Du neuf sur le vol de Hess

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Du neuf sur le vol de Hess

Message  Invité le Ven 13 Jan 2012, 8:25 pm

Bonsoir à tous

Ayant fait pas mal de découvertes ces derniers temps, je propose d'ouvrir un nouveau débat sur le vol de Hess et plus précisément sur la question : acte isolé ou mission hitlérienne ?

Une question étroitement corrélée à l'état d'esprit dans lequel la direction nazie préparait l'opération Barbarossa.

La date du 10 mai (vol de Hess) est en effet très pertinente par rapport à celle du 22 juin (attaque contre l'URSS) : c'est exactement (et chez Hitler, fétichiste des dates, cela compte) le laps de temps qu'il a fallu un an plus tôt pour contraindre à un armistice la fière armée française. Pour décider l'Angleterre à la paix, il n'y a pas besoin de longues négociations, puisque l'Allemagne n'a rien à demander sinon la paix elle-même et qu'elle l'a lourdement laissé entendre à de nombreuses reprises. Mais pour lancer Barbarossa en toute quiétude, il serait excellent d'amorcer en ce 10 mai le processus de paix à l'ouest.

L'idée prévaut chez les tenants de "Hess solitaire", dont Ian kershaw, que Hitler ne voulait pas la paix avec l'Angleterre, du moins pas à ce moment-là et qu'un succès de la mission de Hess l'aurait plutôt gêné dans ses préparatifs. Il apparaît au contraire qu'il a espéré très fort venir à bout de Churchill et de la guerre au mois de mai, et que la guerre sur deux fronts, vigoureusement répudiée dans Mein Kampf, restait pour lui une perspective cauchemardesque. J'ajoute un élément : le passage du journal de Goebbels racontant que lors de sa visite du 18 août il l'avait trouvé malade et affaibli par... la dysentrie, un mal nommément attribué aux soucis qui l'avaient accablé depuis le 22 juin : viewtopic.php?f=17&t=28461&p=353857. Hitler était tellement rassuré de combattre sur deux fronts qu'il en faisait dans son froc...

J'émets aussi l'hypothèse que, par le déclenchement même de Barbarossa malgré la non-chute de Churchill, il a encore un espoir de la provoquer, et que cela expliquerait bien que, l'événement ne survenant pas et Churchill, par son magnifique discours du 22 juin au soir, coupant l'herbe sous le pied des conservateurs du monde entier qui auraient été tentés, par antisoviétisme, de voir Barbarossa d'un bon oeil, Hitler ne maîtrise plus ses entrailles...

C'est bien à ce moment-là qu'il perd toute maîtrise de la situation, qu'il commence à voir la défaite et sa mort en face.

Si donc on m'accorde qu'il voulait cette paix et a tout fait pour la décrocher en mai, c'est une raison très forte en faveur d'une complicité étroite avec Hess dans son entreprise, toutes ses colères n'étant que mises en scène, fort logiques au demeurant : si l'affaire échoue, il faut à tout prix éviter qu'il semble y avoir été mêlé puisque dans le cas contraire il apparaîtrait, dès le 22 juin, qu'il craignait la guerre sur deux fronts comme la peste au point de risquer son bras droit dans une fournaise pour l'obtenir, et cela doperait le moral de l'ennemi, qu'il soit soviétique ou britannique.

Revenons-en donc au télégramme Lequio ou plutôt à la conversation où, quelques jours avant le 14 mars, le peu churchillien Samuel Hoare informe le très hitlérien prince Hohenlohe qu'il est prêt à renverser Churchill et à chasser Eden du Foreign Office.

Du statut peu enviable de document unique, le télégramme Lequio est passé depuis mon séjour londonien de Toussaint http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=28461&start=60 à celui de fleur la plus éclatante d'un bouquet assez fourni. Un faux traître nommé Richard Wurmann, en effet, qui capte la confiance des services secrets anglais en se faisant passer pour un antinazi en janvier 1943, n'a rien de plus pressé que de révéler que Hohenlohe lui a raconté cette conversation, alors qu'il était lui-même le représentant de Canaris à Biarritz. Il ajoute un élément, pour l'affaire Hess, capital : Hoare avait dit à Hohenlohe de ne pas s'éloigner de l'Espagne, et qu'il le rappellerait en avril.

A Londres, début 1943, le patron du contre-espionnage, Guy Liddell, profite de la présence du très churchillien Duff Cooper pour lui passer le bébé en lui disant d'aller en parler à Churchill... et à personne d'autre pas même Morton, pourtant proche confident de Churchill s'il en fut ! Et Churchill rassure Cooper en disant qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Tout cela conforte l'idée que Hoare n'a pu monter cette affaire tout seul, ni même en avoir l'idée, et que c'est Churchill en personne, sans doute avec le concours des seuls Eden et Hillgarth, qui a décidé d'intoxiquer Hitler sur sa propre fragilité. Là encore il n'y a rien que de logique : tant que Hitler ne s'est pas fâché avec Staline, il peut faire d'énormes dégâts sur la route britannique des Indes (Gibraltar, Malte, Suez, Chypre, Bagdad...) et il convient de l'en dissuader en laissant entendre qu'il a plein de potes à Londres, sur le point de l'emporter, et que ce serait trop bête de renforcer Winston par une politique trop agressive.

Le comportement de Wurmann s'explique, me semble-t-il, de la manière suivante : il a été missionné par le SD (au su de Hitler évidemment) pour susurrer dans les oreilles britanniques que Hoare s'est vanté deux ans plus tôt de pouvoir faire tomber Churchill. L'intérêt ? Puisque tout montre qu'une collusion Hoare-Churchill pour chambrer Hohenlohe en 1941 n'est toujours pas soupçonnée par Hitler, ce dernier suppose que l'ambassadeur (un ex-appeaser) a été proche de la réussite mais ne l'a pas atteinte, Churchill convainquant son monde de le garder en attendant le résultat de Barbarossa (c'est le raisonnement que Wurmann prête aux Allemands). Or justement on y est : après Stalingrad, les Russes ont le champ libre pour déferler jusqu'à Calais : est-ce bien ce que souhaite Londres ? C'est en tout cas ce que souhaite Churchill avec sa conférence de Casablanca, sa "fin du commencement", son antinazisme plus intransigeant que jamais. Mais Hoare ? N'y a-t-il pas là une nouvelle occasion de jouer sur son antisoviétisme ? Pour cela il est bon de révéler qu'en 1941 il a conspiré contre Churchill, ou du moins cela ne peut pas faire de mal.

Alors certes, tout cela ne prouve, à strictement parler, rien sur le vol de Hess. Mais un faisceau ne se resserre-t-il pas ? Hess est l'un des plus proches complices de Hitler pour les affaires anglaises, depuis le début, ils forment avec les Haushofer un quatuor de larrons en foire, ils ont écrit ensemble au duc de Hamilton en septembre... et déjà à l'époque Hess s'entraînait ferme au pilotage, soi-disant malgré une interdiction de Hitler... Il y a toutes chances pour que Hitler médite avec Hess sur l'information "Lequio". La période où ils auraient pu entrer en désaccord sur le dossier britannique se réduit comme peau de chagrin et aucun motif n'apparaît.

Mais tout cela est assez complexe, et je suis à votre disposition pour des clarifications.


Dernière édition par Francois Delpla le Lun 23 Jan 2012, 7:45 pm, édité 1 fois

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Phil642 le Ven 13 Jan 2012, 8:43 pm

Uniquement mon opinion personnelle au sujet de cette catégorie d'individus.

Rudolf Hess a cru bien faire.

Le personnage est avant tout un fanatique du plus bel exemple, et j'en ai d'autres plus récents, que l'ont peut aisément retirer des hopitaux psychiatriques pour le même genre de comportements.

Il a agit seul dans un délire uniquement dicté par sa pensée et par l'élan insulfé par sa position et son pouvoir acquis.

Le mot "délire" a son importance.

En effet, en partant du postulat que le comportement des nazis s'est avéré en inadéquation avec le reste de la pensée humaine, le simple fait d'être totallement convaincu d'être en possession des outils (fournis par le système, la position et le lavage de cerveau) permet à un individu de croire en sa mission.

On pourrait comparer RH à Berhing, récemment en Norvège, càd un type tout à fait saint d'esprit mais fanatisé, pire encore, auto fanatisé et tout à fait certain du bon sens de ses actes.

On est naturellement dans une dimension bipolaire.
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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  le ronin le Ven 13 Jan 2012, 9:12 pm

Bonsoir . Hess en Angleterre, acte isolé ou plan hitlérien ? Est le titre du précédent "topic" . J'en profite pour dire
que les échanges se doivent d'être courtois , sans sous - entendus, il faut accepter aussi la contradiction , et avancer. La dernière fois "Hess" n'a jamais atterrit , nous espérons être compris .Nous vous remercions par avance .


Amicalement,


le ronin.

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Invité le Sam 14 Jan 2012, 8:11 am

Phil642 a écrit:Uniquement mon opinion personnelle au sujet de cette catégorie d'individus.

Rudolf Hess a cru bien faire.

Le personnage est avant tout un fanatique du plus bel exemple, et j'en ai d'autres plus récents, que l'ont peut aisément retirer des hopitaux psychiatriques pour le même genre de comportements.

Il a agit seul dans un délire uniquement dicté par sa pensée et par l'élan insulfé par sa position et son pouvoir acquis.

Le mot "délire" a son importance.

En effet, en partant du postulat que le comportement des nazis s'est avéré en inadéquation avec le reste de la pensée humaine, le simple fait d'être totallement convaincu d'être en possession des outils (fournis par le système, la position et le lavage de cerveau) permet à un individu de croire en sa mission.

On pourrait comparer RH à Berhing, récemment en Norvège, càd un type tout à fait saint d'esprit mais fanatisé, pire encore, auto fanatisé et tout à fait certain du bon sens de ses actes.

On est naturellement dans une dimension bipolaire.

m'est avis que Hitler est le seul fou de l'aventure -ou du moins le seul qui donne sa couleur et son orientation à cette aventure-là : c'est lui et lui seul qui croit avoir reçu au moment de la défaite allemande une mission de la Providence, qui pense que les Juifs sont derrière tout ce qui s'oppose à lui, que l'Angleterre peut et doit être réveillée de l'hypnotisme où Churchill la plonge sur ordre des Juifs etc.

Hess est un exécutant confit en dévotion, sans autonomie aucune, et de surcroît, depuis des années, il intrigue avec Hitler pour lancer des fusées vers Albion, notamment ce demi-juif entièrement dans sa main qu'est Albrecht Haushofer.

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  elgor le Sam 14 Jan 2012, 8:59 am

Ca y est ! C'est reparti sur Hess ! Je croyais que tout avait été dit, mais manifestement ce n'est pas le cas ! enérvé
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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Invité le Sam 14 Jan 2012, 9:17 am

laisse-toi informer par les documents nouveaux, ils ne mordent pas !

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Invité le Dim 15 Jan 2012, 5:38 am

Phil642 a écrit:Uniquement mon opinion personnelle au sujet de cette catégorie d'individus.

Rudolf Hess a cru bien faire.

Le personnage est avant tout un fanatique du plus bel exemple, et j'en ai d'autres plus récents, que l'ont peut aisément retirer des hopitaux psychiatriques pour le même genre de comportements.

Il a agit seul dans un délire uniquement dicté par sa pensée et par l'élan insulfé par sa position et son pouvoir acquis.

Le mot "délire" a son importance.

En effet, en partant du postulat que le comportement des nazis s'est avéré en inadéquation avec le reste de la pensée humaine, le simple fait d'être totalement convaincu d'être en possession des outils (fournis par le système, la position et le lavage de cerveau) permet à un individu de croire en sa mission.

On pourrait comparer RH à Berhing, récemment en Norvège, càd un type tout à fait saint d'esprit mais fanatisé, pire encore, auto fanatisé et tout à fait certain du bon sens de ses actes.

On est naturellement dans une dimension bipolaire.


Je vais vous faire amicalement une objection qu'on m'a souvent faite... parfois assez peu amicalement.

Ce que vous dites se tient, mais rien ne l'établit vraiment.


Pour moi ce fou existe et son nom commence par H mais ensuite nos chemins se séparent !

C'est lui, en particulier, qui a inventé l'ennemi juif sournois et universel qui lui en veut personnellement. Tout montre que Hess n'a fait, sur ce point au moins, que suivre. Il a, l'un des premiers parmi tant d'autres, entendu un discours de Hitler, senti qu'il avait l'étoffe d'un meneur de revanche, s'est voué à lui et, seulement ensuite, s'est mis au courant de son idéologie et l'a absorbée consciencieusement.

Je vous invite maintenant à considérer l'aspect biologique de cette théorie : le Juif est un parasite qui inocule un poison dans le corps social. Qui dit poison dit contre-poison possible. L'Angleterre est enjuivée sous Churchill, il s'agit de recruter des anticorps et de les faire agir. Justement Hoare se présente comme candidat pour le rôle ! Il dit, vers le 10 mars, qu'il va agir en avril : juste le temps pour Hohenlohe d'aller tranquillement rendre compte à Hitler et de revenir à Biarritz le jour du poisson. Or le mois passe, le 30 arrive et pas de signe de Hoare.

En revanche, une filière "Burckhardt" apporte à Albrecht Haushofer à Genève le 28 les "salutations de ses amis anglais" et, par là ou autrement, Hamilton fait savoir au même Haushofer (qui lui a écrit le 23 septembre sur instruction de Hess, Hitler étant au courant, pour lui proposer un rendez-vous en pays neutre "avec l'accord des plus hautes autorités allemandes") qu'il sera à Lisbonne le 14 mai.

Là il est un peu tard pour Hess comme pour Hitler, qui commencent à se demander si c'est du lard ou du cochon. Un vol ayant été techniquement préparé avec le plus grand soin depuis des mois, il est peut-être temps de jouer cette carte pour donner un coup d'accélérateur : on enverra non pas Haushofer mais Hess, non pas en pays neutre mais en Ecosse, dans le home même de Hamilton, et le parti anglais de la paix sera mis au pied du mur... à grands coups de ceux des nazis dans l'arrière-train !

Cela ne se tient-il pas un tout petit peu mieux qu'un coup de folie individuel? Et cela ne colle-t-il pas avec toute la documentation et tous les témoignages, étant entendu que Hitler est un comédien-né et que Hess a l'habitude de lui donner la réplique ?




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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Invité le Mar 31 Jan 2012, 11:16 am

Une question se pose : qu'est-ce qui prouve que Churchill a donné instruction à Hoare d'intoxiquer Hitler via Hohenlohe ?

Il n'y a certes rien de tel, directement, dans les archives. Indirectement, on peut constater que Churchill, mis au courant de la conversation Hoare-Hohenlohe (relatée aux Anglais par l'agent nazi Wurmann) en avril 43 est loin de monter sur ses grands chevaux, de convoquer Hoare au rapport (en un moment où le risque de basculement de l'Espagne vers l'Axe est passé, donc la présence quotidienne de l'ambassadeur anglais moins indispensable), etc.

Mais surtout, il y a la preuve par la fonction : Hoare est ambassadeur et, en tant que vieux routier de la politique en général et des Affaires étrangères en particulier, connaît son métier sur le bout des doigts. Quand il dit quelque chose dans une oreille étrangère, c'est sur instruction, point-barre. La transmission de cette instruction n'est certes pas attestée noir sur blanc dans les archives disponibles, mais sa filière possible, sinon probable, l'est : allées et venues Londres-Madrid d'Alan Hillgarth, l'un des deux ou trois plus proches complices de Churchill dans cette guerre, spécialement chargé d'orienter Hoare, escale d'Eden à Gibraltar à la mi-février, où il passe deux jours avec Hoare.

On peut alors se demander pourquoi Hitler, qui n'est pas bête, ne fait pas la même déduction : Hoare n'est que la voix de son maître, donc, s'il annonce qu'il va le renverser, il ment.

Tout d'abord, en est-on sûr, qu'il ne la fait pas ? Oui, et grâce aux archives : le fait que Wurmann rapporte cette conversation deux ans plus tard est signe qu'elle a été prise en Allemagne très au sérieux, qu'on pense que Hoare a trahi Churchill et que cette révélation peut, en 1943 (au lendemain de Stalingrad) créer une zizanie intéressante à la tête du parti conservateur anglais (entre Hoare qui personnifie le bon sens conservateur et anticommuniste, et Churchill possédé d'un antinazisme obsessionnel qui le rend aveugle au danger d'une marée rouge en Europe).

L'affaire renvoie donc à la folie de Hitler, qui l'amène, lui, en dépit de son intelligence politique, à une anglophilie obsessionnelle : il est tout prêt à croire que la Grande-Bretagne est accaparée depuis juin 40 par une tendance "juive" qui résiste de toutes ses forces à la solution naturelle d'un compromis sur la domination mondiale avec les cousins "aryens" -laquelle serait prônée dans l'ombre par des gens comme Hoare, qu'il faut aider à l'emporter.

Le plus beau, dans mes récentes découvertes d'archives, est que la carte Hess semble en 1943, dans le jeu nazi, retrouver des couleurs ! Un autre agent en effet, qui se nomme Hans Zech-Nenntwich et qui est surnommé par les Anglais Colombine parce qu'ils ont appelé Wurmann Harlequin, arrive par la Suède dans l'été 43 et, dès qu'il a capté la confiance des services secrets, demande à rencontrer Hess en l'appelant le "de Gaulle allemand" ! Dame, n'est-il pas venu en avion proposer une politique différente de celle de son gouvernement ?

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  supertomate le Mar 31 Jan 2012, 5:14 pm

Mais surtout, il y a la preuve par la fonction : Hoare est ambassadeur et, en tant que vieux routier de la politique en général et des Affaires étrangères en particulier, connaît son métier sur le bout des doigts. Quand il dit quelque chose dans une oreille étrangère, c'est sur instruction, point-barre.
Le non historien que je suis est assez surpris par la "preuve par la fonction". Cela veut-il dire qu'un membre du conseil constitutionnel respectera toujours la constitution avec probité, qu'un membre d'un organisme de contrôle de médicament ne fera que du contrôle de médicament sans aucune arrière pensée mercantile ou autre, qu'Abebe Bikila ne pouvait pas marcher?
Comme je doute de mon interprétation, je vous prie de bien vouloir m'expliquer le sens de cette "preuve par la fonction"; n'hésitez pas à me donner des exemples pour contribuer à mon entendement.
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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Invité le Mar 31 Jan 2012, 5:53 pm

est-il permis de prendre des exemples en dehors de la Seconde Guerre mondiale ?

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Phil642 le Mar 31 Jan 2012, 6:03 pm

Les archives seront ouvertes en 2016, je pense que nous apprendrons beaucoup de choses sur ce sujet en particulier cette année-là.
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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Invité le Mer 01 Fév 2012, 7:10 am

En attendant la réponse de ST ou d'un modérateur sur la possibilité de prendre des exemples hors SGM (le précédent de Bikila, suggérant une réponse positive, me semblant insuffisant), un peu de théorie :
supertomate a écrit:Le non historien que je suis est assez surpris par la "preuve par la fonction". Cela veut-il dire qu'un membre du conseil constitutionnel respectera toujours la constitution avec probité, qu'un membre d'un organisme de contrôle de médicament ne fera que du contrôle de médicament sans aucune arrière pensée mercantile ou autre, qu'Abebe Bikila ne pouvait pas marcher?
Comme je doute de mon interprétation, je vous prie de bien vouloir m'expliquer le sens de cette "preuve par la fonction"; n'hésitez pas à me donner des exemples pour contribuer à mon entendement.

Tu es lucide lorsque tu doutes de ton interprétation.
En tout cas je conviens sans peine que l'homme est un homme et ne se réduit pas, toujours et partout, à sa fonction.

Pour que fonctionne la preuve par elle, il faut un cas où le titulaire de cette fonction l'exerce sur une certaine durée, permettant de jauger sa manière, de savoir s'il est un homme de paille jouet de son entourage ou si c'est bien lui le patron, s'il est capable d'initiatives ou sans cesse en train de se couvrir d'en haut, etc.
Cependant il est des fonctions comme préfet ou ambassadeur qui n'autorisent pas une grande marge d'interprétation. Elles consistent par définition à refléter le point de vue d'un gouvernement.

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  malinwa le Mer 01 Fév 2012, 10:50 am

Bonjour
pour l'ouverture des archives, j'ai lu la date de 2017. Evidement 2016 ou 2017 ça ne change pas grand chose. Reste à savoir qui pourra consulté ces archives et surtout sont-elles complètes ?
Que cherche t-on finalement ?
Hitler était-il au courrant du projet de Hess ?
Quelles propositions Hess à t-il apporté aux Britanniques ?
Pourquoi les Britanniques ont-ils bloqué la libération de Hess ?
Et il est probable, qu'aucune de ces questions ne trouve de réponses

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Invité le Mer 01 Fév 2012, 11:36 am

Cette prévision d'une ouverture en 2017 est apparue dans des livres et des articles sur Hess dans les années 1970. Je suppose qu'on s'est alors aperçu que des dossiers portant le nom de Hess ou quelque titre suggérant un lien avec son vol, au lieu d'être déclassifiés au bout de trente ans soit en 1972, étaient "clos jusqu'en 2017". Il y a eu cependant de grandes ouvertures de vannes dans les années 90 (en 1991, 92 et 99), au bout desquelles on a prétendu (à chaque fois d'ailleurs !) que tout était désormais public.

Mon impression d'usager intensif de Kew Gardens est que ce qui concerne Hess après son arrivée est à peu près disponible, ou en tout cas que ce qui l'est répond aux principales questions qu'on peut se poser, tant sur ses déclarations que sur ce que les principaux dirigeants anglais ont compris et entrepris à son sujet.

Ce qui reste en revanche sous clé, à moins que c'ait été froidement détruit ou "perdu", c'est tout ce qui concerne la préparation du vol, côté britannique, ou si l'on préfère les manoeuvres anglaises d'intoxication qui ont pu encourager Hess ou Hitler ou les deux à penser qu'il existait un parti de la paix, travaillant à renverser Churchill.

Pour la manoeuvre de Hoare envers Hohenlohe, il est possible que Churchill et Hillgarth aient pris soin de ne rien écrire et qu'il y ait eu un seul document : un ordre de Churchill que Hoare aurait exigé, précaution élémentaire pour ne pas être suspect dans une manoeuvre aussi scabreuse (nous en trouvons un exemple attesté dans le cas de Hamilton, rappelé plus loin). L'existence de plusieurs ordres écrits à ne lire que dans l'avion, avouée par Eden sans autre précision lorsque dans ses mémoires il raconte son vol Londres-Le Caire de la mi-février 1941 avec deux jours d'escale à Gibraltar, indique une voie possible de transmission.

Restent les deux autres îlots de ce que j'appelle une Atlantide documentaire : la conversation du 28 avril à Genève, où Burckhardt apporte à Albrecht Haushofer les "salutations de ses amis anglais", et la prise en main du duc de Hamilton pour enfumer les Allemands par un rendez-vous pacifiste à Lisbonne avec ce même Haushofer, finalement fixé au 14 mai. Tout cela a dû en engendrer, de la paperasse ! Dans plusieurs administrations : au moins le FO, le MI 6, les services du premier ministre et -peut-être- le cabinet.

Restent enfin les suites de l'affaire en 1945-46 : interrogatoires de Karl Haushofer avant son suicide, récupération éventuelle de documents allemands, correspondance entre les représentants anglais à Nuremberg et leur gouvernement au sujet de l'accusé Hess...

Pour résumer :

-après le vol, tout est à peu près clair, du moins en Angleterre : Hess manie la carotte mais aussi le bâton, menaçant l'Angleterre des plus graves représailles si elle ne signe pas la paix; Churchill fait des pieds et des mains pour lui faire avouer qu'il est mandaté par Hitler mais il le nie obstinément.

-avant le vol, il y a des manoeuvres d'intoxication destinées à faire croire à l'Allemagne que l'Angleterre a des chances de signer la paix. Manoeuvres encore bien obscures, que des archives pourraient éclairer dans une grande mesure.

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  supertomate le Mer 01 Fév 2012, 9:22 pm

Monsieur Delpla, je n'ai toujours pas compris (peut-être faut-il ouvrir un fil sur les méthodes de l'historien).
Le meilleur biographe français d'Hitler a écrit:Cependant il est des fonctions comme préfet ou ambassadeur qui n'autorisent pas une grande marge d'interprétation. Elles consistent par définition à refléter le point de vue d'un gouvernement.
L'unique biographe français d'Hitler a écrit:Mais surtout, il y a la preuve par la fonction : Hoare est ambassadeur et, en tant que vieux routier de la politique en général et des Affaires étrangères en particulier, connaît son métier sur le bout des doigts. Quand il dit quelque chose dans une oreille étrangère, c'est sur instruction, point-barre.
(Souligné par ouam.)

Je comprends de tout cela, ceci:
1-Le boulot d'un ambassadeur consistent à réfléter le point de vue d'un gouvernement.
2-Hoare est ambassadeur et connait son métier sur le bout des doigts (on imagine le nombre impressionnant d'ambassadeurs ne connaissant pas assez bien leurs fonctions pour savoir qu'ils doivent réfléter la position de leur gouvernement).
1+2-Donc, quand Hoare dit quelque chose à un étranger c'est sur instruction (de son gouvernement). Cela est une certitude telle qu'il est inutile de s'y attarder et d'envisager qu'elle est fausse.

Si j'ai bien compris, mais je n'ose le croire, ceci est tout simplement n'importe quoi. Je trouve cela tellement, euh, grossier, que je me dis qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris, c'est pas possible. Si quelqu'un (pas forcément M. Delpla) pouvait avoir la gentillesse de m'expliquer en quoi cette "preuve par la fonction" n'est pas une ânerie monumentale, je lui en serais reconnaissant.
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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Invité le Jeu 02 Fév 2012, 9:19 am

Tu as tout à fait raison.

De soupçonner que tu as mal compris.

Il n'est pas de bonne méthode de raisonner en soulignant des bouts de phrases, s'agissant de ma position sur un sujet que je traite en long, en large et toujours pour aboutir aux mêmes conclusions, depuis des décennies et, sur ce forum, depuis un an.

L'erreur porte sur le mot "preuve", et ma réponse répond à une accusation fréquente de n'en apporter aucune.

Le point à démontrer : que Hitler et Hess ont de bonnes raisons de faire le forcing pour la paix avec l'Angleterre dans la période précédant Barbarossa, et de bonnes raisons de croire qu'ils peuvent y arriver.

Visiblement ils croient qu'il y a un parti de la paix, à la lutte avec Churchill.

On sait depuis longtemps (livre du fils Hamilton, 1971) que le duc de Hamilton a été embauché par son gouvernement pour le faire croire.

On sait ou on devrait savoir depuis 1986 que Hoare a déposé dans des oreilles nazies des informations circonstanciées sur un complot pour renverser Churchill, en mars 41.

Quand je parle de preuve par la fonction, rien ne permet d'en déduire que toute fonction vaut preuve de n'importe quoi, comme tu t'es empressé de le faire. Je dis assez souvent que tout objet historique doit être examiné entièrement et sous toutes ses faces. Il faut donc un certain nombre de conditions pour que la fonction fasse preuve.

Puisque tu tardes à m'autoriser des exemples hors SGM, je me limiterai à un, bien pile au milieu de la SGM : la décision du judéocide. Il a fallu se coltiner pendant cinquante ans une histoire positiviste et fonctionnaliste, majoritaire, prétendant que puisque on ne trouvait pas d'ordre hitlérien il n'y en avait pas eu et puis miracle, dans les années 1990 tout le monde s'est mis à reconnaître qu'il ne pouvait pas ne pas y en avoir eu.

C'est exactement transposable à ce que révèle le télégramme Lequio. Bien sûr, théoriquement, Hoare peut avoir pris du LSD, ou sa trahison n'être que la partie émergée d'une vaste conspiration apaiseuse. Mais tout bien considéré par ailleurs, comme il apparaît qu'il exerce avec rigueur ses devoirs d'ambassadeur, qu'il est en correspondance serrée avec le FO et le premier ministre, attentif à connaître leur point de vue, soucieux de n'avoir avec des Allemands que des contacts autorisés par eux, etc., il n'y a pas le plus petit espace pour un jeu personnel en semblables matières, il ne reste que la fonction d'ambassadeur et elle offre une preuve qui vaut son pesant d'archives.

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  supertomate le Jeu 02 Fév 2012, 12:12 pm

Je cite ici des phrases complètes (et non des "petits bouts de phrases") qui ne me semblent pas dénaturer votre propos global. Mon objectif est de comprendre un truc qui m'étonne, pas de m'amuser à la tchatche.
Il faut donc un certain nombre de conditions pour que la fonction fasse preuve.
Si pour que cette "preuve" existe, elle a besoin d'être accompagnée de conditions (ce qui me convient assez bien), alors elle n'est pas une preuve en soi, une certitude indéboulonnable et indiscutable comme j'ai cru le comprendre dans votre message du mardi 31 Jan à 11:16 (je trouve que citer le message in extenso est trés lourd, et je m'en voudrais de réduire vos propos). Oui, l'ambassadeur a pu prendre du LSD (si ça existait à l'époque); l'histoire est remplie de comportement étonnant.
Pour essayer d'être encore plus clair: je ne pense pas que l'ambassadeur trahissait Churchill avec ses propos, il me parait bien plus plausible qu'il est agit en phase avec son gouvernement; mais je bute toujours sur cette preuve indiscutable mais qu'il faut quand même complèter...

Puisque tu tardes à m'autoriser des exemples hors SGM
(Désolé pour le bout de phrase, j'espère ne pas dénaturer vos propos). A quel titre voulez-vous que je vous autorise ceci sur ce forum? Je n'ai pas répondu à votre demande car je n'ai pas à le faire, je n'ai donc rien dit. Puisque vous revenez dessus et transformer cette demande en mise en cause, j'y réponds et voici un paragraphe à mon avis assez inutile.
Ca c'est pour la forme, ouf.

Sur le fond, je vais arrêter, je prends note de vos explications mais je crains que si vous êtes un bon professeur, je suis un mauvais élève: je n'est toujours pas compris, même en vous relisant posément, la nature de la preuve par la fonction. Ce n'est ni la première, ni la dernière chose que je n'arrive pas à comprendre, tant pis; je vais rester dans l'ignorance crasse et continuer à considérer qu'être ambassadeur ne dispense pas de trahir son employeur.
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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Invité le Jeu 02 Fév 2012, 1:42 pm

Si, de mon côté, je t'ai bien compris, tu n'admets pour la connivence Hoare-Churchill qu'une forte vraisemblance, ce qui est déjà énorme par rapport à certains de nos colistiers, mais ne vois pas comment exclure l'hypothèse "LSD".

Là-dessus, je plaiderai, outre une fonction d'ambassadeur remplie avec un sérieux qui implique de se présenter à jeun devant les émissaires étrangers, la cohérence manipulatrice du propos. Loin d'un délire, on présente une conspiration à la fois vraisemblable aux yeux des Allemands, et peu vérifiable. En témoigne par excellence le nom de Butler, dont les nazis connaissent, depuis le télégramme de Prytz http://www.delpla.org/article.php?id_article=102 , à la fois les tendances apaiseuses et la capacité à conspirer, mais qui est à Londres, donc inaccessible, alors que si Hoare avait mis dans le bain Halifax celui-ci aurait eu dans son bureau de Washington quelques jours plus tard un agent tentant de vérifier son implication.

Par ailleurs je ne sais si tu te souviens que le télégramme Lequio n'est plus seul mais a été confirmé par des documents de 1943 qui ajoutent une donnée capitale : le délai que Hoare se donne pour recontacter Hohenlohe, qui expire le 30 avril. Tout cela est vraiment bien fichu, bien calculé, pour gagner du temps mais pas trop, en tenant le Reich en haleine...

Il y a aussi le fait qu'en 43 Churchill, mis au courant par Cooper, reste zen.

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  tietie007 le Jeu 02 Fév 2012, 5:28 pm

De toute façon, coup de folie de Hess ou ordre express d'Hitler, je ne vois pas ce que ça change, puisque le résultat fut le même ...aucune paix entre l'Angleterre et le Reich. Donc je ne vois pas trop ce que les archives nous révèleront de révolutionnaire, puisque ça n'a aura aucune incidence sur notre interprétation du conflit mondial.
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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Invité le Jeu 02 Fév 2012, 6:56 pm

Beaucoup de tenants de la thèse classique (propagée, avant tout, par Hess et par Hitler), face aux arguments qui s'accumulent contre elle, se replient sur l'idée que l'affaire, ayant échoué, n'a aucune importance.

Ce sont là deux réponses très différentes, il conviendrait de le remarquer.

Autre chose. Je recommande à tous le dernier livre de Florent Brayard, sur un autre sujet mais j'espère que personne ne se plaindra d'un hors sujet : cet historien très proche des textes, que la notion d'un complot nazi n'avait jamais effleuré, constate soudain que le journal de Goebbels prouve que Hitler et Himmler lui avaient caché jusqu'en octobre 1943 la signification exacte de "Solution finale", et il a l'honnêteté de conclure que celle-ci résultait d'un complot, limité à Hitler et à quelques dirigeants SS.

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Narduccio le Ven 03 Fév 2012, 7:29 am

Francois Delpla a écrit:Je recommande à tous le dernier livre de Florent Brayard, sur un autre sujet mais j'espère que personne ne se plaindra d'un hors sujet : cet historien très proche des textes, que la notion d'un complot nazi n'avait jamais effleuré, constate soudain que le journal de Goebbels prouve que Hitler et Himmler lui avaient caché jusqu'en octobre 1943 la signification exacte de "Solution finale", et il a l'honnêteté de conclure que celle-ci résultait d'un complot, limité à Hitler et à quelques dirigeants SS.

Il faudrait donc en déduire que les jeunes allemands membres de la Rose Blanche faisaient preuve de plus de lucidité que le chef de la propagande du Reich. Il suffisait donc à Goebbels de lire leurs tracts plutôt que de se contenter de les dénoncer en tant que mauvais allemands.

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Invité le Ven 03 Fév 2012, 10:35 am

En voilà une problématique intéressante !

Que savaient les Scholl au juste, et comment ?

Avaient-ils des informations, ou une intuition militante, pour une fois bonne conseillère ?

Quant à Goebbels, qui connaissait et applaudissait l'exécution des Juifs de l'est, mais croyait "ses" Juifs berlinois encore en vie dans quelque ghetto, il avait besoin de se cacher le réel dans toute sa crudité : l'intuition militante produisait un résultat opposé, ce qui semble normal.

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Jules le Ven 03 Fév 2012, 8:40 pm

Narduccio a écrit:Il suffisait donc à Goebbels de lire leurs tracts plutôt que de se contenter de les dénoncer en tant que mauvais allemands.

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Narduccio le Ven 03 Fév 2012, 9:20 pm

Voici un extrait du tract n°5 (l'avant dernier) :
Allemands ! Voulez-vous subir et imposer à vos enfants l'horrible sort des Juifs ? Les mêmes juges, qui châtiront vos maîtres, vous sommeront-ils de rendre compte ? Et faudra-t-il, pour vous comme pour eux, appliquer la même loi ? Serons-nous, pour toujours, le peuple haï de tout, exclu du monde ? Non ! Refusez avec énergie d'être plus longtemps les complices des monstres qui nous gouvernent. Prouvez clairement, par votre action, que vous n'êtes pas des dupes ! Une nouvelle guerre de libération commence. Les meilleurs combattent à nos côtés. L'indifférence n'est plus permise. Décidez-vous, avant qu'il soit trop tard !

Il a été écrit après le retour du front russe, à l'hiver 1942/1943 par les étudiants allemands de Munich : Alexander Schmorell et Hans Scholl.

Et voici un extrait du tract n°2 :
Notre dessein n'est pas d'étudier ici la question juive. Nous ne voulons présenter aucun plaidoyer. Qu'on nous permette seulement de rapporter un fait : depuis la mainmise sur la Pologne, 300 000 Juifs de ce pays ont été abattus comme des bêtes. C'est là le crime le plus abominable perpétré contre la dignité humaine, et aucun autre dans l'histoire ne saurait lui être comparé. Qu'on ait sur la question juive l'opinion que l'on veut : les Juifs sont des hommes et ce crime fut commis contre les hommes. Quelque imbécile oserait-il dire qu'ils ont mérité leur sort ? — Ce serait une idée abominable ; mais cet imbécile, que pense-t-il du fait que toute la jeunesse polonaise ait été anéantie ? De quelle façon cela s'est-il passé ? Tous les fils de famille entre 15 et 20 ans furent envoyés au travail obligatoire et dans les camps de concentration en Allemagne, toutes les filles du même âge furent expédiées dans les bordels des S.S. Nous vous racontons cette suite de crimes parce que cela touche à une question qui nous concerne tous, et qui doit tous nous faire réfléchir.
http://www.moinillon.net/tag/tracts_Rose-Blanche

Il est a noter que ce tract fait parti des 4 tracts écrits avant que Hans Scholl soit envoyé combattre sur le front de l'est. Il représente donc ce qu'un jeune étudiant de Munich pouvait connaitre de ce qui se passait sur le front de l'Est malgré la censure et la propagande. Et donc, on voudrait nous faire croire qu'un homme comme Goebbels qui est chef de la propagande et au cœur du système ignorait ce qu'on faisait aux juifs ? Soit il se mentait, soit il nous ment !

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Re: Du neuf sur le vol de Hess

Message  Jules le Sam 04 Fév 2012, 6:25 pm

N'était-ce pas ce même Goebbels qui s'occupait de l'expulsion des Juifs de Berlin ?
En tous cas, son ignorance -quant au sort réservé aux Juifs- est burlesque tant elle semble irréaliste ! étoné gri
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