Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

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Message  breiz izel le Jeu 17 Mai 2012, 8:12 pm

Il y a une nuance, mais elle est de taille.
Les unités hongroises et italiennes qui étaient avec les ss avait une tenue qui rappelait incontestablement le pays origine. Les ss français n' avaient pas que le tissus et la coupe, ils avaient le galonnage allemand et les casquettes. Les tenues de la 2ème DB étaient galonnées à la française et les coiffures étaient également françaises, reconnaissables de loin.
Savoir si les Français sous uniforme allemand combattaient le communisme, ok, mais en servant les nazis, c' est pire. L' urgence était de libérer le pays de l' occupant, le communisme était un autre problème, loin des préoccupations immédiates. Un toit, de la nourriture, des vêtement, des chaussures, du chauffage et surtout la Liberté.

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  lebel le Jeu 17 Mai 2012, 8:56 pm

trooper a écrit:nouveau sur votre forum je vous donne une réponse de néophyte

il est reproché le port d'un uniforme qui n'est pas français pour les LVF mais pour la 2 DB ne portait il pas un uniforme américain
je pense que le choix des jeunes français de l'époque n'était pas si simple dans les conjoncture de l'époque et qu'il suffisait de l'instant T pour aller soit combattre le communisme soit le nazisme; beret
A la seule difference que les mercenaires de la LVF , valets d'armes des allemands , endossaient l'uniforme de l'ennemi , et que la 2èDB , equipée à l'americaine , se battait pour la France avec les Alliés
Pour un jeune lambda de l'époque , si tant est qu'il voulait combattre , le choix etait clair : adepte de la collaboration avec les nazis , il choisira la LVF ou les SS ,
dans le cas contraire , en patriote et en français , il rejoindra la France Libre ou la Resistance pour lutter contre un ennemi bien reel et bien present , qui occupait notre pays , l' Allemand !
A noter que les volontaires français qui ont combattu avec les alliés ont été accueillis fraternellement et qu'ils ont servi dans toutes les armes , même les plus prestigieuses .
Les mercenaires Français au service du Führer simple chair à canon , n'avaient droit qu' au statut de fantassin, sans possibilité d'acceder aux armes nobles ...A t'on jamais entendu parler d'un français , pilote de la Luftwaffe , commandant de sous marin dans la KM , ou chef de char dans la Wehrmacht ! mort de rir gri


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Message  breiz izel le Jeu 17 Mai 2012, 9:42 pm

les Lois de la guerre s' appliquaient aux Armées et aux partisans munis des signes extérieurs de leur qualité. Les ss n' ont jamais fait partie des Armées régulières et ils ne se gênaient pas de torturer et fusiller les Résistants.
Quand ils étaient capturés, les ss se fondaient souvent dans les rangs des militaires. Certains, par leur arrogance et leur comportement se fachaient avec les soldats qui les jetaient hors des rangs.
Quand ils avaient un doute, à l' aide du coupe-chou, les Alliés taillaient les vestes sous l' épaule pour vérifier s' il s' agissait de ss.

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  malinwa le Ven 18 Mai 2012, 3:37 pm

breiz izel a écrit:les Lois de la guerre s' appliquaient aux Armées et aux partisans munis des signes extérieurs de leur qualité. Les ss n' ont jamais fait partie des Armées régulières et ils ne se gênaient pas de torturer et fusiller les Résistants.
Quand ils étaient capturés, les ss se fondaient souvent dans les rangs des militaires. Certains, par leur arrogance et leur comportement se fachaient avec les soldats qui les jetaient hors des rangs.
Quand ils avaient un doute, à l' aide du coupe-chou, les Alliés taillaient les vestes sous l' épaule pour vérifier s' il s' agissait de ss.

Vous avez raison sauf sur un point, c'est que les unités de la Waffen-ss faissaient bel et bien partie des forces armées allemandes et ce par décret émis par Hitler, donc se sont bien des troupes régulières et donc légales (ce qui ne les empèches pas d'être de vrais salopards). Donc même si vous ne les aimez pas (et c'est très bien comme cela), il faut resté juste et ce baser sur des faits historiques. Je ne suis pas historien, mais je pense bien qu'ici un spécialiste pourra trouver trace de ce décret.

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  Prosper Vandenbroucke le Ven 18 Mai 2012, 3:50 pm

Bonjour,
Je ne suis pas chez moi et je n'ai donc pas l'occasion de vérifier, mais il me semble que ce sujet (décret) est abordé dans le livre de Jean Luc Leleu:
Waffen-SS Soldats politiques en guerre:

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  Narduccio le Ven 18 Mai 2012, 3:54 pm

Le problème est que l'on devrait considérer les waffen-SS comme des troupes para-militaires. La Convention de Genève reconnait bien les troupes para-militaires. Dans l'absolu, il suffit de se mettre un brassard qui permette une identification certaine pour que l'on considère que vous êtes sous uniforme. Mais, il faut garder ce signalement pendant toute la durée des combats et ne pas passer son temps à l’ôter et à le remettre au gré des circonstances.

Or, les allemands n'ont jamais considéré les troupes para-militaires auxquels ils ont été confrontés comme de vrais combattants et ont toujours refusé de leur appliquer la Convention de Genève. Sur un champ de bataille, il y a souvent une certaine réciprocité entre les combattants : si vous désirez qu'on respecte vos para-militaires, vous vous devez de respecter ceux de votre adversaire. Et cela, en toutes circonstances.

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  malinwa le Ven 18 Mai 2012, 4:13 pm

Narduccio a écrit:Le problème est que l'on devrait considérer les waffen-SS comme des troupes para-militaires. La Convention de Genève reconnait bien les troupes para-militaires. Dans l'absolu, il suffit de se mettre un brassard qui permette une identification certaine pour que l'on considère que vous êtes sous uniforme. Mais, il faut garder ce signalement pendant toute la durée des combats et ne pas passer son temps à l’ôter et à le remettre au gré des circonstances.

Or, les allemands n'ont jamais considéré les troupes para-militaires auxquels ils ont été confrontés comme de vrais combattants et ont toujours refusé de leur appliquer la Convention de Genève. Sur un champ de bataille, il y a souvent une certaine réciprocité entre les combattants : si vous désirez qu'on respecte vos para-militaires, vous vous devez de respecter ceux de votre adversaire. Et cela, en toutes circonstances.


Entièrement d'accord avec vous et voila la question primordiale a mes yeux, devaient t-on se comporter comme des barbares sous prétextes de combattres des barbares ??
Les Alliés étaient des combattants de la liberté, de la démocratie, alors pourquoi se rabaisser au niveau des nazis ?? Et autre affirmation qui me revient souvent, qu'aurions nous fait pendant la guerre nous ?? IMPOSSIBLE de le dire !

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  Narduccio le Ven 18 Mai 2012, 4:46 pm

malinwa a écrit:Entièrement d'accord avec vous et voila la question primordiale a mes yeux, devaient t-on se comporter comme des barbares sous prétextes de combattres des barbares ??
Les Alliés étaient des combattants de la liberté, de la démocratie, alors pourquoi se rabaisser au niveau des nazis ?? Et autre affirmation qui me revient souvent, qu'aurions nous fait pendant la guerre nous ?? IMPOSSIBLE de le dire !

Comme noté à plusieurs reprises, il y a un doute sur les réelles intentions de Leclerc. En fait, le plus gros débat se situe sur la date de l’exécution. Comme elle est le lendemain de la signature de l'acte de réédition, Leclerc n'aurait peut-être plus ses droits de justice associés à son état d'officier en charge d'une zone de guerre. Mais, la paix n'était pas signée et il y avait encore quelques combats sporadiques. Autrement, le général Leclerc était dans son droit en faisant fusiller des traîtres qui portaient l'uniforme ennemi. La question juridique se pose juste pour savoir s'il y avait vraiment cet état de guerre. Si oui, l'urgence de la situation pouvait exiger un traitement immédiat et seul le commandant du camp de bataille peut juger de l'urgence de la situation. Si non, il aurait du faire mettre en place un tribunal martial et je pense que le résultat serait le même, mais qu'on n'en parlerait pas.

Après, ce fut une guerre dégueulasse et où les Droits de l’Homme ont été bien peu respectés. D'ailleurs, ce furent les gens qui portaient le même uniforme des fusiliers de Bad Reichenhall qui furent les premiers responsables de ce non-respect des DH. Et, il est possible que certains des fusiliers de Bad Reichenhall aient participé à des crimes de guerre. Alors, quelque part, je trouve scandaleux qu'on trouve scandaleux cette histoire. Il y a un proverbe allemand qui dit qui sème le vent récolte la tempête. J'ignore ce que j'aurais fait, mais je trouve que si on veut que les autres soient exemplaires, ça commence par se comporter soi-même de manière exemplaire.
Effectivement, il est dommage que les formes n'aient pas été respectées. Il aurait mieux valu qu'elles le soient. Mais, à qui la faute ?

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Re: Bad Reichenhall : Crime de guerre français ou raison d'état?

Message  lebel le Ven 18 Mai 2012, 8:09 pm

Des belligerants qui executent leurs prisonniers , il y en a eu dans tous les camps ....et chez les Allemands plus qu'ailleurs ( Malmedy , par exemple ) , alors cessons d'en remettre avec cette histoire de Bad Reichenhall
Comme me le disait , en 1962 , le brave Franz , barman au mess du Quartier Napoleon à Berlin , en me contant les affres de sa campagne de Russie : Ach , Krieg Gross malheur !

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