Un crime récemment découvert : les camps vampires

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Mer 30 Nov 2011, 7:21 am

supertomate a écrit:
F Delpla a écrit:Je fais de l'histoire à partir des documents
ou de l'absence de documents...

Je souhaiterais lancer un fil généraliste sur ce sujet (la nécessité , si on veut faire une histoire du nazisme digne de ce nom, de supposer un certain nombre de manoeuvres et d'intentions qui n'ont pas, à notre connaissance, été couchées sur le papier, et les conditions à remplir pour le faire de façon rigoureuse), mais je m'aperçois qu'il n'y a dans l'index aucune entrée adéquate (contrairement, par exemple, à Passion-Histoire qui possède une rubrique "Historiographie et épistémologie", ou au forum beige, par exemple ici : http://www.39-45.org/viewforum.php?f=77 .

Un conseil ?

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Mer 30 Nov 2011, 10:22 am

Francois Delpla a écrit:
Je souhaiterais lancer un fil généraliste sur ce sujet (la nécessité , si on veut faire une histoire du nazisme digne de ce nom, de supposer un certain nombre de manoeuvres et d'intentions qui n'ont pas, à notre connaissance, été couchées sur le papier, et les conditions à remplir pour le faire de façon rigoureuse), mais je m'aperçois qu'il n'y a dans l'index aucune entrée adéquate (contrairement, par exemple, à Passion-Histoire qui possède une rubrique "Historiographie et épistémologie", ou au forum beige, par exemple ici : http://www.39-45.org/viewforum.php?f=77 .

Un conseil ?

Bonjour,

j'ai visité la dite rubrique sur Passion-Histoire, mais c'est une vraie foire aux questions... spamafote
Quel est l'intérêt précis d'une telle rubrique ?
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Mer 30 Nov 2011, 10:37 am

de permettre d'aborder toute question de méthode transcendant l'objet précis d'un débat, ainsi que nous y invite l'amical
ou de l'absence de documents...
de Supertomate.

Mais il manque également, ici, une rubrique sur la SGM en général, tous théâtres confondus.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Jeu 01 Déc 2011, 6:49 am

En attendant, je poste ici une réflexion théorique qui concerne de près le présent sujet.

Le travail historique sur le nazisme doit s'affranchir d'une conception trop étriquée de la preuve, sous peine de se déclarer gréviste. Il y a tellement de folie, de secret, de tromperie que soit on ne dit rien, soit on reste sans preuve au ras des pâquerettes et on affirme que les toubibs de base ont recueilli du sang comme ils pouvaient en jouant à cache cache avec les SS, soit on se risque sans plus de preuves mais avec beaucoup plus de logique, à inscrire les bribes de faits dont on dispose dans le fonctionnement général du système nazi et on dit :

-le fait d'infuser à des guerriers aryens du sang inférieur est une telle transgression qu'elle ne peut être décidée que par Hitler -ce qui explique aussi très bien, par un "ordre spécial de secret du Führer", l'absence de toute archive;

-le fait d'utiliser comme banque du sang des enfants, jusqu'à mettre leur vie en danger ou la prendre carrément si la quantité voulue l'exige, est une pratique nazie tellement typique et tellement inhumaine à la fois qu'on voit mal des toubibs de base avoir une telle idée, et celle-ci se répandre comme un feu de brousse en une vingtaine d'endroits.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Jeu 01 Déc 2011, 8:07 pm

Francois Delpla a écrit:En attendant, je poste ici une réflexion théorique qui concerne de près le présent sujet.
- le fait d'infuser à des guerriers aryens du sang inférieur est une telle transgression qu'elle ne peut être décidée que par Hitler -ce qui explique aussi très bien, par un "ordre spécial de secret du Führer", l'absence de toute archive
Je ne souscris pas totalement à cette vision des choses... Prenant, par exemple, Aktion Reinhard, nous n'avons aucune preuve tangible d'un ordre donné à Himmler dans ce sens. Bien entendu, il paraît parfaitement impossible que cette opération ait pu voir le jour sans l'accord direct ou de principe du Führer, mais l'étude de la SS, d'Himmler, et d'Aktion Reinhard, me convainc qu'Hitler reste toujours délibérément vague (sauf dans ses discours - mais il s'agit là de messages exotériques) dans les décisions criminelles qu'il prend. Ses satrapes, par contre, analysent et interprètent ses remarques, puis établissent un protocole dans tel ou tel sens; ce que Kershaw appelle "travailler en direction du Führer". Très grosso modo, Hitler pense tout haut "il faut que les Juifs disparaissent", Himmler traduit "il faut tous les liquider" puis se tourne vers Heydrich "organisez-moi ça". Ce qui est flagrant, d'abord chez les Einsatzgruppen, c'est qu'en définitive, tous les commandants sont laissés parfaitement libre de procéder comme ils l'entendent, dépendant du lieu, des conditions, de la politique locale etc. Et, comme les rapports et témoignages le démontrent, non seulement tous improvisent, mais pratiquement tous se rendent coupables d'actions ou de comportements bafouant les "lois raciales", à tel point qu'Himmler est obligé d'établir des commissions itinérantes pour l'analyse raciale des enfants nés de rapports entre SS et Polonaises (et plus tard Russes)... Autre chose, en analysant le problème de l'embouteillage monstre créé par la déportation forcée des Juifs dans le Warthegau et dans le Generalgouvernement, et la politique démographique SS prévue en Pologne (liée aux ambitions de colonisation Volkdeutscher), on se rend compte qu'il est plus que probable/possible que ce soit en fait le SSPF Odilo Globocnik qui ait proposé la création de centres d'exterminations "fixes" dans le Palatinat de Lublin à Himmler, et non le contraire. Toutefois, la proposition va dans le sens d'Hitler (détruire les Juifs); par conséquent, le Reichsführer-SS remet alors une "analyse et projet" au Führer qui donne son assentiment ou non. Il n'y a pas un "ordre spécial du secret" issu par Hitler. Toutefois, Hitler précise certainement (comme pour l'opération T4) que le KdF ne doit pas être perçu comme jouant un rôle dans cette affaire. La clause du secret est donc tacite entre Hitler et Himmler, formalisée par Werner Blankenburg, et dûment signée par tous les participants à travers les bon soins de Hermann Höfle. En réalité, Hitler donne "l'impulsion", Himmler trouve les solutions et les lui propose - il n'est même pas certain qu'Hitler connaisse la méthode de tuerie dans le détail (mis à part les Einsatzgruppen); Himmler semble ne lui avoir jamais soumis que des statistiques. Le 6 octobre 1941, Hitler déclare à Himmler et Heydrich que tous les "Juifs du Protectorat, de Vienne, et de Berlin doivent disparaître". Selon Werner Koeppen, représentant de Rosenberg auprès d'Hitler, et témoin de l'entretien, Hitler aurait ajouté "Les Juifs ne doivent pas êtres déportés vers le Generalgouvernement, mais beaucoup plus loin, à l'Est". Comme l'URSS n'est pas encore conquise, Hans Frank, Gouverneur de Pologne, s'oppose à la concentration de Juifs de tous horizons sur son territoire. C'est donc, par la force des choses, au Generalgouvernement de régler son propre problème d'engorgement. Et c'est ici qu'Odilo Globocnik prend toute son importance. Le 13 octobre, il rencontre Himmler, lui rend compte de la situation intenable, propose la création d'un centre d'extermination rudimentaire (Belzec), et Himmler donne son assentiment. La rencontre du 13 octobre est donc un tournant car la construction de Belzec débute 3 semaines plus tard. J'ai, comme vous le savez, énormément raccourci, mais ces exemples tendent à démontrer - du moins pour moi - qu'Himmler, le RSHA, le SD, et certains éléments de la Polizei, pouvaient parfaitement devancer ou même passer outre les impulsions/ordres du Führer, même sur des questions d'une gravité extrême, selon les circonstances - ou les intérêts.

Le nazisme n'était pas, à mes yeux, un monolithe ou il était "impensable" de faire telle ou telle chose, mais, au contraire, un objet à multiples facettes, doublé d'une échelle d'influences politico-financières mouvantes incessante. Pour moi, n'y a pas de "telle transgression", il y a des comportements humains confrontés à des situations excessives, je crois.

Francois Delpla a écrit: le fait d'utiliser comme banque du sang des enfants, jusqu'à mettre leur vie en danger ou la prendre carrément si la quantité voulue l'exige, est une pratique nazie tellement typique et tellement inhumaine à la fois qu'on voit mal des toubibs de base avoir une telle idée, et celle-ci se répandre comme un feu de brousse en une vingtaine d'endroits.

Et pourquoi donc ? Les médecins nazis (et pas seulement ceux appartenant à la SS) n'ont certainement rien à prouver dans le domaine de l'inhumanité, et le caractère "médico/officiel" encadré par une autorité "militaire" (même technique que pendant T4) serait de loin la meilleure garantie d'implémenter la technique dans une vingtaine de lieux de façon "rationnelle"...
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Ven 02 Déc 2011, 8:23 am

La passion de l'histoire, au bon sens du terme, doit nous amener à éclairer le plus possible chaque question en tirant parti de toute la documentation.

Ce qui manque le plus dans votre interprétation concernant les CV (je laisse provisoirement Reinhard de côté), c'est l'explication du manque absolu d'archives. Il y fallait, à mon sens, un ordre aussi impérieux que central.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Ven 02 Déc 2011, 9:28 am

Francois Delpla a écrit: à mon sens, un ordre aussi impérieux que central.

Nous divergeons irrémédiablement sur ce point. Je trouve que votre interprétation relève d'une analyse "historienne" classique dans une situation de manque de documentation ou preuves tangibles, mais basée sur une vision du nazisme et de ses fonctionnements qui diverge de la mienne, et qui balaye comme irrecevables d'autres aspects tout aussi significatifs. Notre devoir est évidemment d'épuiser les sources primaires mais, en l'absence de celles-ci, que nous reste t'il? Ou une affirmation sans appel, basée sur la singulière certitude que les choses "n'ont pu se passer autrement", ou d'autres exemples concrets de fonctionnements humains dans des situations analogues, à la même époque, tant au niveau idéologique qu'en gravité, et incluant, de surcroît, les mêmes personnages. Cette dernière option me semble tout aussi apte à faire office d'étalon pour une analyse des faits (dans laquelle, je puis bien entendu faire fausse route, mais qui demeure ma conviction). Une étude approfondie de T4 et AR - où les thèmes idéologiques/raciaux, à la fois fonctionnels et contradictoires tiennent une place prépondérante, et où les décisions personnelles non avalisées par le KdF sont légion - m'ont persuadé de la validité de cette hypothèse.


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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Ven 02 Déc 2011, 10:08 am

eddy marz a écrit:
Nous divergeons irrémédiablement sur ce point. Je trouve que votre interprétation relève d'une analyse "historienne" classique dans une situation de manque de documentation ou preuves tangibles, mais basée sur une vision du nazisme et de ses fonctionnements qui diverge de la mienne, et qui balaye comme irrecevables d'autres aspects tout aussi significatifs. Notre devoir est évidemment d'épuiser les sources primaires mais, en l'absence de celles-ci, que nous reste t'il? Ou une affirmation sans appel, basée sur la singulière certitude que les choses "n'ont pu se passer autrement", ou d'autres exemples concrets de fonctionnements humains dans des situations analogues, à la même époque, tant au niveau idéologique qu'en gravité, et incluant, de surcroît, les mêmes personnages. Cette dernière option me semble tout aussi apte à faire office d'étalon pour une analyse des faits (dans laquelle, je puis bien entendu faire fausse route, mais qui demeure ma conviction). Une étude approfondie de T4 et AR - où les thèmes idéologiques/raciaux, à la fois fonctionnels et contradictoires tiennent une place prépondérante, et où les décisions personnelles non avalisées par le KdF sont légion - m'ont persuadé de la validité de cette hypothèse.

Je rejoins Eddy sur ce fait : nous avons la "chance" aujourd'hui de connaître un peu mieux les entrailles des opérations T4 et AR ; des opérations ayant été à chaque fois, via le Führerprinzip, le théâtre de prises d'initiatives personnelles les plus folles.
Je ne serais pas étonné que ces camps "banques de sang" aient été décidés sur le tas, dans la précipitation, parce qu'il le fallait et bien sûr sans qu'une "grosse tête" soit au jus.
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Ven 02 Déc 2011, 11:21 am

Je ne balaye rien comme irrecevable !

Je pointe une situation fort différente de l'Action Reinhard : un black-out archivistique total sur la localisation et l'existence même des 17 CV pour l'instant recensés. Je ne vois pas d'autre explication qu'un ordre très impérieux de ne rien écrire. Pour l'instant, vous (EM et Jules) ne proposez pas, sur ce point précis, d'hypothèse rivale.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Ven 02 Déc 2011, 1:28 pm

Francois Delpla a écrit:Je ne balaye rien comme irrecevable !

Je pointe une situation fort différente de l'Action Reinhard : un black-out archivistique total sur la localisation et l'existence même des 17 CV pour l'instant recensés. Je ne vois pas d'autre explication qu'un ordre très impérieux de ne rien écrire.

Nous ne sommes absolument pas dans une situation différente; c'est vous qui simplifiez. Ce black-out archivistique total est précisément ce que le KdF et la SS tentèrent de faire avec T4 et AR - empêcher à tout prix que l'affaire ne s'ébruite tant au sein de la population qu'au sein de la majorité des forces armées régulières, et que l'on saches où elles se déroulaient. Ce ne fut pas une réussite en raison de l'ampleur de ces opérations, donc de leur visibilité, et donc de la propagation de nouvelles (souvent imprécises) témoignant de leur existence; mais c'est d'ailleurs pratiquement tout ce que nous avons, mis à part des témoignages pratiquement invérifiables. Vous ne voyez pas d'autre explication parce que vous n'en envisagez pas d'autre. Un grand nombre de membres et gradés de la Waffen-SS et de la Wehrmacht avaient cessés depuis 1942 à croire à la sous-humanité des Slaves, et parfois même de croire en Hitler et la victoire... Non, je reste sur mes impressions.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Ven 02 Déc 2011, 1:47 pm

Francois Delpla a écrit:Je ne vois pas d'autre explication qu'un ordre très impérieux de ne rien écrire. Pour l'instant, vous (EM et Jules) ne proposez pas, sur ce point précis, d'hypothèse rivale.

Ce serait plutôt à vous de démontrer en quoi un vide archivistique peut se résumer à un ordre venant de Hitler plutôt que quelque chose d'entrepris sur le tas sans hiérarchie...

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Sam 03 Déc 2011, 12:52 pm

Pour la Shoah, la direction nazie manie à la fois le secret et le dévoilement.

Pour les camps vampires, le black-out est aussi total qu'efficace.

N'y aurait-il pas un rapport avec la différence de statut des deux choses dans la folle idéologie du régime ?

Autant tuer un inférieur, autant martyriser sa progéniture, est dans la ligne, autant transfuser son sang à un supérieur est une transgression majeure.


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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Sam 03 Déc 2011, 1:27 pm

Francois Delpla a écrit:Pour la Shoah, la direction nazie manie à la fois le secret et le dévoilement.
Faux. Le dévoilement (partiel) fut un fait accompli dû à l'impossibilité matérielle - réalisée pendant les évènements - d'en maintenir le secret.

Francois Delpla a écrit:Pour les camps vampires, le black-out est aussi total qu'efficace.
Car c'était une entreprise minuscule au regard des multiples actions de grande ampleur constituant la Solution Finale

Francois Delpla a écrit:N'y aurait-il pas un rapport avec la différence de statut des deux choses dans la folle idéologie du régime ?
Ne pourrait-il pas exister uniquement dans votre interprétation des faits pour laquelle vous n'avez pas l'ombre d'un précédent ?

Francois Delpla a écrit: Autant tuer un inférieur, autant martyriser sa progéniture, est dans la ligne, autant transfuser son sang à un supérieur est une transgression majeure.
Votre foi aveugle dans la vision classique d'un fanatisme racial nazi sans nuances m'étonne, car elle relève de la généralité. Les faits de transgressions permanentes des critères nazis par les nazis eux-mêmes furent innombrables durant toute la durée du régime.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Sam 03 Déc 2011, 9:46 pm

Merci pour ces objections très argumentées.

Je ne peux vous suivre sur le dévoilement de la Solution finale, qui serait dû uniquement à des raisons pratiques (tenant à l'impossibilité de la dissimuler entièrement).

Il y a bien une stratégie de dévoilement, cohabitant avec la dissimulation -un processus qu'on retrouve d'ailleurs dans bien des aspects de la politique nazie.

Pour rester sur la SF, il y a au moins deux grandes façons de cracher le morceau : la "prophétie" de Hitler du 30 janvier 39 (la guerre entraînera la disparition des Juifs d'Europe), rappelée avec insistance ensuite et notamment fin 41, au début de la SF, en la datant faussement du 1er septembre 39;

-une dizaine de discours très clairs de Himmler, insistant sur le meurtre des femmes et des enfants, entre octobre 43 et la fin juin 44, devant des auditoires de SS, de cadres nazis et d'officiers des diverses armes.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Dim 04 Déc 2011, 12:27 pm

Francois Delpla a écrit: Je ne peux vous suivre sur le dévoilement de la Solution finale, qui serait dû uniquement à des raisons pratiques (tenant à l'impossibilité de la dissimuler entièrement). Une dizaine de discours très clairs de Himmler, insistant sur le meurtre des femmes et des enfants, entre octobre 43 et la fin juin 44, devant des auditoires de SS, de cadres nazis et d'officiers des diverses armes. Il y a bien une stratégie de dévoilement, cohabitant avec la dissimulation un processus qu'on retrouve d'ailleurs dans bien des aspects de la politique nazie.

François, vous n'êtes pas sérieux ?! Cette analyse relève des survols généralistes des fonctionnements de la SF. Himmler ne peut pas faire le travail tout seul, c'est une évidence. Il faut un personnel relativement nombreux ainsi que des cadres, pour mener l'opération à bien. Il faut également éviter que les divers services amenés à travailler en parallèle et/ou en complémentaire ne se mettent pas des bâtons dans les roues par ignorance ou informations lacunaires... Il ne s'agit donc pas de divulguer, mais d'affranchir. Les divers speech d'Himmler - en premier lieu aux cadres et équipes Einsatzgruppen, puis à Auschwitz le 17 juillet 1942, ensuite à Odilo Globocnik et au staff AR (le 18 juillet 1942 au soir), à deux reprises à Poznan, les 4 et 6 octobre 1943 (celui du 6 uniquement au bénéfice des absents - dûment listés et convoqués - du 4), et finalement le 24 mai 1944 à Sonthofen devant des généraux Wehrmacht - ne dévoilent rien (malgré une rhétorique étudiée), mais, au contraire assujettissent les participants en les plaçant au coeur du secret d'état exerçant ainsi une pression sur leur "loyalisme", les contraignant au secret, et prévenant tous les possibles dommages collatéraux que le choix de les laisser dans l'ignorance aurait invariablement provoqué. Il ne s'agit pas non plus de n'importe qui, mais d'un parterre restreint de Gruppenführer-SS, de fonctionnaires de l'administration civile, de hauts gradés de l'Armée - tous convoqués à dessein en raison de leur implication (à divers degrés), ou de leur proximité géographique aux opérations elles-mêmes. Contrairement à l'idée reçue - et mis à part les speech aux Einsatzgruppen - ces discours d'Himmler se déroulent dans la plus stricte confidentialité, et uniquement en présence des intéressés (triés, je le répète, pour des motifs précis); quant au discours de mai 1944 (devant les généraux Wehrmacht), il se déroule dans la haute confidentialité de Sonthofen, c'est à dire dans un Ordensburg-SS.

Le secret des opérations n'est pas le secret dont personne n'est au courant (un leurre); au contraire, c'est le secret dont tout le monde sait qu'il ne doit pas parler, sous peine d'encourir les mesures disciplinaires radicales réservées à ceux qui trahissent l'État - La meilleure façon, en effet, de garder le secret; sinon comment mettre tous ces gens au travail? Les consignes de confidentialité que chaque membre d'AR (y compris les cadres supérieurs) devait signer, et dont nous possédons des exemplaires, sont on ne peut plus claires à ce sujet.

Il n'y a donc ici aucun "dévoilement".

Francois Delpla a écrit:Pour rester sur la SF, il y a au moins deux grandes façons de cracher le morceau : la "prophétie" de Hitler du 30 janvier 39 (la guerre entraînera la disparition des Juifs d'Europe), rappelée avec insistance ensuite et notamment fin 41, au début de la SF, en la datant faussement du 1er septembre 39;

Il s'agit de l'opération T4, dont l'ordre fut antidaté pour correspondre avec le début de la guerre, alors qu'il avait été rédigé au cours du mois d'octobre. L'ordre n'avait évidemment aucune base juridique, ni gouvernementale, afin d'en éviter les évidentes contraintes.

Les déclarations "prophétiques" bien connues d'Hitler concernant l'extermination des Juifs, remontent même plus loin, au moins jusqu' à l'époque de la rédaction de Mein Kampf. Elles font partie du langage exotérique d'Hitler, qui d'ailleurs ne scandalise pas grand monde mis à part les observateurs étrangers, s'adressant à une nation déjà saturée d'antisémitisme "institutionnel" depuis le 17e siècle, et auquel s'ajoutèrent avec le temps les théories et harangues de Jost, Binding et Hoche, Lenz, le Darwinisme social, l'Eugénisme etc. Malgré la véhémence de ses propos, et l'idée fausse que certains d'entre nous se font quant l'aspect 'fondateur' qu'ils eurent, Hitler prêchait en terrain fertile; il ne faisait qu'entretenir ou flatter des sentiments sous-jacents que peu de gens dans une Allemagne ruinée, humiliée, revancharde, et en quête de boucs émissaires auraient reniés. C'est bien évidemment pour cela qu'il fut possible de mettre la machine en route - au moment propice, et une fois la nation conditionnée.

Ici aussi, rien de révélateur. C'est nous, au XXIe siècle qui avons, pour tenter de mettre une chronologie historienne sur une "décision arrêtée" tout aussi hypothétique que ses soit-disant preuves rhétoriques, l'impression d'en découvrir les prémisses cachées ou annoncées.

Pour finir, je reviens sur cette question de soi-disant "transgression" des lois raciales : En septembre 1942, Himmler, en sa qualité de Commissaire à la Consolidation de la Race Allemande, adresse les SSPF Russie-Sud au sujet des 11.000 enfants déjà engendrés par des soldats allemands avec des femmes Russes (Wehrmacht, SS, Polizei, confondus). Ces derniers, après "examen racial", sont remis au NSV (assistance sociale nationale-socialiste) par les services du RuSHA et expédiés en Allemagne pour y êtres adoptés (à travers les services du Lebensborn) par des familles aryennes sans enfants. À la lecture des speech d'Himmler, la plupart des gens se focalisent sur les phrases relatives à l'extermination des Juifs et des Slaves; mais les discours ne s'arrêtent pas là. Dans le célèbre speech à Poznan du 4 octobre 1943 (devant les Gruppenführer-SS), Himmler déclare également : "Tout ce qui dans les peuples, porte trace de bon sang de notre race, nous le récupérerons, si besoin en leur prenant leurs enfants, et en les élevant chez nous". En 1941-1942, Himmler avait déjà assoupli les critères raciaux (comme on peut le constater nettement au sein de la Waffen-SS, par exemple), et les "examens raciaux", a priori si "idéologiques" et si tatillons, s'en accommodèrent le plus parfaitement du monde. En définitive, c'était l'aspect du candidat qui prévalait; l'impression immédiate entretenue par l'examinateur. Mêmes les critères biologiques devinrent sujets à interprétations pour les nazis eux-mêmes (il existe une abondante littérature là-dessus). Finalement, il était presque toujours possible d'obtenir la "preuve", à partir d'une multiplicité de critères transversaux, d'un aspect général "positif" compensant la présentation un peu "métissée" ou "asiatique" des candidats.

Une "telle transgression" ? Je ne le crois vraiment pas.





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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Dim 04 Déc 2011, 7:19 pm

Mis à part deux ou trois désaccords factuels (la réunion de Posen le 6/10/43 pour les Reichleiter et Gauleiter, et non pour les absents du 4, la prophétie du 30/1/39, postdatée ensuite, diffère du décret T4, antidaté, lui) et un désaccord de fond avec votre vision fonctionnaliste de la SF, je trouve que vos raisonnements apportent plutôt de l'eau à mon moulin : la SF, secret sans en être un, avec des dévoilements calculés pour compromettre leurs auditeurs, bien leur enfoncer dans la tête que ce qu'ils ont vu ou fait résultait d'une politique non pas locale mais générale, etc., diffère fortement des camps vampires, secret étanche et absolu.

Même chose pour les accommodements opportunistes sur les enfants demi-slaves, etc. : ils sont là, soit on les tue soit on les intègre et si on les intègre on est bien obligé de bricoler la règle, et cela produit des monceaux d'archives. Mais injecter soi-même du sang impur à un Aryen de grande race, voilà un acte volontaire, qui brise en face un tabou. C'est du moins l'explication que je propose de cette atrocité nazie connue depuis peu, parce qu'un retraité de la police suisse nommé Vincent Frank a pris au sérieux une ligne de l'accusation soviétique à Nuremberg, oubliée pendant le procès et depuis.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Dim 04 Déc 2011, 9:38 pm

Francois Delpla a écrit: Mais injecter soi-même du sang impur à un Aryen de grande race, voilà un acte volontaire, qui brise en face un tabou.

Je suis étonné que vous continuiez à penser que la doctrine nazie était implacable.
Pour moi l'idéologie nazie n'était rien de plus qu'un discours de façade pour populace enragée, qui permit à des criminels d'obtenir les pleins pouvoirs. Lorsque le vent a tourné, toute ce tissu de conneries en commençant par les Lois de Nuremberg a volé en éclats : plus la guerre avançait et la défaite semblait inéluctable, plus les transgressions étaient légion.
Vous parlez de mélange de "sang impur", que devrions-nous penser des unités SS étrangères ?! Cette Schutzstaffel qui devait symboliser le nec plus ultra du soldat germanique... Des bosniaques et des arabes, des roumains et même des albanais !
Voyez-vous, l'existence de ces camps banques-de-sang ne m'étonne même pas. Dans l'urgence et la folie, les nazis étaient capables de "tout oublier" pourvu que cela serve à gagner la guerre. Et si victoire il y avait eu, ces "erreurs" de passage auraient ensuite été gommées. [comme d'habitude]
Pour en revenir à ces camps ; je reste persuadé que Hitler n'est pas à l'origine de leur création. Il avait ses informateurs, il a donc pu apprendre leur existence ; ensuite il ne s'y est pas opposé car ils avaient une certaine utilité pour l'effort de guerre. C'est tout à fait dans son style : Hitler gagne sur les deux tableaux et en cas de problème il dira que c'était l'œuvre de généraux désaxés.
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Dim 04 Déc 2011, 10:15 pm

Francois Delpla a écrit:Mis à part deux ou trois désaccords factuels (la réunion de Posen le 6/10/43 pour les Reichleiter et Gauleiter, et non pour les absents du 4
Wrong, sorry - il y avait des personnages des deux groupes manquant à l'appel du 4 (nous n'avons a priori pas les mêmes sources)

Francois Delpla a écrit: la prophétie du 30/1/39, postdatée ensuite, diffère du décret T4, antidaté, lui) et un désaccord de fond avec votre vision fonctionnaliste de la SF
Je ne crois ni à une thèse 100% fonctionnaliste ni 100% intentionnaliste (concepts un peu éculés), mais plutôt à un mélange des deux, comme les faits ont tendance à le prouver.

Francois Delpla a écrit: je trouve que vos raisonnements apportent plutôt de l'eau à mon moulin : la SF, secret sans en être un, avec des dévoilements calculés pour compromettre leurs auditeurs, bien leur enfoncer dans la tête que ce qu'ils ont vu ou fait résultait d'une politique non pas locale mais générale, etc., diffère fortement des camps vampires, secret étanche et absolu.
C'est nettement plus compliqué que cela, et vous le savez très bien, mais vous diluez mes propos.

Francois Delpla a écrit:Mais injecter soi-même du sang impur à un Aryen de grande race, voilà un acte volontaire, qui brise en face un tabou. C'est du moins l'explication que je propose de cette atrocité nazie connue depuis peu, parce qu'un retraité de la police suisse nommé Vincent Frank a pris au sérieux une ligne de l'accusation soviétique à Nuremberg, oubliée pendant le procès et depuis.

Une explication que vous brandissez depuis le début sans l'ombre d'une argumentation autre que votre conviction... Désolé, je reste parfaitement dubitatif.
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 7:46 am

quand une discussion tourne au duo et en rond, il est bon que d'autres intervenants interviennent !

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Lun 05 Déc 2011, 8:20 am

Francois Delpla a écrit:quand une discussion tourne au duo et en rond, il est bon que d'autres intervenants interviennent !

Je crois que c'est plutôt vous qui manquez d'arguments. Lorsque vous avez une idée, vous campez sur vos positions et ne lisez pas les autres membres.
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 8:30 am

ah bon ?

et les désaccords petits ou grands que je signale, je les rêve ?


Je profite de l'occasion pour redire qu'il manque une rubrique générale sur la SGM et les débats historiographiques.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Lun 05 Déc 2011, 10:27 am

Francois Delpla a écrit:Je profite de l'occasion pour redire qu'il manque une rubrique générale sur la SGM et les débats historiographiques.

François, s'il vous plaît, une redite est inutile. Laissez l'administration du forum décider de ce qu'elle a à faire.
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Lun 05 Déc 2011, 10:59 am

Francois Delpla a écrit:ah bon ?

et les désaccords petits ou grands que je signale, je les rêve ?

Tout ce que j'ai retenu de votre confiture, c'est :
1) Vous pensez qu'Hitler a donné l'ordre formel de créer ces camps "banques de sang",
2) Vous êtes surpris par cette transgression à la doctrine nazie (transfusion de sang "impur").
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 11:12 am

Jules a écrit:

Tout ce que j'ai retenu de votre confiture

Ce que je retiens de tes doigts dedans, c'est que tu as prétendu que je ne lisais pas les autres et que tu ne le prétends plus.

Dont acte.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  supertomate le Lun 05 Déc 2011, 11:43 am

quand une discussion tourne au duo et en rond, il est bon que d'autres intervenants interviennent !
Je n'ai rien à ajouter aux propos d'Eddy.
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