Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

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Halder..

Message  venom1968 le Dim 26 Oct 2014, 12:57 pm

Ah oui, lui.. paraît-il que dans ses carnets, Halder se disait scandalisé par la façon dont se battaient les Russes ("méthodes de gangsters"); il faisait référence, entre-autres, à l'habitude que les Russes avaient de dresser et d'envoyer des chiens portant une mine sur le dos sous les panzers où ils sautaient. Ce n'était pas "chevaleresque" ! Gonflé, lui ! Comme si la werhmacht se battait de façon "chevaleresque" ! Après la guerre, les généraux ont tout mis sur le dos des SS, mais l'armée ne se gênait pas pour demander aux einsatzgruppen de "sécuriser" les arrières en massacrant, entre autres, les populations juives..A ce sujet, il serait intéressant d'ouvrir un débat là-dessus, sur les responsabilités respectives de l'armée et des SS à l'Est..

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Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 le Dim 26 Oct 2014, 5:52 pm

Cette histoire de chiens soviétiques portant des mines allant se faire exploser contre des chars, Malaparte en parle dans son roman Kaputt !

http://www.lebleuet.fr/9782070362370-kaputt-curzio-malaparte/
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Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  Invité le Jeu 21 Avr 2016, 11:45 pm

En fait, je trouve la question posée à l'envers. Ce serait plutôt : Comment les allemands ont ils pu soutenir quasiment 4 ans une guerre contre la Russie (ou URSS si vous voulez...) !
Les raisons de perdre sont si nombreuses...

1. C'était tant une guerre idéologique qu'économique; ce qui est déja mal parti !
2. Attaquer le 22 juin était trop tard, vu l'immensité du pays.
3. Les généraux allemands étaient POUR cette invasion ! Imbu de leurs supériorités qu'ils étaient.
4. Les allemands ont très largement sous estimés les soldats et civils russes. Pourtant, au début de l'invasion, les allemands étaient accueillis en libérateurs, surtout en Ukraine, dans les Pays Baltes fraîchement annexés par l'URSS, en Biélorussie et même en Russie proprement dite.
Mais ils ont commencés à traités les populations en esclaves, à massacrer et réquisitionner n'importe quoi....Bref, les peuples ont compris que les nazis étaient pire que le NKVD et le régime Soviétique; Et à partir de la, les maquis sont apparus.......
5. Hitler et ses généraux croyaient en une victoire rapide, sans prévoir le durcissement de la résistance russe et l'hiver qui va avec.
6. Le manque d'infrastructures routières à usés prématurément le matériel roulant allemand.
7.Il  était traditionnel pour les allemands d'utiliser le rail pour leurs logistique et communications, mais ils ont du remettre tout le réseau ferré russe au gabarit européens !
8.Plus ils s'enfonçaient en URSS, plus les lignes de ravitaillements s'allongeaient et devenaient vulnérables aux attaques des  partisans.

Je pourrais en ajouter une bonne dizaine de raisons ! Mais C'était une folie d'envahir l'URSS si mal préparé et avec de tels préjugés envers les soviétiques ! Mais le minimum de psychologie à toujours manqués aux allemands, alors dès fin 1941, Hitler avait compris qu'il ne gagnerais pas, il à ordonné de tenir à tout prix, pour prolonger son régime, comme tout les dictateurs........

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Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 le Jeu 28 Avr 2016, 10:43 am

C'est avant tout l'inadéquation de la Wehrmacht aux objectifs assignés par Hitler qui est la cause de l'échec des allemands en URSS. L'armée allemande n'était tout simplement pas taillée pour terrasser en une seule campagne l'armée rouge.
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Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 le Mer 04 Jan 2017, 6:01 pm

Les premières semaines de la campagne en URSS ne furent pas une promenade de santé pour la Wehrmacht et si les pertes soviétiques paraissent abyssales, l'armée allemande subit une attrition inconnue jusqu'alors, notamment durant la bataille de Smolensk, qui dura quasiment deux mois et qui épuisa le groupe d'armée centre. Ce qui, d'ailleurs, entraîna quelques confessions d'Hitler à ses proches, relayées par Philippe Richardot dans Hitler face à Staline, (Belin, 2013), évoque les inquiétudes d'Hitler (p.132.
Le 16 juillet 1941, à Göring:
"...Je n'aurais peut-être pas pris la même décision si j'avais été conscient de la puissance de l'armée rouge, particulièrement, en ce qui concerne les chars ...".

Le 4 août, à Guderian (p.134) :
"Si j'avais su que les chiffres que vous aviez donnés [10 000 dans Achtung Panzer, en 1937] dans votre livre étaient exacts, je n'aurais jamais, je crois, commencé cette guerre".

Le 19 août, Goebbels relate une conversation privée avec le Führer, et fait part des remords de ce dernier quant au fait de s'être laissé abuser sur le potentiel des bolcheviks par les rapports sur l'URSS. Avant tout, la sous-estimation du potentiel blindé et aérien de l'ennemi. (p.134)

Toutes ces réflexions d'Hitler tendent à prouver que le potentiel de l'armée rouge, notamment en chars et en avions, avait été largement sous-estimé par les services de renseignement allemand.
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Char et avions russe en 41

Message  Darlan le Mer 04 Jan 2017, 10:23 pm

Certes les effectifs des différents corps d'armées avaient été fortement sous estimé. Etonnant,  connaissant l'efficacité de l'Abwher à l'époque. Peut-être que les responsables de celui ci voulait garder leur place. Parlons de la qualité du matériel soviétique. Beaucoup de "chars" étaient en vérité des tankettes (c'est vrai que les allemands avaient encore des panzers I et II ) Les russes avaient peu de T 34 disponibles. Quand aux avions , vu les scores des allemands (je sais qu'ils prêtent à controverse sur l'ensemble de la guerre mais en 41 ils me semblent parfaitement plausibles ) je pense que les pilotes russes devaient avoir un courage phénoménal pour les piloter

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Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 le Jeu 05 Jan 2017, 1:03 pm

Oui, 85 % des 20 000 chars soviétiques étaient composés de modèle BT, T-26, des blindés légers, mais comme les allemands qui avaient 2/3 de Pz II et de Pz III. La grande différence entre les deux armées, c'est que les chars allemands ont des radios, alors que les chars soviétiques n'en ont pas et sont aveugles sur le champ de bataille. Je ne parle même pas de l'amateurisme de l'armée soviétique concernant le maniement des unités blindées ...Il n'en reste pas moins que la masse soviétique est là et que malgré les pertes abyssales dans ls 6 premiers mois de la guerre, elle a sérieusement amoindri la Wehrmacht, notamment pendant la bataille de Smolensk qui a eu pour conséquence l'épuisement du Ga Centre.
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Front de l'Est

Message  Darlan le Jeu 05 Jan 2017, 4:30 pm

Je ne considère pas le Panzer III comme un blindé léger. Les russes n'étaient pas des amateurs en blindés. Avant la guerre des généraux russes avaient testé des blindés anglais. C'est seulement Staline qui s'est farouchement opposé au développement de cette arme. Il avait un esprit fermé aux idées nouvelles.

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Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 le Ven 06 Jan 2017, 10:15 am

Darlan a écrit:Je ne considère pas le Panzer III comme un blindé léger. Les russes n'étaient pas des amateurs en blindés. Avant la guerre des généraux russes avaient testé des blindés anglais. C'est seulement Staline qui s'est farouchement opposé au développement de cette arme. Il avait un esprit fermé aux idées nouvelles.
Staline fermé aux idées nouvelles ? Pourtant l'URSS a été la première à créer une unité blindée et à développer l'arme parachutiste comme jamais ! En juin 41, l'URSS avec ses 20 000 chars, a plus de chars que toutes les armées au monde réunies ! Certes ce sont des modèles souvent périmés, mais 15 % sont des chars modernes, ce qui fait environ 3000. D'ailleurs c'est cette masse énorme de chars qui a permis d'encaisser les pertes énormes des 6 premiers mois. Si l'URSS n'avait eu seulement que 2 fois plus de chars que les allemands, soit 6000, elle aurait perdu la guerre.
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Chars russe

Message  Darlan le Ven 06 Jan 2017, 3:49 pm

D'après ce que je sais, seul un peu plus de 1800 chars étaient modernes. Les stukas étaient là pour compenser cette infériorité numérique

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Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 le Dim 08 Jan 2017, 6:18 pm

Darlan a écrit:D'après ce que je sais, seul un peu plus de 1800 chars étaient modernes. Les stukas étaient là pour compenser cette infériorité numérique
Non, la majorité des chars allemands était des Pz II,  Pz III, et les chars tchèques Pz 35 et 38. Les allemands ne disposaient que de 417 Pz IV soit 12,2 % du total des chars allemands qui ont participé à Barbarossa, qui pouvait rivaliser avec les T-34 soviétiques.

Le tableau des chars allemands, ici :

http://www.panzerworld.com/barbarossa-1941
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Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  Narduccio le Dim 08 Jan 2017, 7:25 pm

Darlan a écrit:Les stukas étaient là pour compenser cette infériorité numérique

Faux! C'était le politique d'emploi qui sera maintenue plus tard et reprise par d'autres armées. Quand les tanks (lourds ou pas) se retrouvent devant un barrage d’artillerie, ils reculent hors de portée et appellent à la rescousse les chasseurs-bombardiers, car aucun tank de l'époque n'a la portée suffisante pour gagner un duel d'artillerie.

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Chars du front de l'EST

Message  Hans Schulmaster le Mer 11 Jan 2017, 3:23 pm

Les panzer 35 et 38(T) étaient des bon chars. Bien manoeuvrés ils pouvaient rivaliser avec le T 34. Tous les chars modernes russes n'étaient pas des T 34 il y avait des KV 1. Ce qui diminue encore le nombre de T 34

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Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

Message  tietie007 le Mer 11 Jan 2017, 9:34 pm

Hans Schulmaster a écrit:Les panzer 35 et 38(T) étaient des bon chars. Bien manoeuvrés ils pouvaient rivaliser avec le T 34. Tous les chars modernes russes n'étaient pas des T 34 il y avait des KV 1. Ce qui diminue encore le nombre de T 34

En effet, le char Pz 38 était apprécié des tankistes allemands, mais son canon de 37,2 mm me semble insuffisant pour inquiéter les T-34.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_38(t)
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Re: Pourquoi Hitler a perdu la guerre à l'est ?

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