Crématorium soviétique à Paris

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Crématorium soviétique à Paris

Message  paganel le Ven 06 Jan 2012, 9:09 pm

Dans son livre La Guerre d’Hitler, D. Irving raconte, que les Alemands ont trouvés dans l’ambassade soviétique à Paris le four crématoire et les cendres humains . Est-il vrai ? L’auteur est un sale type et pourrait inventer cette histoire pour blanchir un peu les Nazis noircissant les soviétiques .
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Re: Crématorium soviétique à Paris

Message  eddy marz le Ven 06 Jan 2012, 9:29 pm

paganel a écrit:Dans son livre La Guerre d’Hitler, D. Irving raconte, que les Alemands ont trouvés dans l’ambassade soviétique à Paris le four crématoire et les cendres humains . Est-il vrai ? L’auteur est un sale type et pourrait inventer cette histoire pour blanchir un peu les Nazis noircissant les soviétiques .

Contrairement à 95% des négationnistes, Irving est parfaitement respecté dans le monde historien anglo-saxon, pas pour ses idées, mais pour la qualité de ses sources dont il possède une quantité invraisemblable, fruit d'années de recherches sérieuses, et souvent citées dans des ouvrages et études "honorables". Or, lorsqu'Irving se risque à affirmer quelque chose, il y a très souvent un doc derrière (même s'il est parfois discutable). Donc méfiance. Le point de vue initial d'Irving n'était pas de nier l'existence des chambres à gaz, mais de nier la responsabilité/décision d'Hitler quant à leur utilisation.
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Re: Crématorium soviétique à Paris

Message  paganel le Sam 07 Jan 2012, 12:53 am

eddy marz a écrit:
Contrairement à 95% des négationnistes, Irving est parfaitement respecté dans le monde historien anglo-saxon, pas pour ses idées, mais pour la qualité de ses sources dont il possède une quantité invraisemblable, fruit d'années de recherches sérieuses, et souvent citées dans des ouvrages et études "honorables".
Vraiment?
Professor Richard J. Evans, historian and Professor of Modern History at Cambridge University.. Evans' report was the most comprehensive, in-depth examination of Irving's work:

Not one of [Irving's] books, speeches or articles, not one paragraph, not one sentence in any of them, can be taken on trust as an accurate representation of its historical subject. All of them are completely worthless as history, because Irving cannot be trusted anywhere, in any of them, to give a reliable account of what he is talking or writing about. ... if we mean by historian someone who is concerned to discover the truth about the past, and to give as accurate a representation of it as possible, then Irving is not a historian.

The BBC quoted Professor Evans further:-

Irving, (...) had deliberately distorted and wilfully mistranslated documents, consciously used discredited testimony and falsified historical statistics. (...) Irving has fallen so far short of the standards of scholarship customary amongst historians that he does not deserve to be called a historian at all."
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving
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Re: Crématorium soviétique à Paris

Message  eddy marz le Sam 07 Jan 2012, 9:36 am

paganel a écrit:
eddy marz a écrit:
Contrairement à 95% des négationnistes, Irving est parfaitement respecté dans le monde historien anglo-saxon, pas pour ses idées, mais pour la qualité de ses sources dont il possède une quantité invraisemblable, fruit d'années de recherches sérieuses, et souvent citées dans des ouvrages et études "honorables".
Vraiment?
Professor Richard J. Evans, historian and Professor of Modern History at Cambridge University.. Evans' report was the most comprehensive, in-depth examination of Irving's work:

Not one of [Irving's] books, speeches or articles, not one paragraph, not one sentence in any of them, can be taken on trust as an accurate representation of its historical subject. All of them are completely worthless as history, because Irving cannot be trusted anywhere, in any of them, to give a reliable account of what he is talking or writing about. ... if we mean by historian someone who is concerned to discover the truth about the past, and to give as accurate a representation of it as possible, then Irving is not a historian.

The BBC quoted Professor Evans further:-

Irving, (...) had deliberately distorted and wilfully mistranslated documents, consciously used discredited testimony and falsified historical statistics. (...) Irving has fallen so far short of the standards of scholarship customary amongst historians that he does not deserve to be called a historian at all."
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving

Oui, vraiment. L'avis d'Evans est vide de nuances : "not one sentence in any of them, can be taken on trust as an accurate representation of its historical subject. All of them are completely worthless as history, because Irving cannot be trusted anywhere, in any of them, to give a reliable account of what he is talking or writing about". De plus, c'est l'avis d'un seul individu, et nous ne savons pas ce qui motive réellement ses déclarations. Correction politique ? Publicité ? Règlement de compte ? Appuis externes ? Nombre d'historiens respectables et respectés tels que Christopher Browning, Gerald Flemming, Peter Padfield etc. admettent
la recevabilité de bon nombre des sources d'Irving sans pour autant adhérer à ses théories malodorantes. Et c'est mon cas. Je ne crois pas du tout à cette illusion entretenue par les bien-pensants comme quoi un bord a tout faux et l'autre tout bon. Il est évident que certains négationnistes détiennent des documents réels et/ou ouverts à débat, c'est la raison même de leur longévité et de la poursuite des débats, et des procès; dans le cas contraire, leurs démarches auraient été balayées en un clin d'oeil.

"Irving is not a historian", c'est vrai. Mais qu'essayez-vous de dire ? Que seuls les détenteurs d'une maîtrise ou d'un doctorat en Histoire seraient notre garantie d'une Histoire fidèle et correcte? Rien n'est plus faux, surtout concernant le nazisme, puisque au moins 50% des études sont accomplies par des chercheurs indépendants. De plus, le petit monde personnel des Historiens "pro" est très à cheval sur ses prérogatives et réfute comme "hérétiques" certaines méthodes d'analyses - et au nom de quoi ? Malheureusement, malgré leurs discours, les historiens professionnels ne sont pas exempts des méthodes qu'ils dénoncent. À titre d'exemple, au cours de mes recherches sur l'Aktion Reinhard, j'ai eu personnellement affaire à un honorable chercheur du CNRS qui avait de façon délibérée manipulé le texte d'un témoignage pour le faire coïncider avec ses théories et, si nous voulons donner dans l'archi-connu et respecté, l'historien allemand réputé, Joachim Fest, a consciemment manipulé les déclarations de Rudolf Höss afin également de les faire coïncider avec le portrait psychologique qu'il dressait du commandant d'Auschwitz. Comme le remarque l'historien (également respecté) John Lukacs, depuis 1945 plus de 120 biographies d'Hitler ont été publiées. Leur effet cumulatif a été de créer le portrait quasi-mythique d'un anti-héro dont les crimes immenses et les erreurs se mêlent à une aura de pouvoir total et de conquêtes; sans jamais finalement nous donner une image du dictateur plus précise que celle à laquelle nous adhérons personnellement (pour X raisons). Mais si nous renversons la vapeur, en examinant les chercheurs, plutôt que le sujet de leurs études, nous découvrons de complexes tissus contradictoires, et la certitude que l'Histoire "impartiale" est un mirage. À quelle époque le chercheur écrit-il? Pour quel public socio-religio-politique? Quel est son bord politique à lui ? Que tente fondamentalement à démontrer sa thèse?

David Irving, dans ce cas précis, utilise probablement des documents de propagande anti-soviétiques (donc de vrais faux) assez banals pour discréditer l'URSS en brandissant le spectre d'une "chambre de tortures" dans les profondeurs de l'ambassade de Paris; un peu comme l'historien vulgarisateur (et néanmoins honorable et reconnu comme tel) Anthony Beevor pour qui il y avait une chambre des tortures dans l'ambassade soviétique de Berlin (jusqu'à 1941, bien entendu). Évidemment, Beevor se fait immédiatement tomber dessus pour son attitude anti-soviétique primaire (et tous les "propagandistes occidentaux" en prennent pour leur grade par la même occasion) : "The first third of Beevor’s book deals with the war before Stalingrad and, like the rest of the book, it is a dirty and slandering attack on the Soviet Union and its leaders […] . It is the story of the first months of the war which was sent out to the world in 1941 by the Nazi propaganda, and which was later adopted by post-war capitalist propagandists.[…] According to the Nazis, and now also according to Beevor, the Soviet ambassador was known as a “hangman” who measured “barely five feet tall, with a small beak nose and a few stands of black hair plastered across a bald pate”[…] In the embassy, the ambassador “had a torture and execution chamber constructed in the basement to deal with suspected traitors”. Donc, a priori, Beevor utilise aussi une intox... ou non ?

David Irving est un triste sire, un négationniste, et quelqu'un animé par des sentiments politiques et personnels négatifs auxquels aucun de nous n'adhère... Mais nombre de ses sources sont parfaitement recevables. De plus j'ai une sainte horreur de me faire dicter ce que je dois penser. C'est mon point de vue et n'engage que moi.


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