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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 22/5/2014, 19:00

Oui, David E.Murphy dans son livre "Ce que savait Staline, les dessous de l'opération Barbarossa" illustre la masse d'informations parvenue aux soviétiques les prévenant de l'imminence de l'attaque allemande, en juin 41. Même l'ambassadeur Schullenburg avait averti les russes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich-Werner_von_der_Schulenburg
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  Piermanu 22/5/2014, 19:29

Dans son bouquin sur l'intoxication, Pierre Nord ironise que Staline est un cas unique de dirigeant qui s'est intoxiqué tout seul. Avec cette conclusion :" Staline s'était mis dans un cas pendable, mais c'est lui qui pendait les autres." (De fait certains généraux responsables de la défense des frontières, par exemple le général commandant les garde-frontière, ont été fusillés;)

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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 22/5/2014, 19:35

Piermanu a écrit:Dans son bouquin sur l'intoxication, Pierre Nord ironise que Staline est un cas unique de dirigeant qui s'est intoxiqué tout seul. Avec cette conclusion :" Staline s'était mis dans un cas pendable, mais c'est lui qui pendait les autres." (De fait certains généraux responsables de la défense des frontières, par exemple le général commandant les garde-frontière, ont été fusillés;)

C'est le problème dans les dictatures, l'analyse de la situation dépend du dictateur. Ce dernier peut opter pour une stratégie gagnante très vite, comme Hitler et son choix des divisions blindées autonomes, dès 1934, mais il peut aussi être aussi plein de célérité dans l'erreur, comme la cécité stalinienne en 1941.
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  venom1968 24/10/2014, 21:13

La "Blitzkrieg" n'est pas seulement une tactique militaire, c'est aussi, et surtout, une nécessité économique pour l'Allemagne, car comment voulez-vous vaincre le plus grand pays du monde (l'URSS), le premier empire colonial, avec ses ressources afférentes (l'empire britannique), et la première puissance industrielle du monde (les USA), tout cela en même temps ? Ah, si , j'oubliais : "le triomphe de la volonté", propre à la "race des seigneurs"...En fait, à partir du moment où les armées nazies sont bloquées devant Moscou en hiver 41, le 3e Reich a déjà perdu la guerre (d'ailleurs, le ministre Todt avait signalé à Hitler qu' une "solution purement militaire du conflit n'était plus possible", peu de temps avant son accident d'avion yeu gri ). Hitler était parfaitement conscient de cette dimension économique et industrielle du conflit, ce qui peut expliquer, en partie tout au moins, sa répugnance à lâcher de l'espace, avec ses ressources naturelles et humaines, alors que nombre de ses généraux le pressaient de raccourcir la ligne de front. Ces derniers, purs produits du grand état-major, avaient les yeux rivés sur leurs cartes et leurs "kriegspiels"; ils ont eu beau jeu, après la guerre, d'accuser Hitler de toutes les défaites de l'armée.

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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 25/10/2014, 13:35

venom1968 a écrit:La "Blitzkrieg" n'est pas seulement une tactique militaire, c'est aussi, et surtout, une nécessité économique pour l'Allemagne, car comment voulez-vous vaincre le plus grand pays du monde (l'URSS), le premier empire colonial, avec ses ressources afférentes (l'empire britannique), et la première puissance industrielle du monde (les USA), tout cela en même temps ? Ah, si , j'oubliais : "le triomphe de la volonté", propre à la "race des seigneurs"...En fait, à partir du moment où les armées nazies sont bloquées devant Moscou en hiver 41, le 3e Reich a déjà perdu la guerre (d'ailleurs, le ministre Todt avait signalé à Hitler qu' une "solution purement militaire du conflit n'était plus possible", peu de temps avant son accident d'avion yeu gri ). Hitler était parfaitement conscient de cette dimension économique et industrielle du conflit, ce qui peut expliquer, en partie tout au moins, sa répugnance à lâcher de l'espace, avec ses ressources naturelles et humaines, alors que nombre de ses généraux le pressaient de raccourcir la ligne de front. Ces derniers, purs produits du grand état-major, avaient les yeux rivés sur leurs cartes et leurs "kriegspiels"; ils ont eu beau jeu, après la guerre, d'accuser Hitler de toutes les défaites de l'armée.

D'accord avec vous, mais c'est bien Hitler qui a pris la décision d'attaquer l'URSS, en juillet 1940, sur des prémices certes erronées puisque ses services de renseignement avaient totalement sous-estimé la puissance de l'armée rouge. De plus, Hitler, si il a bien perçu l'importance des matières premières dans cette lutte contre l'URSS, ce qui lui a fait privilégier l'Ukraine à Moscou, en août 1941, puis le Caucase en 1942, ne tient par contre pas compte de la dimension logistique du conflit, pour mouvoir les armées allemandes sur d'immenses distances, dans des régions très peu carrossées ! D'où des pannes  pour les panzers, un ravitaillement des troupes aléatoires et la faiblesse intrinsèque des armées alliées au Reich qu'avaient bien vu des hommes comme Halder.
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Halder..

Message  venom1968 26/10/2014, 12:57

Ah oui, lui.. paraît-il que dans ses carnets, Halder se disait scandalisé par la façon dont se battaient les Russes ("méthodes de gangsters"); il faisait référence, entre-autres, à l'habitude que les Russes avaient de dresser et d'envoyer des chiens portant une mine sur le dos sous les panzers où ils sautaient. Ce n'était pas "chevaleresque" ! Gonflé, lui ! Comme si la werhmacht se battait de façon "chevaleresque" ! Après la guerre, les généraux ont tout mis sur le dos des SS, mais l'armée ne se gênait pas pour demander aux einsatzgruppen de "sécuriser" les arrières en massacrant, entre autres, les populations juives..A ce sujet, il serait intéressant d'ouvrir un débat là-dessus, sur les responsabilités respectives de l'armée et des SS à l'Est..

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Message  tietie007 26/10/2014, 17:52

Cette histoire de chiens soviétiques portant des mines allant se faire exploser contre des chars, Malaparte en parle dans son roman Kaputt !

http://www.lebleuet.fr/9782070362370-kaputt-curzio-malaparte/
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  Invité 21/4/2016, 23:45

En fait, je trouve la question posée à l'envers. Ce serait plutôt : Comment les allemands ont ils pu soutenir quasiment 4 ans une guerre contre la Russie (ou URSS si vous voulez...) !
Les raisons de perdre sont si nombreuses...

1. C'était tant une guerre idéologique qu'économique; ce qui est déja mal parti !
2. Attaquer le 22 juin était trop tard, vu l'immensité du pays.
3. Les généraux allemands étaient POUR cette invasion ! Imbu de leurs supériorités qu'ils étaient.
4. Les allemands ont très largement sous estimés les soldats et civils russes. Pourtant, au début de l'invasion, les allemands étaient accueillis en libérateurs, surtout en Ukraine, dans les Pays Baltes fraîchement annexés par l'URSS, en Biélorussie et même en Russie proprement dite.
Mais ils ont commencés à traités les populations en esclaves, à massacrer et réquisitionner n'importe quoi....Bref, les peuples ont compris que les nazis étaient pire que le NKVD et le régime Soviétique; Et à partir de la, les maquis sont apparus.......
5. Hitler et ses généraux croyaient en une victoire rapide, sans prévoir le durcissement de la résistance russe et l'hiver qui va avec.
6. Le manque d'infrastructures routières à usés prématurément le matériel roulant allemand.
7.Il  était traditionnel pour les allemands d'utiliser le rail pour leurs logistique et communications, mais ils ont du remettre tout le réseau ferré russe au gabarit européens !
8.Plus ils s'enfonçaient en URSS, plus les lignes de ravitaillements s'allongeaient et devenaient vulnérables aux attaques des  partisans.

Je pourrais en ajouter une bonne dizaine de raisons ! Mais C'était une folie d'envahir l'URSS si mal préparé et avec de tels préjugés envers les soviétiques ! Mais le minimum de psychologie à toujours manqués aux allemands, alors dès fin 1941, Hitler avait compris qu'il ne gagnerais pas, il à ordonné de tenir à tout prix, pour prolonger son régime, comme tout les dictateurs........

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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 28/4/2016, 10:43

C'est avant tout l'inadéquation de la Wehrmacht aux objectifs assignés par Hitler qui est la cause de l'échec des allemands en URSS. L'armée allemande n'était tout simplement pas taillée pour terrasser en une seule campagne l'armée rouge.
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 4/1/2017, 18:01

Les premières semaines de la campagne en URSS ne furent pas une promenade de santé pour la Wehrmacht et si les pertes soviétiques paraissent abyssales, l'armée allemande subit une attrition inconnue jusqu'alors, notamment durant la bataille de Smolensk, qui dura quasiment deux mois et qui épuisa le groupe d'armée centre. Ce qui, d'ailleurs, entraîna quelques confessions d'Hitler à ses proches, relayées par Philippe Richardot dans Hitler face à Staline, (Belin, 2013), évoque les inquiétudes d'Hitler (p.132.
Le 16 juillet 1941, à Göring:
"...Je n'aurais peut-être pas pris la même décision si j'avais été conscient de la puissance de l'armée rouge, particulièrement, en ce qui concerne les chars ...".

Le 4 août, à Guderian (p.134) :
"Si j'avais su que les chiffres que vous aviez donnés [10 000 dans Achtung Panzer, en 1937] dans votre livre étaient exacts, je n'aurais jamais, je crois, commencé cette guerre".

Le 19 août, Goebbels relate une conversation privée avec le Führer, et fait part des remords de ce dernier quant au fait de s'être laissé abuser sur le potentiel des bolcheviks par les rapports sur l'URSS. Avant tout, la sous-estimation du potentiel blindé et aérien de l'ennemi. (p.134)

Toutes ces réflexions d'Hitler tendent à prouver que le potentiel de l'armée rouge, notamment en chars et en avions, avait été largement sous-estimé par les services de renseignement allemand.
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Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ? - Page 4 Empty Char et avions russe en 41

Message  Parlan 4/1/2017, 22:23

Certes les effectifs des différents corps d'armées avaient été fortement sous estimé. Etonnant,  connaissant l'efficacité de l'Abwher à l'époque. Peut-être que les responsables de celui ci voulait garder leur place. Parlons de la qualité du matériel soviétique. Beaucoup de "chars" étaient en vérité des tankettes (c'est vrai que les allemands avaient encore des panzers I et II ) Les russes avaient peu de T 34 disponibles. Quand aux avions , vu les scores des allemands (je sais qu'ils prêtent à controverse sur l'ensemble de la guerre mais en 41 ils me semblent parfaitement plausibles ) je pense que les pilotes russes devaient avoir un courage phénoménal pour les piloter

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Message  tietie007 5/1/2017, 13:03

Oui, 85 % des 20 000 chars soviétiques étaient composés de modèle BT, T-26, des blindés légers, mais comme les allemands qui avaient 2/3 de Pz II et de Pz III. La grande différence entre les deux armées, c'est que les chars allemands ont des radios, alors que les chars soviétiques n'en ont pas et sont aveugles sur le champ de bataille. Je ne parle même pas de l'amateurisme de l'armée soviétique concernant le maniement des unités blindées ...Il n'en reste pas moins que la masse soviétique est là et que malgré les pertes abyssales dans ls 6 premiers mois de la guerre, elle a sérieusement amoindri la Wehrmacht, notamment pendant la bataille de Smolensk qui a eu pour conséquence l'épuisement du Ga Centre.
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Message  Parlan 5/1/2017, 16:30

Je ne considère pas le Panzer III comme un blindé léger. Les russes n'étaient pas des amateurs en blindés. Avant la guerre des généraux russes avaient testé des blindés anglais. C'est seulement Staline qui s'est farouchement opposé au développement de cette arme. Il avait un esprit fermé aux idées nouvelles.

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Message  tietie007 6/1/2017, 10:15

Darlan a écrit:Je ne considère pas le Panzer III comme un blindé léger. Les russes n'étaient pas des amateurs en blindés. Avant la guerre des généraux russes avaient testé des blindés anglais. C'est seulement Staline qui s'est farouchement opposé au développement de cette arme. Il avait un esprit fermé aux idées nouvelles.
Staline fermé aux idées nouvelles ? Pourtant l'URSS a été la première à créer une unité blindée et à développer l'arme parachutiste comme jamais ! En juin 41, l'URSS avec ses 20 000 chars, a plus de chars que toutes les armées au monde réunies ! Certes ce sont des modèles souvent périmés, mais 15 % sont des chars modernes, ce qui fait environ 3000. D'ailleurs c'est cette masse énorme de chars qui a permis d'encaisser les pertes énormes des 6 premiers mois. Si l'URSS n'avait eu seulement que 2 fois plus de chars que les allemands, soit 6000, elle aurait perdu la guerre.
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Message  Parlan 6/1/2017, 15:49

D'après ce que je sais, seul un peu plus de 1800 chars étaient modernes. Les stukas étaient là pour compenser cette infériorité numérique

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Message  tietie007 8/1/2017, 18:18

Darlan a écrit:D'après ce que je sais, seul un peu plus de 1800 chars étaient modernes. Les stukas étaient là pour compenser cette infériorité numérique
Non, la majorité des chars allemands était des Pz II,  Pz III, et les chars tchèques Pz 35 et 38. Les allemands ne disposaient que de 417 Pz IV soit 12,2 % du total des chars allemands qui ont participé à Barbarossa, qui pouvait rivaliser avec les T-34 soviétiques.

Le tableau des chars allemands, ici :

http://www.panzerworld.com/barbarossa-1941
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Message  Narduccio 8/1/2017, 19:25

Darlan a écrit:Les stukas étaient là pour compenser cette infériorité numérique

Faux! C'était le politique d'emploi qui sera maintenue plus tard et reprise par d'autres armées. Quand les tanks (lourds ou pas) se retrouvent devant un barrage d’artillerie, ils reculent hors de portée et appellent à la rescousse les chasseurs-bombardiers, car aucun tank de l'époque n'a la portée suffisante pour gagner un duel d'artillerie.

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Message  Hans Schulmaster 11/1/2017, 15:23

Les panzer 35 et 38(T) étaient des bon chars. Bien manoeuvrés ils pouvaient rivaliser avec le T 34. Tous les chars modernes russes n'étaient pas des T 34 il y avait des KV 1. Ce qui diminue encore le nombre de T 34

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Message  tietie007 11/1/2017, 21:34

Hans Schulmaster a écrit:Les panzer 35 et 38(T) étaient des bon chars. Bien manoeuvrés ils pouvaient rivaliser avec le T 34. Tous les chars modernes russes n'étaient pas des T 34 il y avait des KV 1. Ce qui diminue encore le nombre de T 34

En effet, le char Pz 38 était apprécié des tankistes allemands, mais son canon de 37,2 mm me semble insuffisant pour inquiéter les T-34.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_38(t)
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Message  Plavix 1/12/2017, 14:17

tietie007 a écrit:
Les premières semaines de la campagne en URSS ne furent pas une promenade de santé pour la Wehrmacht et si les pertes soviétiques paraissent abyssales, l'armée allemande subit une attrition inconnue jusqu'alors, notamment durant la bataille de Smolensk, qui dura quasiment deux mois et qui épuisa le groupe d'armée centre. Ce qui, d'ailleurs, entraîna quelques confessions d'Hitler à ses proches, relayées par Philippe Richardot  dans Hitler face à Staline, (Belin, 2013), évoque les inquiétudes d'Hitler (p.132.
Le 16 juillet 1941, à Göring:
"...Je n'aurais peut-être pas pris la même décision si j'avais été conscient de la puissance de l'armée rouge, particulièrement, en ce qui concerne les chars ...".


Merci pour cette information précieuse. Je ne connaissais pas cet ouvrage de Richardot.

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Message  tietie007 2/12/2017, 19:21

Plavix a écrit:
tietie007 a écrit:
Les premières semaines de la campagne en URSS ne furent pas une promenade de santé pour la Wehrmacht et si les pertes soviétiques paraissent abyssales, l'armée allemande subit une attrition inconnue jusqu'alors, notamment durant la bataille de Smolensk, qui dura quasiment deux mois et qui épuisa le groupe d'armée centre. Ce qui, d'ailleurs, entraîna quelques confessions d'Hitler à ses proches, relayées par Philippe Richardot  dans Hitler face à Staline, (Belin, 2013), évoque les inquiétudes d'Hitler (p.132.
Le 16 juillet 1941, à Göring:
"...Je n'aurais peut-être pas pris la même décision si j'avais été conscient de la puissance de l'armée rouge, particulièrement, en ce qui concerne les chars ...".


Merci pour cette information précieuse. Je ne connaissais pas cet ouvrage de Richardot.
Je conseille ce livre, qui est désormais en livre de poche, et que je trouve excellent ! beret
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Message  tietie007 4/3/2021, 07:40

Dans son Barbarossa, Jean Lopez voit dans l'échec allemand, avant tout la défaillance de la chaîne logistique. La densité du réseau ferré et routier étant beaucoup plus faible en URSS que dans les pays de l'Ouest, rapidement, les pointes allemandes ont été ravitaillées avec difficulté. Dans un pays où les voies carrossables étaient rares et souvent engorgées par des embouteillages gigantesques, le train était essentiel au ravitaillement. Or, l'écartement des rails soviétiques étaient différents de l'allemand et les teutons ont mis la main sur peu de wagons et locomotives soviétiques pour exploiter le réseau ferré, à cause de la politique de destruction systématique opérée par l'armée rouge. Donc ce n'est ni la boue, ni l'hiver russe, pas plus rigoureux que les précédents qui ont fait échouer Barbarossa, mais une logistique défaillante.
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Message  hermine 4/10/2021, 20:25

Ne pas oublier l aide  US au niveau vehicules de transport de liaison ( sans oublier les uniformes denrees alimentaire...) qui ont permis a l URSS de se consacrer principalement a la production d'armes.
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Message  tietie007 4/10/2021, 22:17

Oui, le Lend Lease US vers l'URSS a été souvent oublié, mais a été essentiel, surtout à partir de mi-42.
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Message  tietie007 31/7/2022, 19:59

Sur la génèse de Barbarossa, issue d'une vision fantasmée d'Hitler, qui annonce les défaites futures :

BARBAROSSA : UNE GUERRE D'EXTERMINATION. - YouTube
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