Un crime récemment découvert : les camps vampires

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Lun 05 Déc 2011, 11:58 am

Francois Delpla a écrit:

Ce que je retiens de tes doigts dedans, c'est que tu as prétendu que je ne lisais pas les autres et que tu ne le prétends plus.

Dont acte.

Je ne crois pas vous avoir tutoyé, François. Quitte à s'envoyer de la confiture dans la gueule, autant le faire entre gentlemen.
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Lun 05 Déc 2011, 12:00 pm

Messieurs, s'il vous plaît.
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 12:15 pm

c'est bien tard, mais je me voue au vous !

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 2:02 pm

Il peut être utile de récapituler.

La joute amicale entre Vincent Frank et moi, commencée lors de la discussion de sa communication à Paris, a montré deux thèses en présence :

-selon lui, la transgression est telle que les SS ne pouvaient pas la tolérer et qu'il fallait ruser avec eux -d'où le manque d'archives;

-selon moi, la transgression est telle que seul Hitler a pu l'autoriser, tout en l'assortissant d'une clause formelle de silence -d'où le manque d'archives.

Notre présent débat a vu l'émergence d'une troisième sous le clavier d'Eddy : un certain laxisme régnait sur les questions raciales, la transgression, vu le besoin impérieux de sang pour les blessés, n'en était donc pas vraiment une. Ai-je bien résumé ?

La grande faiblesse de ce dernier point de vue est qu'il n'explique pas le manque d'archives.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Lun 05 Déc 2011, 3:11 pm

Francois Delpla a écrit:vu le besoin impérieux de sang pour les blessés, n'en était donc pas vraiment une.

C'était une transgression majeure comme toutes les autres mais puisqu'elles devaient servir à gagner la guerre...
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 3:14 pm

Votre révérendissime Grâce aurait-elle quelque chose à répondre sur le manque d'archives ?

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Lun 05 Déc 2011, 3:20 pm

Francois Delpla a écrit:Votre révérendissime Grâce

Du calme. Pas d'huile sur le feu pour continuer ce thread sur des bases saines.
Merci d'avance.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Lun 05 Déc 2011, 3:36 pm

Francois Delpla a écrit:Votre révérendissime Grâce


C'est mieux ainsi.

Ça reste à étudier... mais pour ma part, je pense que nos avis divergent ici, je vous cite :

Francois Delpla a écrit:Certes, techniquement, Himmler pourrait inventer un tel ordre, mais je ne lui en vois pas la carrure.
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 3:52 pm

C'est encore une question très générale : les rapports Hitler-Himmler sont-ils entachés à un moment quelconque, de la part du subalterne, par la méfiance, la désapprobation muette, le "j'en prends et j'en laisse" ou la trahison ?

J'y vois une objection majeure : l'impossibilité de dire quand ce phénomène aurait débuté. En d'autres termes : il y a des trahisons apparentes, et ce dès 1942; et il est bien évident qu'à une date aussi précoce elles ne sont qu'apparentes. Or si un jour Himmler s'est mis à faire semblant de prendre ses distances, quand et pourquoi en aurait-il pris de réelles ? Je trouve beaucoup plus simple et moins aventureux de dire que Hitler a créé le mouvement SS pour disposer d'un personnel absolument sûr, et a fait jusqu'au bout à Himmler une confiance méritée.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Lun 05 Déc 2011, 3:57 pm

Francois Delpla a écrit:Certes, techniquement, Himmler pourrait inventer un tel ordre, mais je ne lui en vois pas la carrure.

Mes recherches sur Himmler m'ont convaincu du contraire. Der Treue Heinrich était un personnage beaucoup plus complexe, calculateur, patient pour obtenir gain de cause, obstiné dans ses lubies, passé maître dans l'art de maintenir un subtil équilibre entre la volonté du Führer, ses propres buts (poursuivis sans relâche), et la distanciation graduelle de ses troupes (Allgemeine-SS et Waffen-SS) de l'idéologie nazie, que l'image d'Épinal que l'Histoire grand public se complait à entretenir et à proposer.
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Lun 05 Déc 2011, 4:13 pm

La minceur de mon public pourrait-elle plaider en ma faveur oui gri ?

Vous-même, avez-vous un point de départ pour une telle prise de distance, et une explication plausible ?

Le plus pratique, pour étayer ma thèse, est de commencer par la fin : Himmler trahit-il vraiment en avril 45 ? Je veux pour preuve du contraire sa rencontre du 24 avril avec Speer, de retour de ses adieux au Bunker : il le trouve en train de composer un gouvernement... dont Göring serait le Führer, alors même que Hitler vient de le destituer. Quel risque, d'en parler à Speer et de le recruter comme ministre, si Hitler n'est pas au courant ! En même temps, cela fait des mois qu'il dit à Bernadotte que Hitler est mal en point et que lui seul, Himmler, compte dans le Reich (une idée que Hitler lui-même accrédite depuis le putsch de juillet 44, en raréfiant ses apparitions). Tout cela est obscur ou incohérent, à moins d'être très simple : Hitler, s'il n'arrive pas à séparer les assaillants de l'est et de l'ouest, a l'intention de se suicider en espérant que cela permette à Himmler , grâce aux distances savamment prises, d'apparaître aux Alliés occidentaux comme une solution acceptable, dans le cadre d'un retournement général contre la marée rouge.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Mar 06 Déc 2011, 10:27 am

Francois Delpla a écrit:La minceur de mon public pourrait-elle plaider en ma faveur oui gri ?

Vous-même, avez-vous un point de départ pour une telle prise de distance, et une explication plausible ?

Le plus pratique, pour étayer ma thèse, est de commencer par la fin : Himmler trahit-il vraiment en avril 45 ? Je veux pour preuve du contraire sa rencontre du 24 avril avec Speer, de retour de ses adieux au Bunker : il le trouve en train de composer un gouvernement... dont Göring serait le Führer, alors même que Hitler vient de le destituer. Quel risque, d'en parler à Speer et de le recruter comme ministre, si Hitler n'est pas au courant ! En même temps, cela fait des mois qu'il dit à Bernadotte que Hitler est mal en point et que lui seul, Himmler, compte dans le Reich (une idée que Hitler lui-même accrédite depuis le putsch de juillet 44, en raréfiant ses apparitions). Tout cela est obscur ou incohérent, à moins d'être très simple : Hitler, s'il n'arrive pas à séparer les assaillants de l'est et de l'ouest, a l'intention de se suicider en espérant que cela permette à Himmler , grâce aux distances savamment prises, d'apparaître aux Alliés occidentaux comme une solution acceptable, dans le cadre d'un retournement général contre la marée rouge.

Je n’ai pas réellement envie de détourner ce thread pour qu’il devienne une table ronde centrée sur le oui ou non de la trahison d’Himmler aux seules fins de pouvoir évaluer s’il aurait pu, de son propre chef, passer outre l’idéologie raciale nazie et procéder à l’autorisation ou à la tolérance confidentielle des « camps vampires ». Une fois de plus, la réponse ne peut être qu’interprétative selon la perception de chacun des évènements plutôt compliqués de la chute du Reich, et du caractère compliqué du Reichsführer-SS. Je dirais toutefois ceci : quelqu’un comme Speer a démontré qu’il était possible pour un membre du « cercle intérieur » non seulement de s’émanciper, mais également de se rebeller activement. Je ne pense pas qu’Himmler aurait pu procéder à une telle cassure ; ses racines idéologiques étaient, c’est vrai, beaucoup plus profondes que celle de Speer, mais il était également un politicien non dénué d’une certaine subtilité, et tentait encore de persuader l’Ouest que la SS était un instrument et une garantie d’un maintien de l’ordre anti-bolchévique dans une Europe de l’Ouest UK-US-Allemagne. Paralèllement, il était obligé de dissimuler ses tentatives d’ouverture, d’une part aux yeux du groupe de paranoïaques enterrés dans le Führerbunker et, d’autre part, aux yeux de ses propres officiers SS supérieurs qui, confrontés à la crise finale, cherchaient en lui le leadership qu’il avait toujours démontré… Je pense que, tiraillé de façon irréconciliable entre la loyauté et la rationalité, entre le fantasme et la réalité insupportable, entre la terreur du Führerbunker et la crainte de l’humiliation et de l’exécution aux mains des Alliés pour crimes de guerre, Himmler joua les différents rôles requis de lui par les divers groupes auxquels il avait affaire. Il se démena dans tous les sens sans pour autant réussir à créer un développement, ni dans un sens ni dans l’autre ; au contraire, son comportement, de mars 1945 jusqu’à la fin, semble témoigner d’une confiance illusoire en une conclusion acceptable à ses yeux, et vers laquelle il réussirait à s’acheminer par n’importe quel passage, aussi mince soit-il.

Donc, dans le cas d’Himmler, plusieurs degrés sont présents dans la notion de trahison ; en interprétation manichéenne, elle ne fait aucun doute. Mais, comme je l’ai suggéré plus haut, le personnage est complexe. Et, quoi qu’il en soit, son palmarès – particulièrement dans les pays de l’Est qu’il rêvait comme son territoire personnel tant au niveau politique qu’expérimental – me convainc de la parfaite possibilité d’avoir cautionné, à l’insu du KdF (mais avec le soutien de la Wehrmacht et de la Waffen-SS sur le terrain et dans la réalité/urgence de la situation), dans des conditions de confidentialité draconiennes, des transfusions de sang Slave – pour autant que celles-ci correspondent à une réalité.
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Mar 06 Déc 2011, 10:43 am

Il voit tout de même Hitler extrêmement souvent, au moins une fois par semaine, comme en témoignent les agendas conservés, malheureusement très peu détaillés sur le contenu des conversations. Mais il est clair qu'il rend des comptes et recueille des directives.

J'ai beaucoup de mal à concevoir qu'il se mette un jour à lui cacher des choses.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Mar 06 Déc 2011, 10:47 am

Francois Delpla a écrit: Mais il est clair qu'il rend des comptes et recueille des directives.
Ce qui ne l'empêche pas de réfléchir et de continuer ses menées, aussi illusoires soient-elles

Francois Delpla a écrit: J'ai beaucoup de mal à concevoir qu'il se mette un jour à lui cacher des choses.
C'est un point de vue que je respecte, mais que je ne partage pas.
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Mar 06 Déc 2011, 10:53 am

Francois Delpla a écrit:J'ai beaucoup de mal à concevoir qu'il se mette un jour à lui cacher des choses.

Toud 'abord :
1) Vous pensez Himmler incapable de s'associer à des généraux pour mettre au point ces camps,

Ensuite :
2) Vous pensez Himmler incapable de cacher des choses à son Führer.

Quoi d'autre ?

Ses dernières actions en faveur d'une paix séparée démontrent le contraire.
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Mar 06 Déc 2011, 3:35 pm

Des partisans de la paix, censés conspirer contre lui, Hitler en envoie des dizaines vers les Anglo-Saxons, avant comme pendant la guerre. Sur quels critères vous fondez-vous pour être si sûr que les manoeuvres finales de Himmler sont faites à son insu et -je renouvelle la question- de quand daterait ce processus ?

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Mar 06 Déc 2011, 3:57 pm

Francois Delpla a écrit:Sur quels critères vous fondez-vous pour être si sûr que les manoeuvres finales de Himmler sont faites à son insu ?

La colère dévastatrice d'Hitler ce fameux 28 avril 1945, par exemple. spamafote
Ne me dites pas que vous pensez que Himmler ait pris contact avec Bernadotte sur conseil d'Hitler parce que là j'abandonne...
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Mar 06 Déc 2011, 4:23 pm

et l'autre question ?

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Mar 06 Déc 2011, 4:57 pm

Jules a écrit:

La colère dévastatrice d'Hitler ce fameux 28 avril 1945, par exemple. spamafote
Ne me dites pas que vous pensez que Himmler ait pris contact avec Bernadotte sur conseil d'Hitler parce que là j'abandonne...

Ce contact est pris, au plus tard, en février.

Ne me dites pas que Himmler a vécu aussi dangereusement pendant trois mois, en cachant un contact en direction de l'ennemi au plus cruel tyran de tous les temps, parce que là je fais pipi par terre et me roule dedans !

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Mar 06 Déc 2011, 5:30 pm

Francois Delpla a écrit:
Ne me dites pas que Himmler a vécu aussi dangereusement pendant trois mois, en cachant un contact en direction de l'ennemi au plus cruel tyran de tous les temps, parce que là je fais pipi par terre et me roule dedans !

L'ironie de bas étage ; manquait plus que ça à votre palmarès forumesque.

Pour répondre à votre question : je dirais l'affaire Canaris et bien sûr l'attentat de juillet 1944.
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Mar 06 Déc 2011, 5:51 pm

Je ne souhaiterais pas à ma pire ennemie d'avoir un Jules aussi indéridable !

Tant pis.

Ainsi vous êtes sérieux quand vous affirmez qu'un membre de la famille royale suédoise se balade pendant trois mois dans toute l'Allemagne du Nord à l'invitation de Himmler, rencontrant Ribbentrop et Kaltenbrunner et se faisant charger de commissions pour Eisenhower, sans que Hitler soit au courant et sans qu'il pose des questions ?

Mais je serais intéressé par vos preuves que Himmler aurait, en 1944, été complice de Canaris contre Hitler, et mêlé d'une façon quelconque à l'attentat du 20 juillet.



Dernière édition par Francois Delpla le Jeu 08 Déc 2011, 7:31 pm, édité 1 fois

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Mar 06 Déc 2011, 8:18 pm

Francois Delpla a écrit:Je ne souhaiterais pas à ma pire ennemie d'avoir un Jules aussi indéridable !

Vous avez tort, je suis fort sympathique. Mais si, mais si... mort de rir gri

Francois Delpla a écrit:
Ainsi vous êtes sérieux quand vous affirmez qu'un membre de la famille royale suédoise se ballade pendant trois mois dans toute l'Allemagne du Nord à l'invitation de Himmler, rencontrant Ribbentrop et Kaltenbrunner et se faisant charger de commissions pour Eisenhower, sans que Hitler soit au courant et sans qu'il pose des questions ?

Oui.

Francois Delpla a écrit:
Mais je serais intéressé par vos preuves que Himmler aurait, en 1944, été complice de Canaris contre Hitler, et mêlé d'une façon quelconque à l'attentat du 20 juillet.

Canaris et l'attentat du 20 juillet sont deux choses différentes même s'ils elles ont un lien. Himmler savait depuis longtemps que Canaris n'en glandait pas une à l'Abwehr (merci Heydrich) ; pis encore il savait qu'il complotait avec l'ennemi.

Mais nous nous écartons du sujet... Les camps "vampires".
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Mar 06 Déc 2011, 9:01 pm

Jules a écrit: nous nous écartons du sujet... Les camps "vampires".

certainement pas, puisque l'autonomie supposée de Himmler est à l'origine de la troisième thèse, après celle de Frank et la mienne.

A ce sujet je redis que la question de la date est primordiale. Ces camps ont duré des années. Il faudrait donc, s'il prenait cette transgression sous son bonnet en la cachant au Führer, que la trahison de Himmler ait été bien précoce. Si non, il y a bien nécessairement, soit un feu vert de Hitler pour injecter du sang impur moyennant un silence de plomb, soit un cache cache des toubibs de base avec les SS. L'absence d'archives me faisant pencher pour la première solution, et aussi ce que je comprends du fonctionnement général de ce régime, où un maître idéologue dispense la théorie... et les dispenses.

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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  supertomate le Mer 07 Déc 2011, 2:08 pm

Le fait qu'Hitler ne soit pas au courant de quelque chose ne veut pas dire que le responsable de cette chose le trahi.

Serait-il possible d'avoir un résumé (je ne parles guère anglais) de l'étendue de ces camps (durée, nombres de camps, de personnes concernées, implantation géographique,...).
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Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Mer 07 Déc 2011, 3:52 pm

Ce qui me dérange le plus dans votre méthode d’argumentation, est votre propension à la structurer à partir de décisions intransigeantes (et pour moi infondées) selon lesquelles certains agissements ou comportements étaient impossibles, peu vraisemblables, « très étonnants » ou que sais-je, avec pour seul argument l’image d’Épinal de la totale omniscience d’Hitler, et de la totale soumission d’Himmler… Mais la vie et l’Histoire ne peuvent êtres balisées par des certitudes aussi manichéennes – et ce plus particulièrement s’agissant du comportement et de la psychologie d’êtres humains en situation de grande crise. David Rousset (« Les Jours de notre Mort ») se plaisait à dire que « seul l’homme ordinaire ne sait pas que tout est possible ».

Hitler n’est pas seul dans sa détermination à ne jamais capituler ; chaque membre dirigeant de son entourage exprime la même résolution, le même esprit de défiance, la même combativité désespérée – une attitude renforcée par les résultats de la conférence de Yalta. Le communiqué du 13 février provoque un cri de triomphe d’Hitler qui y voit la preuve de l’inutilité de négocier. D’un point de vue « pratique », Himmler n’a pas d’autre choix que de souscrire ouvertement à la résolution d’Hitler ; les Alliés de l’Ouest on refusé toute tractation avec lui, et l’ont estampillé criminel de guerre. Du point de vue d’une éventuelle survie, Himmler n’a aucun intérêt à se rendre. Mais Schellenberg, Kersten, et sûrement Ohlendorf (représentant les intérêts bancaires et industriels du Freundeskreis), tentent de le persuader de relâcher les Juifs et de liquider les camps dans le but de poser des bases saines à des négociations pour mettre un terme à la guerre. Compte tenu du fait qu’Hitler s’y opposerait catégoriquement (et rageusement aussi), Schellenberg lui propose d’écarter Hitler, mais déposer le Führer sans l’aide de Dönitz, de Göring, et surtout du NSDAP (représenté par Bormann), provoquerait une guerre civile à l’intérieur de la guerre totale. Himmler le sait, et il sait aussi que le seul fait d’aborder le sujet avec n’importe lequel de ces trois interlocuteurs lui serait fatal. Il y a non seulement l’atmosphère haineuse du KdF, la peur des crises de rage d’Hitler, mais également les soupçons qu’il entretient par rapport à ses rivaux et leurs menées. Ces derniers représentent certes un danger, mais n’oublions pas qu’ils ont également peur de lui. N’est-il pas, après tout (et après le Führer, bien sûr) l’homme le plus craint d’Allemagne, à la tête de l’organisation la plus crainte ? Au mois de mars, il confie à Göbbels que « sa raison » lui dictait qu’il n’y avait que peu d’espoir de gagner la guerre, mais ajoute qu’une « ouverture politique se présenterait tôt ou tard » (Journal de Göbbels). Il est évident qu’il se devait de le dire, car il sait que ses propos seront immédiatement rapportés à Hitler et Bormann. Lui-même continue cette quête frénétique d’une « ouverture ».

Ses négociations en Suisse avec les organisations Juives Américaines, via la Croix Rouge, s’étaient plus ou moins effondrées parce que Kaltenbrunner les avait porté à l’attention d’Hitler, lorsque « l’espoir » surgit de Suède en la personne de Bernadotte, dont l’oncle est président de la Croix Rouge suédoise. Bernadotte arrive donc à Berlin le 17 février, ostensiblement pour le compte d’une délégation de la Croix Rouge œuvrant à la libération des détenus (essentiellement scandinaves) des camps de concentration. Bernadotte n’a aucune autorité pour parler au nom des Alliés, mais compte bien jouer sur le désir d’Himmler d’établir des liens avec l’Ouest. Tout aussi calculateur, Himmler se couvre en présentant Bernadotte d’abord à Kaltenbrunner et à Von Ribbentrop. Puis, le reçoit personnellement, le 19 février, dans l’hôpital de son ami le Dr. Gebhardt, à Hohenlychen (près de son QG). Himmler réitère à Bernadotte son incapacité à trahir Hitler. La réunion n’aboutit pas vraiment, et se solde par le compromis que les prisonniers scandinaves seraient éventuellement transférés d’un seul camp et pris en charge par la Croix Rouge. À la suite de ça, Himmler charge Schellenberg de s’assurer que l’accord soit maintenu, malgré les possibles difficultés et entraves posées par Kaltenbrunner et Von Ribbentrop. Il semble évident qu’Himmler garde une impression favorable de Bernadotte, et qu’il est anxieux d’entretenir cette ligne de contact possible avec l’Ouest. Il est possible qu’il ait alors autorisé Schellenberg à négocier des termes de paix que Bernadotte acheminerait à Eisenhower. Dans ses mémoires (The Labyrinth), qui, reconnaissons-le, ne sont pas toujours étanches, Schellenberg affirme qu’Himmler lui aurait effectivement donné cet ordre, pour le révoquer dés le lendemain – preuve une fois de plus de son dilemme interne. L’entretien de Hohenlychen coïncide avec la fin de l’avancée de la 3e Armée Panzers d’Himmler contre le flanc droit de Zhukov. Himmler était contre l’opération jusqu’à ce que de l’essence et des munitions en quantités suffisantes soient disponibles, mais Guderian lui avait forcé la main lors d’une entrevue extrêmement orageuse avec Hitler au KdF ; entrevue au terme de laquelle Walther Wenck (Groupe Armé Vistule) en reprend le commandement.

Le 7 mars, Kersten décrit Himmler comme étant dans un « état nerveux grave », probablement accentué par l’ordre d’Hitler de détruire les camps de concentrations et les détenus qui s’y trouvent ; ordre qui ne peut que jouer contre lui. Aux environs du 11 mars, très remonté contre Himmler pour l’avoir « lâché », Hitler explique à Göbbels que le Reichsführer-SS est devenu la proie du haut commandement de l’Armée « depuis le début ». Dans son journal, Göbbels note « Le Führer l’accuse de désobéissance caractérisée et a l’intention de le lui faire savoir à la prochaine occasion et de l’assurer que dans l’éventualité d’une répétition, une brèche irréparable se creuserait entre lui et Himmler ». Cependant, et simultanément, après une semaine de travail au corps, Kersten réussit à persuader Himmler de ne pas exécuter l’ordre d’Hitler mais, au contraire, de libérer les camps de façon ordonnée. Kersten est certain qu’Himmler serait disposé à faire de plus amples concessions s’il n’était pas aussi terrorisé par Hitler et son entourage. Malgré l’anxiété croissante du Reichsführer-SS, Kersten réussit encore à lui extorquer la libération supplémentaire de groupes de détenus (dont des Juifs) issus de divers camps. Le 15 mars, Himmler rencontre Hitler dans l’après-midi et, selon, Göbbels, aurait été tancé plus que vertement. Le 17 – donc seulement deux jours après s’être fait réprimandé – Himmler se voit proposer par Kersten de rencontrer les représentants du Congrès Mondial Juif. Tout d’abord, Himmler refuse catégoriquement (prétextant, de bon droit, qu’Hitler le ferait fusiller sur le champ). Mais Kersten lui explique qu’en tant que Chef des Services de Douanes & Frontières (et de toutes les polices du Reich), il pourrait facilement cacher à Hitler, Bormann, et Göbbels, l’arrivée secrète des Juifs du Congrès en Allemagne. Himmler finit par accepter que Kersten organise l’entrevue dans sa propriété personnelle de Hartzwald. Nous savons donc, pour la seconde fois, qu’une entrevue à l’insu d’Hitler est non seulement envisageable, mais considérée parfaitement possible. Kersten s’envole pour Stockholm pour arranger la rencontre.

Le 21, Guderian persuade Himmler d’abandonner le commandement du Groupe Armé Vistule ; il est remplacé par Heinrici. Le 22, Himmler prend Heinrici à part et lui explique à voix basse qu’il a d’ores et déjà entamé des négociations de paix avec les Alliés par le biais d’un pays neutre. Quels qu’aient pus êtres les motifs d’Himmler de se risquer à une telle confidence (motiver Heinrici à poursuivre le combat, ou s’en faire un allié de la SS en cas de coup d’état), Heinrici reste sous l’impression qu’il s’agit d’une provocation pour tester sa loyauté (C. Ryan, The Last Battle, New English Library, London, 1985). Il est également possible qu’Himmler ait abordé Heinrici parce qu’il se sentait proche d’aboutir dans ses négociations, et que pour cette raison, il n’ait émis aucune objection à abandonner son commandement du Groupe Armé Vistule. Les négociations révélées par Himmler à Heinrici étaient certainement les pourparlers entamés par Karl Wolff, un mois auparavant, par le biais d’un homme d’affaire Italien, le Baron Luigi Parrilli, très concerné par la politique de la « terre brûlée » décidée par Hitler en Italie du nord, et sous la surveillance des services secrets Suisses. C’est par ce biais que Wolff ménage l’entrevue avec Allan Dulles dans une maison/planque de l’OSS à Zurich (dans les détails de laquelle je n’entrerais pas).

Vers le 6 avril, Himmler reçoit Bernadotte à nouveau à Hohenlychen. Après ses tergiversations habituelles, Himmler consent enfin à libérer toutes les détenues Danoises et Norvégiennes ainsi que les malades, et de les évacuer en Suède… Pendant une courte pause où Himmler s’absente pout téléphoner, Schellenberg – très probablement sur instructions d’Himmler – aborde discrètement Bernadotte à nouveau sur les possibilités de se rendre auprès d’Eisenhower afin de négocier une paix séparée. Mais Bernadotte résiste ; l’initiative doit venir d’Himmler. Le 12 Roosevelt meurt. Le 16, à l’hôtel Adlon de Berlin, en présence de Karl Wolff, Kaltenbrunner accuse Himmler d’avoir négocié avec les Italiens. Himmler nie, puis s’énerve. Wolff propose de laisser le Führer arbitrer. D’accord sur le principe, Himmler refuse de se rendre au KdF en personne. En route pour Berlin, Wolff menace Kaltenbrunner – de façon à peine voilée – de révéler ses propres tentatives d’ouverture si ce dernier s’aventurait à accuser Himmler auprès d’Hitler. Le 23, Schellenberg rejoint Bernadotte à Flensburg (frontière danoise) afin de le persuader de rencontrer Himmler à Lübeck, au sein de l’ambassade suédoise. Cet incident – lié à un coup de téléphone précédent de Fegelein à Himmler, dans lequel il l’informait qu’Hitler, en proie à une crise de rage, avait déclaré que la guerre était perdue, et qu’il n’avait plus confiance, ni dans la Wehrmacht, ni dans la Waffen-SS – marque, à mes yeux, le moment où Himmler se décide pleinement à trahir. Mais, une fois de plus, les Alliés ne négocieront pas avec Himmler. Mais cette fois ci, le secret est éventé. Le 28, Eden, Ministre des Affaires étrangères UK en conférence à San Francisco, révèle les contacts Bernadotte-Himmler au Directeur de l’Information Service à Washington, information que ce dernier transmet à son collègue de Reuters qui, à son tour, la fait circuler à la radio. Bernadotte la découvre en écoutant Radio Atlantik, la station de propagande UK. À Plön, Dönitz l’apprend au même moment et prévient Himmler.

C’est ce 28 avril, à 21h, que le Führer prend connaissance des négociations d’Himmler. Et je pense également qu’Himmler – Chef de la SS, Ministre de l’Intérieur, et Chef de toutes les polices – avait toute latitude pour rencontrer quelqu’un à l’insu du Führer.

Himmler était, certes, très assujetti – politiquement et émotionnellement – à Hitler, mais s’il était « faible » à certains niveaux, son comportement prouve qu’il était parfaitement capable de faire preuve de calcul, de patience, de contourner, interpréter, dissimuler, pour poursuivre tant ses décisions que ses lubies. Je ne crois pas à l’omniscience d’Hitler. Quant aux transgressions, Himmler a prouvé à maintes reprises qu’il était capable de tordre ces « lois immuables » à sa guise, et qu’il le fit à maintes reprises et dans des situations variées. Donc je ne vois aucune objection à ce qu’Himmler ait pu ordonner – dans des conditions préétablies – de procéder à des transfusions sanguines à partir d’enfants Slaves, et ce à l’insu d’Hitler. Quant aux transfusions elles-mêmes, mis à part le fait que la Wehrmacht avait suffisamment de fantassins pour remédier à ce problème, et qu’on se demande si des transfusions auraient été pratiquées en l’absence totale de données sur l’état de santé de ces enfants Slaves, elles peuvent êtres tout aussi vraies (pourquoi pas) que le fruit d’un fantasme soviétique (ce ne serait pas la première fois), ou d’interprétations fallacieuses d’historien à partir de faits particuliers mal interprétés et/ou perçus comme autre chose.

Vous argumentez certes, mais toujours en partant du principe que votre raisonnement est infaillible ; il ne s’agit donc plus d’un échange, mais d’un cours, et je n’y souscrit guère. Je reste sur mes positions…



Dernière édition par eddy marz le Mer 07 Déc 2011, 7:41 pm, édité 1 fois
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