Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

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Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  Kieffer le Lun 30 Jan 2012, 5:19 pm

Bonjour à tous.

Je viens juste de découvrir votre forum de discussion que je trouve absolument passionnant et j'ai donc décidé de rejoindre votre petite communauté.

Pour l'occasion de mon 1er post, j'aimerais aborder un sujet que sans doute beaucoup d'entre vous connaisse déjà mais qui ( sauf erreur de ma part ) ne semble pas encore avoir été abordé dans ces pages.


Cette histoire s'est produite dans les tous derniers jours de la guerre, en mai 1945, dans une petite localité du nom de Bad Reichnhall, non loin du lac de Constance, en Bavière.

Cette petite station thermale abritait une caserne de chasseurs de montagne bavarois où les américains internèrent un certain nombre de prisonniers de guerre, parmi les quels se trouvaient une douzaine de français ayant servis pour la plupart dans la division waffen SS Charlemagne ou dans les rangs de la LVF (La Légion des Volontaires Français).

Lorsque le 6 mai 1945 les unités gaullistes de la 2e DB arrivèrent dans la petite ville, les prisonniers français sous uniformes nazis décidèrent de s'évader pour éviter de tomber entre les mains de leurs compatriotes.

Réussissant à tromper la vigilance de leurs gardiens américains, ils trouvèrent refuge dans un petit bois situé non loin de leur lieu d'incarcération mais deux jours plus tard, le 8 mai 1945, ils furent retrouvés par les hommes du général Leclerc lancés à leur poursuite et fusillés sans jugement!

C'est à partir de là que l'affaire prend toute sa polémique car, comme semble le confirmer certaines photos d'époque où l'on voit effectivement Leclerc s'entretenir avec ces prisonniers, il semble que ce soit bien le chef de la 2eme DB en personne qui ait lui même donné l'ordre de cette exécution sommaire.

Certains témoignages laisseraient entendre que Leclerc aurait agit ainsi car il aurait été agacé par l'arrogance des nazis français qui, lorsqu'il leur a reproché de porter l'uniforme allemand, lui auraient rétorqué que lui portait bien l'uniforme américain!

Si l'histoire s'est vraiment produite ainsi et si on s'en réfère à la convention de Genève, Leclerc se serait donc rendu coupable d'un crime de guerre pour un motif totalement insignifiant, alors même que la guerre avait officiellement pris fin 48h00 plus tôt!

Bien que rien ne soit à exclure dans un contexte aussi tendu que l'immédiate après guerre, où la haine accumulée dans les deux camps et où l'envie de vengeance était sans doute prédominants, j'ai du mal à croire qu'un officier de la stature de Leclerc ait pu se laisser aller à une telle barbarie, au mépris de toute convention militaire, sans autre arrière pensée.

Ne serait il pas possible d'imaginer plutôt une exécution au nom de la raison d'état, afin de s'éviter un procès public gênant qui aurait un peu trop entamé la version officielle de "La France opprimée qui a combattu et vaincu le nazisme au côté des alliés"?

Et si tel était le cas, cette décision a t elle été prise unilatéralement par Leclerc ou ses ordres venait il de plus haut?

En tout état de cause cette tragédie pose à nouveau la question du sens que l'on peut donner à l'Histoire selon que ceux qui l'écrivent sont dans le camp des vainqueurs...ou pas.
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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  le ronin le Lun 30 Jan 2012, 6:30 pm

Bonsoir Kieffer .Comme stipulé dans le règlement, il convient de se présenter, avant de commencer à poster.
Merci . Le lien ci dessous :

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres


le ronin.

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  Kieffer le Lun 30 Jan 2012, 7:07 pm

le ronin a écrit:Bonsoir Kieffer .Comme stipulé dans le règlement, il convient de se présenter, avant de commencer à poster.
Merci le ronin.

C'est fait! pouce
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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  navigant le Lun 30 Jan 2012, 7:39 pm

Si les nazis français ne s'était pas évadés et ensuite remis à Leclerc la situation aurait été différente et l'éxécution sommaire peut être évitée ?

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  Kieffer le Lun 30 Jan 2012, 10:10 pm

C'est possible.

On ne le saura sans doute jamais mais il y a effectivement fort à parier qu'il aurait été plus délicat pour les forces de la France Libre d'organiser l'assassinat de 12 prisonniers si ils leur avaient été remis officiellement par les autorités américaines plutôt que capturés au milieu d'un bois, loin de tous témoins gênants.

En tout état de cause, dans cette situation, Leclerc a bénéficié d'une impunité totale.
Et pour cause! Qui aurait osé s'en prendre à un héros de la croix de Lorraine, compagnon du général De Gaulle de la 1ere heure et libérateur de Paris, contre une bande de traîtres collabos en uniformes nazis?

Et pourtant cette exécution n'est rien d'autre qu'un meurtre odieux de sang froid que n'auraient pas eu à nous envier les soviétiques en capturant des survivants de l'armée Vlassov car, toujours d'après les témoignages, les 12 français SS n'ont même pas eu le droit à une mort honorable et, malgré leurs protestations, ont été fusillés....de dos!

Pour moi, cette action n'est pas digne d'un maréchal de France.
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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  navigant le Lun 30 Jan 2012, 10:46 pm

Il est possible que Leclerc considérait ces nazis français comme des miliciens de Darnan coupables de crimes sur des populations civiles.

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  gherla le Lun 30 Jan 2012, 11:06 pm

Kieffer a écrit:C'est possible.

On ne le saura sans doute jamais mais il y a effectivement fort à parier qu'il aurait été plus délicat pour les forces de la France Libre d'organiser l'assassinat de 12 prisonniers si ils leur avaient été remis officiellement par les autorités américaines plutôt que capturés au milieu d'un bois, loin de tous témoins gênants.

En tout état de cause, dans cette situation, Leclerc a bénéficié d'une impunité totale.
Et pour cause! Qui aurait osé s'en prendre à un héros de la croix de Lorraine, compagnon du général De Gaulle de la 1ere heure et libérateur de Paris, contre une bande de traîtres collabos en uniformes nazis?

Et pourtant cette exécution n'est rien d'autre qu'un meurtre odieux de sang froid que n'auraient pas eu à nous envier les soviétiques en capturant des survivants de l'armée Vlassov car, toujours d'après les témoignages, les 12 français SS n'ont même pas eu le droit à une mort honorable et, malgré leurs protestations, ont été fusillés....de dos!

Pour moi, cette action n'est pas digne d'un maréchal de France.
Ah pour un premier post.....choix étonnant,choix....innocent?Je pense que les membres du "vert" seront vous répondre.
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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  Narduccio le Mar 31 Jan 2012, 1:40 am

On a déjà fait 4 pages sur le sujet : Bad Reichenhall

Pour un premier sujet, il est vrai qu'il est très polémique. Ce qui m'étonne, c'est que Kieffer est sûr qu'il s'agit d'un "assassinat". Or, il y a plusieurs thèses. Certains évoquent une incompréhension de Leclerc. D'autres veulent à tout prix mettre une tâche sur la vie du général (et c'est le seul fait qu'ils trouvent à lui reprocher). Maintenant, voilà qu'on évoque un "crime d’État", comme si la République Française avait à tout prix besoin de ces 12 morts et puis de cacher leurs morts.

Au fait, je trouve dommage qu'ils n'aient pas été jugés. C'est le seul reproche qu'on peut faire à Leclerc s'il a donné l'ordre d’exécution en connaissance de cause. Je rappelle que le jugement pour un soldat qui se fait prendre avec un uniforme ennemi sur le dos est la condamnation à mort. Il me semble aussi que sur un théâtre d'opération, un général a un droit de justice.

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  supertomate le Mar 31 Jan 2012, 10:54 am

Pour l'occasion de mon 1er post, j'aimerais aborder un sujet que sans doute beaucoup d'entre vous connaisse déjà mais qui ( sauf erreur de ma part ) ne semble pas encore avoir été abordé dans ces pages.
Une prudence oratoire qui vous honore; le lien donné par Narduccio était bien caché mais on pouvait le trouver en tapant "Bad Reichenhall" dans "rechercher".


Ne serait il pas possible d'imaginer plutôt une exécution au nom de la raison d'état, afin de s'éviter un procès public gênant qui aurait un peu trop entamé la version officielle de "La France opprimée qui a combattu et vaincu le nazisme au côté des alliés"?
Pourriez-vous approfondir un peu cet imaginaire? Je ne comprends pas bien en quoi ces 12 nazis pouvaient représenter un risque pour l'Etat?
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Message  breiz izel le Mar 31 Jan 2012, 12:27 pm

Pour comprendre cet évènement, il faut se remettre dans l' ambiance et le contexte de l' époque. Des admirateurs de ses hommes perdus arguent en se basant sur des lois postérieures.
Le réglement militaire était très clair et le port d' une tenue ss, sans ambiguité. La question est pourquoi les Américains se sont "débarassés" de ses douze là et pas des autres, s' ils ont été aussi arrogants avec eux, pas étonnant qu' ils les aient remis à la 2ème Division blindée. Depuis le débarquement de Normandie, les Américains, les Anglais et les Polonais savaient parfaitement le sort que réservaient les ss aux prisonniers issus des Forces Françaises Libres.

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  navigant le Mar 31 Jan 2012, 1:47 pm

Sur les photos les nazis français portent l'uniforme de la WH pas celui la waffen ss.

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Message  breiz izel le Mar 31 Jan 2012, 4:09 pm

Ce sont les Américains qui se sont aperçus qu'il s' agissait de ss. S'ls n' ont pas été exécutés dès leur remise aux Français, c' est que ces derniers se sont à leur tour, bien assurés qu' il n' étaient pas de la wermacht. Il est parfaitement avéré qu' ils étaient de la 33 waffen-grenadier-division ss.

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  Narduccio le Mar 31 Jan 2012, 11:26 pm

breiz izel a écrit:Depuis le débarquement de Normandie, les Américains, les Anglais et les Polonais savaient parfaitement le sort que réservaient les ss aux prisonniers issus des Forces Françaises Libres.

Ils n'auraient pas vécu aussi longtemps et personne ne se serait inquiété de leur sort.

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  Kieffer le Sam 04 Fév 2012, 11:31 am

Merci à tous d'avoir pris la peine d'exprimer votre point de vue en répondant à mon topic.

J'ai laissé un peu de temps avant de répondre car je voulais avoir l'opinion du plus grand nombre sur ce sujet.

Je vais donc essayer de répondre à mon tour de la manière la plus large possible aux différents intervenants :

Il est vrai que j'ai choisi un sujet assez polémique car il m'a semblé que c'était plus interessant de débattre dessus que sur un sujet mieux connu et faisant d'avantage l'unanimité.

En outre, je trouve cette histoire captivante car hormis son intérêt historique, elle pose également des questions philosophiques ( Est-on soit même un criminel si on traite un criminel de manière criminelle?) et juridique ( est il normal de ne pas avoir à répondre de ses actes devant une cour de justice lorsque l'on est officier supérieur dans l'armée d'un état de droit).

En ce qui me concerne j'avoue ne pas très bien savoir quoi penser et j'ai du mal à me faire une opinion tranchée sur ce sujet.

D'un côté je pense, comme certains d'entre vous, que ces SS français n'ont eu que ce qu'ils méritaient et qu'on a pas pleurer sur le sort de quelques traîtres collaborationnistes.
Mais d'un autre côté je ne peux pas m'empêcher de penser que rien ne prouve que ces hommes n'ait eu d'autres tort que d'avoir choisi le mauvais camp dans une époque sombre où il devait être sans doute très difficile de faire le bon choix (surtout à 17 ou 20 ans ) et que rien ne prouve qu'ils aient commis un crime de guerre quelconque. Méritaient ils donc la mort juste pour avoir porté l'uniforme du camp d'en face?

Une personne parmi vous a fait remarquer que les SS français auraient liquidé de la même manière des soldats gaullistes si ils étaient tombés entre leurs mains. Je ne suis pas certain que cela aurait été aussi automatique que ça. Le régime nazi était certes un régime criminel et les hommes qui adhéraient à ses thèses ont commis de nombreux crimes atroces en son nom. Pourtant beaucoup des anciens waffen SS qui ont été jugés après guerre n'ont été condamnés qu'à des peines de prison relativement légères et les condamnations à mort ont été assez rares, ce qui prouve selon moi qu'assez peu d'entre eux ont été impliqués dans des crimes de guerre. La plupart des vrais criminels avaient fui ou ne s'étaient pas laissé prendre vivants.

On sait que les nazis recouraient souvent à des "commandos de la mort" constitués de supplétifs pour éxecuter leurs basses oeuvres telles que les massacres de populations civiles sur le front de l'est.

On trouvait parmi eux surtout des ukrainiens, des roumains, des croates, des bosniaques, des baltes...et même parfois des indiens!
Les hommes des divisions de combats étaient quant à eux moins souvent amenés à se "salir les mains" et étaient d'avantage engagés dans des missions "plus glorieuses".
Il est cependant juste de préciser que certaines de ces divisions étaient effectivement connues pour les répressions sauvages qu'elles ont commises, telle la Das Reich impliquée dans le massacre d'Oradour-sur-Glane, ou la götz von berlichingen impliquée dans le massacre du village de Maillé et La Leibstandarte Adolf Hitler a elle aussi commis de nombreuses exactions.
Je rappelle cependant que ce genre de crime est commis par presque toutes les armées qui occupent un territoire où la population lui est hostile (Vietnam, Afghanistan, Algérie, Tchetchenie, etc ). Tout dépend du régime qui les dirige. Si ce dernier est totalitaire, il encouragera ces crimes alors que si il est démocratique il cherchera à les réfréner ( et surtout à les étouffer ) pour éviter de froisser son opinion publique.

Bref...peut on donc considérer que tous les soldats nazis étaient des criminels méritant la mort? Je ne sais pas.
En tous cas, je pense que cela aurait dut être le rôle d'une justice indépendante d'avoir à se prononcer la dessus plutôt que celui d'un chef de guerre .
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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  Narduccio le Sam 04 Fév 2012, 1:21 pm

Kieffer a écrit:En outre, je trouve cette histoire captivante car hormis son intérêt historique, elle pose également des questions philosophiques ( Est-on soit même un criminel si on traite un criminel de manière criminelle?) et juridique ( est il normal de ne pas avoir à répondre de ses actes devant une cour de justice lorsque l'on est officier supérieur dans l'armée d'un état de droit).

Sauf erreur de ma part, en cas de guerre, le général commandant une armée est juge suprême lorsque les unités qu'il commande sont dans une zone de guerre. Donc, juridiquement, c'était légal, même si ce n'était pas fait dans les formes. Votre seconde question est donc caduque. Mais, il reste un problème, celui des interprétations de la pensée réelle de Leclerc. Si vous vous êtes bien renseigné, vous savez qu'il n'a pas dit de phrase du genre : "Qu'on les fusille !" Il a dit : "Débarrassez-moi d'eux !" Ce qui peut vouloir dire beaucoup de choses. Il existe la possibilité qu'on a surinterprété ses ordres.

Une personne parmi vous a fait remarquer que les SS français auraient liquidé de la même manière des soldats gaullistes si ils étaient tombés entre leurs mains. Je ne suis pas certain que cela aurait été aussi automatique que ça.
Au fait, connaissant les histoires de nombreux Malgré-Nous, je peux vous assurer que dans plusieurs cas de simples officiers, on ne parle même pas de généraux ont fait abattre des gens suspectés de tentatives de désertions, ou de mollesse sur le champ de bataille. Que ce soit dans l'armée ou chez les waffen-SS.
Dans certains cas, ils ont poussé le "vice" jusqu'à exiger que tous les Malgré-Nous de leur unité assistent lors de l'exécution, voire que le peloton soit composé que de Malgré-Nous. Et pour qui connais le fonctionnement de la justice lors de la période nazie, même si les formes ont été respectées, on ne peut pas parler de vrai procès. Il y a bien des juges et des "défenseurs", mais quand le verdict est connu d'avance ....
Mais là, on parle de cas qui ne se sont pas passés près du champ de bataille, parce que dans ce cas, c'était souvent une balle dans la tête ou dans le dos sans autre forme de procès.
J'ai même entendu une anecdote où un officier à pris une carabine, il a épaulé et abattu des soldats allemands qui étaient en train de se rendre, puis il a donné l'ordre de se rendre. Le tort des soldats qu'il a abattu ? C'étaient des déserteurs parce qu'ils se rendaient avant que leur hiérarchie en ai donné l'ordre.

Les Malgré-Nous qui ont été incorporés dans la Das Reich rapportent de nombreux actes où les officiers SS ont abattus des suspects sans autre forme de procès et cela que ce soit sur le champ de bataille ou en dehors du camp de bataille. C'était presque automatique concernant les résistants pris les armes à la main en tant que "francs-tireurs".
Les exemples abondent et il suffit d'ouvrir un bon livre d'histoire pour savoir que si on trouve un Bad Reichenhall concernant l'armée française, il y en a plusieurs milliers, voire dizaines de milliers concernant l'armée allemande. Que l'on parle de l'armée régulière ou des waffen-SS.

Le régime nazi était certes un régime criminel et les hommes qui adhéraient à ses thèses ont commis de nombreux crimes atroces en son nom. Pourtant beaucoup des anciens waffen SS qui ont été jugés après guerre n'ont été condamnés qu'à des peines de prison relativement légères et les condamnations à mort ont été assez rares, ce qui prouve selon moi qu'assez peu d'entre eux ont été impliqués dans des crimes de guerre. La plupart des vrais criminels avaient fui ou ne s'étaient pas laissé prendre vivants.

Là aussi, nous sommes en face d'une méconnaissance certaine de ce qui s'est passée après-guerre. Dans un premier temps, on a pourchassé les grands criminels nazis. Et puis, dès 1947-1948, on se retrouve au plus dur de la guerre froide et les américains vont laisser aux allemands le soin de terminer la dénazification de leur société. Dans les faits cela se traduit par une libération presque automatique de tous les anciens nazis encore enfermés dans les divers camps et qui n'ont pas encore été jugés.
Mais, certains officiers ont eu a répondre de leurs actes devant des tribunaux, où ils ont argués qu'ils n'ont fait que suivre les règles en vigueur dans l'armée allemande dans cette période. Et cela à suffit dans bien des cas, dans les années 50-60, pour qu'ils soient acquittés.
Lors des procès plus tardifs, les choses sont allés autrement. Mais, il y a une règle d'or dans la justice de la plupart des pays démocratiques : on ne revient pas sur la chose jugée. Pour rejuger les officiers acquittés dans les années 50-60, il faudrait donc les accuser pour d'autres faits que ceux pour lesquels ils ont été condamnés.

Donc, si le capitaine Trucmuch a été acquitté pour l’exécution sommaire du soldat X, il faudrait retrouver un soldat Y exécuté dans des conditions similaires dont la famille (si on la retrouve) décide de porter plainte aujourd'hui. Si on avait appliqué la même justice dans les années 50-60, ce sont des dizaines de milliers d'officiers allemands des années 40-45 qui se serraient retrouvés sous les verrous. La société allemande de l'époque ne pouvait pas se le permettre. Quant aux américains, comment auraient-ils pu justifier le recours massifs à certains officiers allemands dans le cadre de leur lutte contre les soviétique ?

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  navigant le Sam 04 Fév 2012, 3:58 pm

Sans compter qu'après guerre des condamnés à mort pour crimes de guerre ont vu leur peine transformée en prison à perpétuité non exécutée, voir le cas du général ss Karl Oberg qui était loin d'être un innocent.

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  eddy marz le Sam 04 Fév 2012, 8:15 pm

Kieffer a écrit:
On sait que les nazis recouraient souvent à des "commandos de la mort" constitués de supplétifs pour éxecuter leurs basses oeuvres telles que les massacres de populations civiles sur le front de l'est.
On trouvait parmi eux surtout des ukrainiens, des roumains, des croates, des bosniaques, des baltes...et même parfois des indiens!
Les hommes des divisions de combats étaient quant à eux moins souvent amenés à se "salir les mains" et étaient d'avantage engagés dans des missions "plus glorieuses".
Il est cependant juste de préciser que certaines de ces divisions étaient effectivement connues pour les répressions sauvages qu'elles ont commises, telle la Das Reich impliquée dans le massacre d'Oradour-sur-Glane, ou la götz von berlichingen impliquée dans le massacre du village de Maillé et La Leibstandarte Adolf Hitler a elle aussi commis de nombreuses exactions.
Je rappelle cependant que ce genre de crime est commis par presque toutes les armées qui occupent un territoire où la population lui est hostile (Vietnam, Afghanistan, Algérie, Tchetchenie, etc ). Tout dépend du régime qui les dirige. Si ce dernier est totalitaire, il encouragera ces crimes alors que si il est démocratique il cherchera à les réfréner ( et surtout à les étouffer ) pour éviter de froisser son opinion publique.

Bref...peut on donc considérer que tous les soldats nazis étaient des criminels méritant la mort? Je ne sais pas.

Les "commandos de la mort" nazis, c'est à dire les Einsatzgruppen, n'étaient pas constitués de supplétifs slaves. Ils étaient constitués d'allemands du Reich, issus de la Waffen-SS, du SD, de l'Ordnungspolizei, de la Sicherheitspolizei, et d'autres branches policières auxiliaires. Maintenant, il est parfaitement vrais qu'ils utilisèrent les services (bienvenus) des milices nationalistes/réactionnaires/antisémites/anti-communistes dans tous les pays du bloc de l'Est. Ces auxiliaires travaillaient certes pour les nazis, mais en profitaient pour organiser des massacres pour leurs propres règlements de comptes - comme on a pu le voir au sein des opérations EK menées par Karl Jäger, comme on a pu le voir en Lituanie, en Biélorussie, en Ukraine etc. Et, certes, nombre d'atrocités furent commises par les Alliés - nous le savons; et cela semble presque inévitable en temps de guerre - toutes les guerres, toujours. Mais il serait infantile d'essayer de mettre les atrocités Alliées, commises par réaction à la barbarie nazie, sur le même pied que les exactions nazies, commises par idéologie/racisme au cours d'une guerre d'expansion, de colonisation, et d'extermination déclenchée par eux. Nous parlons de meurtres de sang froid en masse devant des trous creusés par les victimes elles-mêmes, nous parlons d'infanticides, de viols collectifs, de décapitations, de noyades, de passages à tabac d'adolescents jusqu'à ce que mort s'ensuive, d'édifices remplis de victimes puis incendiés, de gazages, de patients d'hôpitaux massacrés par balles...

Tous les soldats nazis n'étaient pas des assassins. Mais plusieurs milliers le furent... contrairement aux Alliés.
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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  gherla le Sam 04 Fév 2012, 8:28 pm

Bonsoir
par Kieffer le 4/2/2012, 11:31
....Une personne parmi vous a fait remarquer que les SS français auraient liquidé de la même manière des soldats gaullistes si ils étaient tombés entre leurs mains. Je ne suis pas certain que cela aurait été aussi automatique que ça. .....

Donc les aviateurs du Normandie-Niémen ( juste pour l'exemple) fait prisonniers se sont jetés "volontairement" contre une balle tirer par des "soldats Allemand"? Étonnant je n'avais jamais pensé à cette thèse.Narduccio vous a déjà parler pour mes ancêtres Alsaciens je ne reviens donc pas dessus.
Pour moi cela reste un épiphénomène,les "nostalgiques" sont toujours derrière des posts comme le votre ( attention je ne dit pas que vous êtes un "nostalgique",mais le principe du post y ressemble bigrement).
Amicalement, Kieffer des commandos de la France libre.
Patrick.
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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  malinwa le Dim 05 Fév 2012, 4:04 pm

Il serait bien de remettre l'église au milieu du village.
Restons surtout à un niveau technique.
Fusiller des prisonniers de guerre sans jugement est un crime de guerre.
Qu'ils s'agisses de criminels, de sadiques...
L'uniforme qu'ils portaient était légal, reconnu non seulement par le gouvernement allemand mais aussi par les Anglo-Américains.
Le reste c'est de la philisophie pour ne pas dire autre chose...
Et sortir des arguments du style : Leclerc à dit "débarrassez vous d'eux" et ses hommes n'ont pas bien interpreter ses ordres, c'est ce moquer du monde !
C'est comme dire: "les juifs ont été réimplaté à l'Est" au lieu de dire "les juifs ont été déporté à l'Est" de même "un traitement particulier à été appliqué aux juifs à l'Est" au lieux de dire "les juifs ont été exterminé à l'Est".

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  Narduccio le Dim 05 Fév 2012, 4:54 pm

malinwa a écrit:L'uniforme qu'ils portaient était légal, reconnu non seulement par le gouvernement allemand mais aussi par les Anglo-Américains.
Le reste c'est de la philosophie pour ne pas dire autre chose...

Uniforme légal quand il est porté par quelqu'un qui doit le porter. Là, il s'agit de citoyens français qui portent un uniforme d'un pays qui est l'ennemi du gouvernement légal de la France à ce moment-là du conflit. Si vous désirez remettre l'église au centre du village, il faut tout remettre à la bonne place. Au regard du droit militaire de la plupart des nations, c'est de la trahison.

Je reconnais, il est dommage que les formes n'aient pas été respectées et qu'ils ne furent pas fusillés après un procès en bonne et due forme.

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  navigant le Dim 05 Fév 2012, 5:45 pm

Les anciens membres français de la LVF et Waffen ss qui ont été fusillés après la guerre c'étaient aussi des membres de la Milice ou auxilliaires de la Police allemande, les autres ont été condamnés à des peines de prison.

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Message  breiz izel le Lun 06 Fév 2012, 11:54 am

Pour comprendre cette affaire en toute objectivité, il faut se remettre totalement dans le contexte de temps, de lieu et de circonstances de l'époque. En se référant à des textes en vigueur, mais post-1945, on passe complètement à côté de la compréhension des faits.
Il faut revoir les fondamentaux entre :
- état d' urgence
- état de siège
- zone de guerre
Dans un seul des cas, l' Autorité Civile reste aux manettes ; dans les deux autres elle n' a plus aucune prérogative, ni aucun droit.
Uniformes reconnus, certes, mais toujours dans le contexte de l' époque, que pensez-vous de ce qu' il arrivait à un Allemand portant un uniforme FFL ou Légion Etrangère, capturé par des Allemands ???
Dans une zone de guerre qui est le seul patron : l' officier le plus ancien dans le grade le plus élevé.
C' est le fait qu' ils aient été présentés vivants au Général qui pose problème et qui permet une polémique. Si le règlement de l' époque avait été appliqué à la lettre, ils devaient être abattu immédiatement. C' est aussi pour celà que les Américains s' en étaient débarrassés.

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  lebel le Dim 12 Fév 2012, 8:22 pm

navigant a écrit:Les anciens membres français de la LVF et Waffen ss qui ont été fusillés après la guerre c'étaient aussi des membres de la Milice ou auxilliaires de la Police allemande, les autres ont été condamnés à des peines de prison.
Exact , il n'y a pas eu UN SEUL volontaire qui ait été fusillé , uniquement pour son engagement
La justice française qui en a condamnés , n'a pas été specialement sévère , puisqu'ils s'en sont tous sortis aprés quelques mois , rarement quelques années , et pas aprés 1953 !

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  trooper le Jeu 17 Mai 2012, 7:16 pm

nouveau sur votre forum je vous donne une réponse de néophyte

il est reproché le port d'un uniforme qui n'est pas français pour les LVF mais pour la 2 DB ne portait il pas un uniforme américain
je pense que le choix des jeunes français de l'époque n'était pas si simple dans les conjoncture de l'époque et qu'il suffisait de l'instant T pour aller soit combattre le communisme soit le nazisme; beret

Bonjour trooper.Comme stipulé dans le règlement, il convient de se présenter, avant de commencer à poster.Merci. Le ronin (modérateur) Le lien ci dessous:

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  Narduccio le Jeu 17 Mai 2012, 8:01 pm

trooper a écrit:nouveau sur votre forum je vous donne une réponse de néophyte

il est reproché le port d'un uniforme qui n'est pas français pour les LVF mais pour la 2 DB ne portait il pas un uniforme américain

Pas aussi simple. Il faut oublier les questions de coupe d'un uniforme. Si on parle de 1944-45. L'uniforme de la LVF n'a jamais été l'uniforme de l'armée française. Tandis que la 2ème DB portait l'uniforme officiel en cours à ce moment-là dans l'armée française. Les français qui ont été pris sur les divers théâtre d'opérations sous uniforme anglais ou américain quand il y avait un gouvernement français reconnu par les allemands risquaient la peine de mort immédiate et plusieurs eurent droit à leurs 12 balles dans la peau sans autre forme de procès. C'est le cas de plusieurs pilotes de l'escadrille Normandie-Niémen sans que cela n'occasionne d'ailleurs de longues discussions sur le forum ... http://normandieniemen.free.fr/les_pilotes_du_Normandie_Niemen.htm

Bref, ce qui est logique pour les soldats qui ont combattus du coté des alliés ne le serait pas pour ceux qui ont combattu du coté des forces de l'Axe.

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