour une classe à majorité musulmane qui ne porte pas les USA dans leur coeur et qui ont du mal à les voir comme des victimes
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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  Narduccio le Mer 05 Oct 2011, 1:37 pm

pierro59 a écrit:c'est plus dur pour une classe à majorité musulmane qui ne porte pas les USA dans leur coeur et qui ont du mal à les voir comme des victimes

Alors, il faudrait les féliciter de ne pas se laisser prendre à la propagande d'Al Quaeda qui revendique haut et fort l'honneur d'avoir détruit ces tours. clin doeil gri

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Re: Il y a 10 ans, les attentats du 11 septembre 2001.

Message  Phil642 le Mer 05 Oct 2011, 4:36 pm

La déclaration d'Al Qadi Aïda concernant le négationnisme d'Almadinedjad (inculqué par le malade Meyssan):

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2043093/9-11-conspiracy-theories-Even-Al-Qaeda-tell-Irans-Ahmadinejad-stop-blaming-US.html

Et dire que ce psycho (Meyssan) a vendu son bouquin a des centaines de milliers d'exemplaires à des naïfs, ce qui lui assure une confortable fortune.

Ca me fait réfléchir, si on fait un calcul du nombre de crédules sur terre, il est possible de trouver un sujet "niche" qui frappe les esprits et dans une totale mauvaise fois pondre un tissus de mensonges, une solution à l'enrichissement personnel bien plus efficace que ce jouer aux jeux de hazard ...

Je vais dès cet instant approfondir le sujet ... Quoique ma passion réside dans la vérité et non le pognon!
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