Un crime récemment découvert : les camps vampires

Page 4 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Mer 07 Déc 2011, 5:27 pm

supertomate a écrit:Le fait qu'Hitler ne soit pas au courant de quelque chose ne veut pas dire que le responsable de cette chose le trahi.

Serait-il possible d'avoir un résumé (je ne parles guère anglais) de l'étendue de ces camps (durée, nombres de camps, de personnes concernées, implantation géographique,...).

Je pense que des généraux de la Wehrmacht en ont parlé directement avec Himmler ; ce dernier a donné son accord et son appui sur ce projet secret (la Waffen-SS étant -elle aussi- bénéficiaire).
Je doute fortement que Himmler en ait ensuite discuté directement avec Hitler.
avatar
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2062
Age : 37
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Jeu 08 Déc 2011, 8:25 am

eddy marz a écrit:totale omniscience d’Hitler (...) totale soumission d’Himmler



la première proposition est introuvable dans mes propos.

la seconde devrait pouvoir s'y trouver !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Jeu 08 Déc 2011, 8:51 am

A part cela, je suggère de poursuivre le débat en évitant de nous juger mutuellement professoraux, péremptoires etc., ce qui ne le fait guère avancer.

Notre désaccord réside avant tout dans la méthode. La vôtre peut être dite positiviste : vous n'affirmez rien qui ne soit dans un document, mais du coup, vous avez tendance à mettre ceux-ci bout à bout (ce qui a son utilité) et à ne jamais soupçonner qu'ils mentent (sauf exceptions servant votre thèse). En agriculture, on dirait que vous faites un labour superficiel.

Le nazisme, chez beaucoup d'auteurs, est découpé en une infinité de rondelles de saucisson, tant dans la chronologie que dans le groupe dirigeant. Je mets l'accent, pour ma part, sur ce qui en fait un tout : la lubie d'un caporal doué, enrôlant progressivement une grande partie des Allemands, puis des humains.

"Der treue Heinrich" (Himmler) est l'instrument principal de cet enrôlement. Il ne reste jamais plus de quelques jours sans prendre les ordres. Je ne vois pas quand ni pourquoi il cesserait de s'y conformer. En revanche, je vois très bien pourquoi tous deux tenteraient de le faire croire, et ce très tôt, quand la guerre commence à sentir le roussi, soit au plus tard en 1942.

Je n'ai pas le temps de développer et suis en train de le faire dans un livre à paraître. En attendant, on peut voir ici une avant-première, concernant Arlequin et Colombine :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=29607&p=358303&sid=67978537b6e000ebf5a630acb1680caa#p358303
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=28461&start=70


PS.- Je n'avais rien lu encore sur la genèse de l'émission alliée du 28 avril concernant les négociations avec Himmler. Je viens de vérifier dans les mémoires-gruyère d'Anthony Eden que rien n'en est dit. La source est-elle américaine ? Ou s'agit-il de quelque archive anglaise récemment dépouillée ?
merci d'avance du renseignement.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Jeu 08 Déc 2011, 9:18 am

Francois Delpla a écrit:A part cela, je suggère de poursuivre le débat en évitant de nous juger mutuellement professoraux, péremptoires etc., ce qui ne le fait guère avancer.
100% d'accord avec vous. Commencez donc par pratiquer ce que vous prêchez. Vous êtes érudit, mais certainement pas pédagogue

Francois Delpla a écrit: et à ne jamais soupçonner qu'ils mentent (sauf exceptions servant votre thèse).
Vous en faites de même dans un autre sens; je me trompes ?

Francois Delpla a écrit:Je ne vois pas quand ni pourquoi il cesserait de s'y conformer.
C'est tout le problème. Mais uniquement le vôtre, en ce qui me concerne

Francois Delpla a écrit:Je n'ai pas le temps de développer et suis en train de le faire dans un livre à paraître. En attendant, on peut voir ici une avant-première, concernant Arlequin et Colombine :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=29607&p=358303&sid=67978537b6e000ebf5a630acb1680caa#p358303
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=28461&start=70
Nous sommes tous très occupés. N'en profitez pas pour faire votre autopromotion
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 62
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Jeu 08 Déc 2011, 10:20 am

eddy marz a écrit:

Francois Delpla a écrit: et à ne jamais soupçonner qu'ils mentent (sauf exceptions servant votre thèse).

Vous en faites de même dans un autre sens; je me trompe ?

Assurément !

Pour ma part, je ne prends jamais un document ou un propos nazi au premier degré, avant de m'être demandé ce qu'il pourrait cacher. Sans exception aucune.

Prenons un exemple, en espérant qu'il ne soit pas considéré comme auto-promotionnel (un reproche étrange, à moins qu'il ne présage un ajout à la charte : si on connaît un sujet, on est prié de parler d'un autre !).

L'agent Colombine, fort habilement infiltré par Himmler en Grande-Bretagne, raconte au MI 5, dans l'été 1943, qu'il y a chez les SS un puissant courant antinazi (sic !) qui pourrait en venir à faire disparaître physiquement Hitler. Le 23 avril 1945, Schellenberg dit à Bernadotte, de la part de Himmler, que Hitler ne va plus vivre longtemps. Dans les deux cas, je lis une annonce du suicide de Hitler pour favoriser une entente antisoviétique entre les SS et les Anglo-Saxons. Mais pas question de dire qu'il s'agira d'un suicide -ce serait avouer que le message vient de Hitler lui-même et que celui-ci reste maître du jeu : l'interlocuteur ne peut que comprendre que les SS songent à assassiner le Führer.

Le discours est donc à la fois informatif et mensonger... comme la plupart des discours nazis.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Jeu 08 Déc 2011, 10:44 am

Francois Delpla a écrit:
Pour ma part, je ne prends jamais un document ou un propos nazi au premier degré, avant de m'être demandé ce qu'il pourrait cacher. Sans exception aucune.
Moi non plus. Et, comme vous, je lui donne le sens que je ressens.

Francois Delpla a écrit:(un reproche étrange, à moins qu'il ne présage un ajout à la charte : si on connaît un sujet, on est prié de parler d'un autre !).
Gardez vos stations et vos directives - nous ne sommes pas dans une salle de classe et n'avons aucune directives à prendre de vous.

Francois Delpla a écrit:Le discours est donc à la fois informatif et mensonger... comme la plupart des discours nazis.
C'est souvent le cas, oui.

Mais nous nous écartons du fil; je reste parfaitement convaincu qu'Himmler pouvait agir indépendamment et/ou à l'insu d'Hitler. Et maintenant ?
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 62
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Jeu 08 Déc 2011, 11:17 am

Maintenant, il reste à en revenir aux camps vampires.

Vous admettez avec moi qu'il s'agit d'une transgression de l'idéologie nazie sur un point fondamental. Vous divergez de Vincent Frank en estimant peu probable une action de médecins et de généraux en cachette des SS.

En l'absence de toute donnée documentaire sur le cas précis, il reste à raisonner par analogie avec ce qu'on sait du fonctionnement de la direction nazie. Par exemple, l'utilisation exceptionnelle d'intermédiaires juifs : Albrecht Haushofer, Stephanie von Hohenlohe... La documentation montre que cela ne se fait pas en cachette de Hitler mais, bien au contraire, avec son aval.

Donc, entre nous, ce n'est pas tout à fait "conviction contre conviction". Je dirai plutôt que nous ne manions pas les mêmes analogies. Pour moi, l'unité du nazisme est forte, pour vous beaucoup moins. Je vois en Hitler non pas un omniscient (caricature de mon propos jadis assez fréquente sur les forums mais en voie de disparition devant mes dénégations argumentées), mais un maître jaloux de l'idéologie et de son adaptation en fonction des circonstances; vous voyez dans le Himmler de la fin de la guerre un électron presque libre.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Jules le Jeu 08 Déc 2011, 12:11 pm

Francois Delpla a écrit:Pour moi, l'unité du nazisme est forte

Jusqu'à quand ? Ne pourriez-vous pas -si ce n'est trop demandé- envisager un léger effritement de l'idéologie à cause de la tournure du conflit ?
avatar
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2062
Age : 37
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Jeu 08 Déc 2011, 12:25 pm

Ce fil ne cesse de faire de l'accordéon entre le particulier et le général !

Puisqu'il s'agit d'une idéologie folle, je ne vois pas bien ce qui pourrait s'effriter. Elle va au contraire disparaître comme par enchantement, c'est le cas de le dire, avec son concepteur.

Que des rats aient envie de quitter le navire, c'est une autre question. Mais elle nous renvoie à l'art hitlérien de choisir les hommes d'une part, de les coincer d'autre part.

Avez-vous déjà lu, par exemple, le dernier télégramme de Göring que je suis allé chercher dans les archives des interceptions anglaises ? http://www.delpla.org/article.php?id_article=55

Ce n'est pas un langage de traître, ni d'individualiste.

Pourquoi en irait-il autrement avec Himmler ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Jeu 08 Déc 2011, 12:35 pm

Francois Delpla a écrit: Ce n'est pas un langage de traître, ni d'individualiste. Pourquoi en irait-il autrement avec Himmler ?

Et c'est justement là que se situent nos différences. Pourquoi pas ? Himmler n'a ni le caractère de Göring, ni la même éducation, ni les mêmes conflits religieux, ni les mêmes obsessions, ni le même rapport à Hitler, et beaucoup plus de crimes à son actif. Pourquoi mettre tout le monde dans le même moule ? Nous sommes toujours opposés sur ce point de vue - je considère les comportements personnels comme beaucoup plus complexes que vous ne semblez le faire.
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 62
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Jeu 08 Déc 2011, 1:03 pm

Mais, une fois de plus, nous sommes en train d'argumenter sur la possibilité/ou non qu'Himmler ait pu "transgresser" et cautionner l'affaire des transfusions; affaire sur laquelle nous n'avons rien de concret. Plus de détails seraient les bienvenus mais, apparemment, il n'y en a pas. Apportons d'abord de solides bases à l'existence réelle de ces agissements et voyons ensuite si la Wehrmacht aurait pu s'en tirer sans l'aval de la SS... et donc de la caution d'Himmler.
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 62
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Jeu 08 Déc 2011, 1:51 pm

Je ne comprends pas ces affirmations sur le manque de détails : peu ont été donnés ici, mais j'ai mis des liens.

C'est peut-être ici qu'il y a le plus de détails géographiques... même si une erreur de transmission a provoqué l'édition d'un texte catastrophique sur le plan de la traduction, qui devrait être prochainement remplacé :
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/kl/camps.htm

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Jeu 08 Déc 2011, 1:58 pm

eddy marz a écrit:
Francois Delpla a écrit: Ce n'est pas un langage de traître, ni d'individualiste. Pourquoi en irait-il autrement avec Himmler ?

Et c'est justement là que se situent nos différences. Pourquoi pas ? Himmler n'a ni le caractère de Göring, ni la même éducation, ni les mêmes conflits religieux, ni les mêmes obsessions, ni le même rapport à Hitler, et beaucoup plus de crimes à son actif. Pourquoi mettre tout le monde dans le même moule ? Nous sommes toujours opposés sur ce point de vue - je considère les comportements personnels comme beaucoup plus complexes que vous ne semblez le faire.

Là-dessus nous pourrions nous entendre ! ma thèse de la folie de Hitler a en effet été malmenée par des internautes qui n'arrivaient pas à prendre en compte l'individuel : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=994&st=0&sk=t&sd=a&hilit=folie&start=135

Le caractère de Himmler n'est pas celui de Göring, certes. Mais leur satellisation par un tiers est fort comparable.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  supertomate le Jeu 08 Déc 2011, 3:00 pm

Je ne comprends pas ces affirmations sur le manque de détails : peu ont été donnés ici, mais j'ai mis des liens.
Liens en anglais et le lien en français ne l'est pas comme vous vous en êtes rendu compte. Donc, pour un internaute non anglophone- je sais, c'est scandaleux d'oser aller sur un forum francophone sans parler anglais*, il manque des détails. Enfin, il manque plein de choses...

(*)Comme quoi la modification de notre culture ne se fait pas forcément par ceux que l'on croit.
avatar
supertomate
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 264
Age : 47
Localisation : sous les oliviers
Date d'inscription : 01/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Jeu 08 Déc 2011, 3:28 pm


5) Liste des camps de concentration connue pour les enfants slaves pour forcés prise de sang (1er Novembre 2009) Biélorussie: Krashnyi Berek avec un monument; Luchitsy; Skobrovka / Marina Gorka, district Puchowitschski; Parich / Paritschi / Parici; Konstantynow; Petrikov Molodetschno, Goulag-112,
Stalag n° 342 en partie dans un camp pour enfants; Skobrowka; Gomel; Brest; Witebsk Ukraine: Sokolniki; Lubny proximité Poltawa Pologne: Potulize (connecté à Auschwitz) Lettonie: Salaspils avec un monument (18 km SO de Riga) Lituanie: Kretinga (25 km au N de Klaipeda), déployé à l'automne 1943 à région de Berlin

6) Un camp près de Berlin et l'un près de Lübeck sont mentionnés à laquelle les enfants avaient été déportés vers la fin de la Seconde Guerre mondiale avec les lazarets qu'ils avaient à servir. Détails pouvait pas encore été déterminé que ces rapports d'Europe de l'Est d'origine ne pouvait pas savoir d'où l'évacuation est allé.

7) Sur la zone des camps d'anciens enfants des Krashnyi Berek Biélorussie et la Lettonie Salaspils il ya des monuments aujourd'hui. Mon amitié pour l'auteur Levin Leonid du monument Krashnyi Berek en Biélorussie a été mon premier contact avec le sujet.

ces trois notes, les plus factuelles, sont dans un français intelligible !

A part la fin de la note 6 sur deux camps repliés en Allemagne à la fin de la guerre : elle veut dire qu'on ne sait pas au juste d'où ils venaient.

Mais à elle seule l'existence de trois camps évacués avec leurs enfants slaves et réimplantés, deux près de Berlin, le troisième près de Lübeck, suppose toute une logistique, qui rend très surprenante l'absence de traces écrites. Et l'existence, ailleurs, de mémoriaux, révèle une mémoire locale surgie, vraisemblablement, après l'effondrement de l'URSS.

Le procureur soviétique de Nuremberg n'avait pas rêvé...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Jeu 08 Déc 2011, 4:30 pm

Francois Delpla a écrit:Le caractère de Himmler n'est pas celui de Göring, certes. Mais leur satellisation par un tiers est fort comparable.

D'un point de vue technique, je suis d'accord avec vous, mais cette constatation s'applique à nombre de satrapes d'Hitler (sinon tous). Toutefois, par son aspect généraliste, elle fait fi des réactions personnelles de chacun d'entre eux, de la nature réelle de leur fidélité à Hitler, et finalement de leurs personnalités intimes tout court.

Dr Vincent C. Frank-Steiner a écrit:
Il est évident que la transmission de sang slave d'Allemands blessés fondamentalement en contradiction avec la théorie de course dominant l'Allemagne nazie: Inférieur sang slave a été interdit pour les ariens. Ceci est la raison principale pour garder ces top secret transfusions. 
Il n'était pas souhaitable militaire allemand à l'avant d'apprendre que dans le cas d'être blessés ou en état de choc qu'ils pourraient obtenir le sang "inférieurs" ennemi - même si cela sauve leur vie. Il a en outre pas des soldats ennemis conseillé d'apprendre à connaître ce que leurs enfants sont utilisés pour. Cela aurait renforcé leur volonté de combattre. L'opération avait manifestement d'être tenus pleinement le secret aussi bien à la maison et vers les pays occidentaux.
Je reste extrêmement sceptique quant à l’idée que si ces camps (a priori si nombreux) de « transfusions secrètes » correspondent à une réalité, qu’il n’y ait jamais eu le moindre soupçon d’un indice ou d’un témoignage, même fortuit, de la part d’un des milliers de fantassins, d’aides, d’organisateur, d’observateur imprévu, de partisan, de villageois ou que sais-je. Je m’étonne : ces camps, les rafles qui furent nécessaires à leur approvisionnement, la destruction physique des enfants par la suite, les laboratoires de campagne (même basiques) pour analyser le sang (puisque Frank-Steiner affirme que « les enfants avec du sang rare devait livrer plus souvent » n’ont pu être gérés sans une structure adéquate minimum, en encadrement militaire, une protection. Or je vois mal tout cela se dérouler en pleine guerre en URSS où la Waffen-SS, le VoMI, et les Einzatsgruppen, étaient omniprésents, et où les contrôles policiers (SD) au sein de la Wehrmacht étaient monnaie courante, sans laisser l’ombre d’une trace (je peux admettre le manque évident de documents) ou d’un témoignage probant…

Dr Vincent C. Frank-Steiner a écrit:Mon opinion personnelle est que d'un autre élément aurait pu être encore plus important: La théorie raciale omniprésente en Allemagne était plus qu'un hobby de Himmler, mais un instrument de sa puissance . Le SS-Rassenamt devait prendre soin de toutes les questions raciales. Dans le cas de la pratique dans les lazarets serait devenu connu, Himmler avec empressement avons prises au cours des lazarets militaires de la Wehrmacht. Le personnel médical ou des médecins à qui les SS pouvaient se révéler un tel outrage grave aux lois sur les courses ont risqué leur vie.

Effectivement, les toubibs (et l'encadrement) auraient été convaincus de "crime racial", déférés devant un tribunal SD ou SS et exécutés. Mais Frank-Steiner semble, lui aussi, convaincu de l'imperméabilité des "lois raciales" alors que nous savons très bien qu'Himmler les contourna ou les modifia à de nombreuses reprises. Par conséquent, pour moi, la seule alternative demeure, si tout ceci est vrai, l'hypothèse que la SS ne pouvait être qu'au courant. Donc caution d'Himmler.

Dr Vincent C. Frank-Steiner a écrit:Sensibilisation de la façon erronée ce qu'ils faisaient peut-être aidé à garder le secret même après la guerre.
Oui, peut-être... Mais des crimes bien pires furent admis après guerre par nombre de participants d'opérations top-secret.

Voici un témoignage Biélorusse mentionnant quelque chose d'analogue (source CTV):

"It is the Estate Of Winczent-Pokrewski. The enormous halls of architectural monument during the war were hospital chambers for the injured German soldiers and the officers. Here was a German garrison… And in this building all rooms, and here them there were about 33, they were filled by the injured. And these injured needed the fresh donor blood, tells the scientific worker of memorial “Belorussian children - the victims of fascism” Ludmila MELASHCHENKO. In the same building - the occupiers held about 2000 children. Predominantly girls from 8 to 14 years. the 1st group of the blood and positive Rh factor were most frequently encountered precisely in them. Benevolent aunts in the white dressing gowns regularly came and took away children by groups. They placed to the tables under the inclination and pushed through slender knobs into the openings in the wall. They took away the blood completely, and bodies were burnt".

Et son original en Russe :

"Усадьба Винцента-Покревского. Огромные залы архитектурного памятника во время войны были больничными палатами для раненых немецких солдат и офицеров. – Здесь стоял немецкий гарнизон… И в данном здании все комнаты, а здесь их было около 33, были заполнены ранеными. И этим раненым была нужна свежая донорская кровь, – рассказывает научный сотрудник мемориала «Белорусским детям – жертвам фашизма» Людмила МЕЛАЩЕНКО. В этом же здании – оккупанты держали около 2000 детей. Преимущественно девочек от 8 до 14 лет. 1-я группа крови и положительный резус-фактор чаще всего встречались именно у них. Доброжелательные тети в белых халатах регулярно приходили и уводили ребят группами. Клали на столы под наклоном и просовывали худенькие ручки в отверстия в стене. Кровь забирали полностью, а тела сжигали".

Il ne s'agit ici que d'un domaine privé de 33 pièces (sûrement réquisitionné). Et il ne s'agit que d'un témoignage. Donc admettons (for the sake of discussion). Mais s'il s'agit d'un véritable réseau, je persiste à croire à une infaisabilité sans caution SS, caution qu'Himmler aurait pu accorder, mais bien évidemment, à l'insu d'Hitler.


avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 62
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  supertomate le Jeu 08 Déc 2011, 5:04 pm

Eddy a écrit:Mais s'il s'agit d'un véritable réseau, je persiste à croire à une infaisabilité sans caution SS, caution qu'Himmler aurait pu accorder, mais bien évidemment, à l'insu d'Hitler.
Jusqu'ici je croyais que tu disais que Himmler pouvait avoir couvert cela sans l'aval d'Hitler; là tu dis que forcément, ce serait à l'insu d'Hitler et je ne comprends pas pourquoi.
avatar
supertomate
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 264
Age : 47
Localisation : sous les oliviers
Date d'inscription : 01/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Jeu 08 Déc 2011, 5:12 pm

Il n'y a pas (pour l'instant) de documents écrits d'époque à part l'acte d'accusation soviétique mais il y a des témoignages, permettant d'établir en toute sûreté que le service de santé de la Wehrmacht a prélevé du sang sur des enfants slaves, spécialement détenus à cet effet dans, au moins, une vingtaine d'établissements.

Himmler ne pouvait pas ne pas être au courant.

Jusque là nous sommes d'accord.

Me rejoignez-vous également dans l'idée que la transgression par rapport à l'idéologie nazie est ce qui explique l'effacement des traces -les transfusés, notamment, ne devant pas être informés ou, s'ils l'étaient (par exemple en étant conscients au moment de la transfusion, le donneur étant présent et à l'évidence non germanophone), devant pouvoir s'en cacher ?

Reste seulement à déterminer si Himmler a pu prendre cela sous son bonnet en épargnant le cas de conscience à Hitler. Nous allons encore être d'accord sur un point : il est difficile d'avoir une certitude.

Quant à moi, j'incline fort à croire que non et l'argumente ainsi : Himmler, sur les questions raciales, prend bien peu d'initiatives, c'est vraiment la voix de son maître; et il sait bien que Hitler n'est pas intransigeant, s'il y a contradiction entre l'idéologie et l'efficacité, par exemple lorsqu'il s'agit d'utiliser des agents racialement impurs.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Jeu 08 Déc 2011, 6:16 pm

supertomate a écrit:
Eddy a écrit:Mais s'il s'agit d'un véritable réseau, je persiste à croire à une infaisabilité sans caution SS, caution qu'Himmler aurait pu accorder, mais bien évidemment, à l'insu d'Hitler.
Jusqu'ici je croyais que tu disais que Himmler pouvait avoir couvert cela sans l'aval d'Hitler; là tu dis que forcément, ce serait à l'insu d'Hitler et je ne comprends pas pourquoi.

Salut Supertomate;
Par 'sans l'aval d'Hitler' je sous-entendais 'à son insu'. D'ailleurs, plus cette histoire avance, plus je suis convaincu qu'Hitler n'a rien à voir là-dedans.
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 62
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Jeu 08 Déc 2011, 7:55 pm

Francois Delpla a écrit:Me rejoignez-vous également dans l'idée que la transgression par rapport à l'idéologie nazie est ce qui explique l'effacement des traces -les transfusés, notamment, ne devant pas être informés ou, s'ils l'étaient (par exemple en étant conscients au moment de la transfusion, le donneur étant présent et à l'évidence non germanophone), devant pouvoir s'en cacher ?
Pendant toutes les années de guerre, la transfusion sanguine se pratiquait de 3 façons :

1. Transfusion directe, c'est à dire par une connexion "bout-à-bout" (anastomose), directement entre l'artère du donneur et la veine du receveur. Cette méthode présente de gros inconvénients, y compris le fait que la quantité transfusée est incalculable. Le donneur et le receveur doivent êtres côte à côte.

2. Transfusion indirecte, divisée en 2 catégories : celles avec un ajout d'anticoagulant, et celles sans. Le sang du donneur est déversé dans un récipient stérile puis transfusé dans le receveur. La méthode sans anticoagulant est plus simple et plus rapide qu'avec la transfusion directe mais, évidemment, moins sûre. Par contre, le donneur et le receveur, s'ils doivent êtres dans la même pièce par mesure de rapidité n'ont pas besoin d'êtres couchés côte à côte.

3. Par ponctions via seringues successives et injections idem (changement d'aiguilles).

Nous pourrions peut-être envisager la technique 2 dans sa version sans coagulant, et même envisager un 'champ' séparant le receveur du donneur. Et peut-être, comme le suggère le témoignage Biélorusse, les enfants étaient-ils liquidés...

Francois Delpla a écrit:Nous allons encore être d'accord sur un point : il est difficile d'avoir une certitude.
Ou impossible même, en l'absence d'infos supplémentaires.

Francois Delpla a écrit:Quant à moi, j'incline fort à croire que non et l'argumente ainsi : Himmler, sur les questions raciales, prend bien peu d'initiatives, c'est vraiment la voix de son maître; et il sait bien que Hitler n'est pas intransigeant, s'il y a contradiction entre l'idéologie et l'efficacité, par exemple lorsqu'il s'agit d'utiliser des agents racialement impurs.

J'en suis moins sûr. Hitler n'est peut-être pas intransigeant sur certains aspects de l'idéologie raciale (qui, pour lui, et contrairement à Himmler, relèvent plus de l'outil politico/financier) mais il est extrêmement prudent. Les réactions négatives à ses décisions radicales furent parfois très violentes (même sans savoir que le Führer en était à l'origine), comme le prouvent, par exemple les manifestations hystériques et musclées qui se déroulèrent à Hadamar et dans d'autres lieux lors de T4. Hitler est le Führer, MAIS il doit aussi compter avec les fanatiques du NSDAP, plus royalistes que le roi, avec l'armée, avec la direction de la Waffen-SS, avec son propre KdF qui oeuvre à la destruction des sous-hommes et, en dernier lieu, avec le peuple. Toutes ces entités représentent des sources de contestations trop contradictoires et donc trop problématiques. Je reste convaincu que si ces centres de transfusion secrets correspondent à une réalité, ils sont plutôt partie d'un combat global dans une région où Himmler et la SS ont "carte blanche". Himmler cautionne les transfusions car le champ de bataille est en état de crise et qu' une seule chose compte : sauver les fantassins. De la même façon que les tueurs d'Aktion Reinhard, de Chelmno, ou même des Einsatzgruppen, ont toutes latitudes - sans êtres bornés par le KdF, bien au contraire - pour procéder comme ils l'entendent, dépendant de la situation politique ou guerrière locale, des moyens, des quantités à gérer, et du résultat démographique local souhaité. Hitler ne veut pas de détails. Donc, il est envisageable qu'Himmler ait agit "pour le mieux" (il a carte blanche), mais sans risquer de créer un conflit invraisemblable avec Hitler.

Ceci dit, je ne puis imaginer qu'il n'y ait eu aucune fuite - surtout côté allemand, et je ne crois pas à un "blackout" total. Mêmes les tueurs d'Aktion Reinhard, ayant signé une déclaration de confidentialité sous peine de mort, ne réussirent pas à empêcher les commérages, les déclaration faites en état d'ivresse, les témoins occasionnels etc. D'ailleurs des "bavards" (SS, Polizei, ou Hiwis) furent exécutés à nombre de reprises, mais cela se savait quand même. Les fuites concernant les transfusions seraient automatiquement remontées à la Chancellerie puis bien évidemment aussi dans le peuple. Et Himmler en aurait été très conscient. Découvert et pris à parti par des nazis fanatiques et/ou outrés par la soudaine découverte, sur le terrain, en plein territoire ennemi, Himmler aurait-il avoué agir selon une directive d'Hitler? Personne n'aurait émis la moindre curiosité au sujet de ces camps ultra secrets (et don ultra protégés), où l'on achemine des enfants et des adolescents dans des conditions également ultra secrètes (et donc louches); personne n'aurait dit quoi que ce soit à quelque niveau que ce soit ? Si cette histoire est vraie (et mon instinct me dit qu'il y a une partie de vérité et une partie de fantasme - mais dans quelles proportions?), je pense sincèrement qu'elle ne pourrait provenir que d'une connivence Wehrmacht/SS, et à l'insu d'Hitler.

avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 62
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Ven 09 Déc 2011, 8:11 am

Himmler n'a pas d'autre fonction que de faire passer des décisions de Hitler dans la réalité. Il a été choisi pour cela, il donne toute satisfaction. Aurait-il un jour l'idée de secouer le joug, et pour quoi faire ? Ce serait à la fois peu logique et psychologiquement surprenant. Il est perdu sans son Führer, son parcours piteux après le 30 avril le montrera bien.

En revanche, si ce suicide avait eu l'effet espéré de permettre une entente in extremis entre lui, Göring et les Américains pour disputer aux Russes la terre allemande, il aurait été probablement à son affaire, dans un rôle une fois de plus défini par un autre.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  eddy marz le Ven 09 Déc 2011, 12:25 pm

Francois Delpla a écrit:Himmler n'a pas d'autre fonction que de faire passer des décisions de Hitler dans la réalité. Il a été choisi pour cela, il donne toute satisfaction. Aurait-il un jour l'idée de secouer le joug, et pour quoi faire ? Ce serait à la fois peu logique et psychologiquement surprenant. Il est perdu sans son Führer, son parcours piteux après le 30 avril le montrera bien.
Absolument pas d'accord. Et de quelle logique parlez-vous? Certes, Himmler est indispensable au Führer pour traduire ses désirs les plus sombres (et inavouables) en réalité. Mais il n'est pas que cette marionnette que vous dépeignez, et qui semble tellement vous surprendre. Vous restez bloqué dans une analyse d'Himmler parfaitement manichéenne. Himmler n'est pas que le personnage falot et hésitant avec lequel on se complait (pour d'évidentes raisons) à l'identifier. C'est un personnage nettement plus complexe, bourré de contradictions, habité de lubies qu'il poursuit avec une frénésie infatigable (et au sujet desquelles Hitler lui abandonne toutes latitudes), d'une dureté incroyable dans certains cas, extrêmement calculateur, et doué d'une persévérance inouïe à réorienter ses projets lorsque ces derniers sont contrariés. Son "parcours piteux" après le 30 avril n'est en aucun cas une preuve, et s'explique aussi par la situation dramatique, la conscience de ses crimes, l'angoisse d'une capture, et l'angoisse de trahir son "voeu de fidélité" - une réaction de confusion parfaitement compréhensible. Le Himmler "grand ordonnateur de la Solution Finale perdu sans son Führer" est un Himmler de correction politique pour TF1.

Francois Delpla a écrit:En revanche, si ce suicide avait eu l'effet espéré de permettre une entente in extremis entre lui, Göring et les Américains pour disputer aux Russes la terre allemande, il aurait été probablement à son affaire, dans un rôle une fois de plus défini par un autre.
Vous êtes toujours dans les suppositions échafaudées en argument définitif. Trop alambiqué pour moi (mais je suis très limité, vous savez)
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 62
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  supertomate le Ven 09 Déc 2011, 2:38 pm

F. Delpla a écrit:Il est perdu sans son Führer, son parcours piteux après le 30 avril le montrera bien.
Afin d'être bien sur de comprendre, je voudrais que vous me disiez si la phrase suivante vous agrée ou non:

"Si Himmler avait un tant soit peu d'autonomie par rapport à Hitler, il n'aurait pu avoir le comportement qu'il a eu après le 30 avril"
avatar
supertomate
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 264
Age : 47
Localisation : sous les oliviers
Date d'inscription : 01/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Ven 09 Déc 2011, 3:13 pm

Je réponds directement à ST et indirectement à Eddy.

je voudrais que vous me disiez si la phrase suivante vous agrée ou non:

"Si Himmler avait un tant soit peu d'autonomie par rapport à Hitler, il n'aurait pu avoir le comportement qu'il a eu après le 30 avril"

La Normandie ne figure pas dans mon panachage ancestral mais tant pis : oui et non.

Je ne crois pas une seconde à la trahison de Göring et de Himmler, dûment stigmatisée dans le testament que Hitler dicte à Traudl Junge dans la nuit du 28 au 29 avril. Il me semble au contraire que par là il les libère, pour une ultime tentative d'entente avec l'Ouest contre l'Est.

On est là dans la politique hitlérienne éternelle, reconnaissable à deux tics : la mise en scène de divisions dans l'appareil nazi, le maniement du communisme comme un épouvantail. Et, même si cela procède d'une folie, ce n'est pas totalement idiot ni insensé puisqu'après tout la guerre froide suivra de peu, et son cortège de récupérations de SS par la CIA.

Le gouvernement Dönitz est fait sur mesures pour donner la main aux Occidentaux... sans le dire (il n'est même pas sûr que Hitler l'ait suggéré à l'amiral), mais tout le pousse à jouer cette carte. Et comme par hasard il commence par faire bon accueil à Himmler. Puis, pour des raisons encore obscures, il comprend que Himmler est de trop. Dönitz lui signifie le 6 mai qu'il n'a plus besoin de lui.

C'est alors que le RFSS montre cruellement sa limite : il est incapable de trouver une politique de rechange et même de se cacher correctement, malgré tous les relais qu'il a dans le pays. Il est vrai qu'il tente encore et toujours d'accomplir la mission : il essaye de passer en zone américaine, présumée plus accueillante que l'anglaise, et une fois aux mains des Britanniques il demande à voir Montgomery pour lui remettre une lettre.

Quelle est la part, dans ce comportement, de l'incapacité politique du sujet une fois qu'il est privé de guide, et d'une fidélité sacrificielle à la mission léguée par ce guide ? Les deux ingrédients, en tout cas, jurent avec l'idée d'un homme qui aurait mené depuis des mois (et pourquoi pas, selon certains, des années ? et il est symptomatique, en tout cas, que personne ne propose jamais un début précis pour ce fait dont beaucoup sont pourtant certains) une politique personnelle, triant dans les instructions et idées du Führer.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Invité le Sam 10 Déc 2011, 5:21 pm

Pour essayer de distinguer les plans, j'ai relancé ce fil :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t2767p240-la-personnalite-de-hitler#184062

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum