Une question

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Message  LeSieur le Mer 10 Avr 2013, 3:23 am

je vous conseille aussi de lire 18 secondes pour survivre de herbert a werner , en fait durant le second conflit mondial, tres rare les cargos qui etaient engager au canon passer l'année 1940 ;) tout ce fesait a la torpille ou presque!

pour les torpilles, il y avait plusieurs type de torpille comme cité plus haut, certaine laissait un sillage mais etaient plus rapide, donc utiliser de nuit. les autre propulser electriquement mais plus lente, de jour (et encore sa pouvait varié probablement et surtout selon l'epoque ou elles vont arriver)
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Re: Une question

Message  Eustachie le Mer 10 Avr 2013, 9:35 am

Curious a écrit:

que je me souviens en effet avoir vu quand j'ai eu l'occasion de visiter les installations de la Comex il y a 5 ou 6 ans de cela, guidé en cette occasion par le Dr Gardette).


J'ai fait un stage en entreprise chez eux en 1989

Concernant la "bombe" a flotteur de Le Prieur ca doit etre ca, ils ont peut etre du employer la designation "bombe" ASM au lieu de grenade ASM, vue que l'arme en cours d'evalution ete prevue pour une attaque par aeronef?...en tous les cas merci pour l'info.

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Re: Une question

Message  Curious le Mer 10 Avr 2013, 9:41 am

DahliaBleue a écrit:Entièrement d'accord pour le Surcouf (et sa tourelle double de 203 mm+ son hydravion), et autant pour les grands sous-marins nippons (de la classe I-400) !

Au moment de la 2GM le Surcouf était déjà dépassé.

Le I400 avait presque les même défauts et connu le même "succés" (et il n'avait pas "l'excuse" du Surcouf d'être une tentative malencontreuse).


EDIT : il est néanmoins vrai qu'il a réussi le bombardement des écluses de Panama avec ses avions embarqués. Cela ne valide pas pour autant le concept opérationnel de PA SM.


Entre autre, il était aussi rapide pour sa prise de plongée qu'une baleine blessée.

Si il fallait faire un article sur les sous marins mal pensés, il ne faudrait pas oublier la classe K anglaise qui y aurait toute sa place (sous marins à vapeur ...... )

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Re: Une question

Message  Curious le Mer 10 Avr 2013, 10:31 am

Eustachie a écrit:
J'ai fait un stage en entreprise chez eux en 1989

En 1989, l'année de Hydra 9; la fin de la grande époque des records, culminant avec les 701m de Mavrostomos en 92, lors de Hydra 10.

Vous en avez eu de la chance !!!

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Re: Une question

Message  SALIOU Pierre le Ven 26 Avr 2013, 2:10 am

DahliaBleue a écrit:
Bréhon a écrit:[…]
certes, mais un seul et unique bâtiment de guerre […] : l'escorteur d'escadre Maillé-Brézé, […].
Il y a aussi les sous-marins Espadon à Saint-Nazaire et Redoutable à Cherbourg.
pouce Très juste !! géné Au temps pour moi !! spamafote
Et je pourrais ajouter (pour me faire pardonner ma tête-en-l'air ?) le sous-marin Argonaute, conservé ici à la Cité des sciences du Parc de La Villette.

Bonjour,
....Rajoutons aussi la Flore à la BSM de Lorient ainsi qu'un 4ème voilier: Le Mutin, la plus ancienne unité navigante de la Marine nationale lancé en mars 1927 et actuellement en cours de rénovation au chantier du Guip à Brest.

http://www.ouest-france.fr/actu/actuLocale_-Cure-de-jouvence-au-Guip-pour-le-cotre-Mutin-_29019-avd-20130124-64434227_actuLocale.Htm

Les "4" à la parade en juillet 2004


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Re: Une question

Message  Somua le Lun 06 Mai 2013, 9:41 pm

LeSieur a écrit:je vous conseille aussi de lire 18 secondes pour survivre de herbert a werner , en fait durant le second conflit mondial, tres rare les cargos qui etaient engager au canon passer l'année 1940 ;) tout ce fesait a la torpille ou presque!

pour les torpilles, il y avait plusieurs type de torpille comme cité plus haut, certaine laissait un sillage mais etaient plus rapide, donc utiliser de nuit. les autre propulser electriquement mais plus lente, de jour (et encore sa pouvait varié probablement et surtout selon l'epoque ou elles vont arriver)

Désolé , mais je ne peux pas laisser passer cela . Sur ce qui a été coulé , au monde , durant la seconde guerre mondiale , plus de 75% des cargos , par les sous marins , le furent au canon et non a la torpille , si on parle en terme de tonnage . Si on parle d'attaque de meute sur des convois , bien sur c’était a la torpille , mais en terme de tonnage , au global , c'est mineur . Car pour un convoi intercepté , 10 passaient , et jamais , que je le sache , un convoi ne fut anéanti totalement .
Donc les 2x 203 du Surcouf avaient leur rôle , mais pas en atlantique ou mediterannée .

Ceci dit , moi je ne suis pas expert , je ne fais qu'argumenter mon point de vue .
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Re: Une question

Message  LeSieur le Mar 07 Mai 2013, 11:34 pm

de memoire (donc sujet a etre faux) les 203mm du surcouf provoquait une tres grands instabilité lors du tir


pour le reste je fais que relaté les ecrits d'un texte, il devient commandant de U-Boat autour de 1942 et second autour de 41 si ma memoire est bonne et j'ai pas souvenir de tir au canon , je vais relire le roman bientot mais de memoire aucun tir au canon ou tres peu


(en vrai la plupart des attaques sont de nuit) et selon les rapports radio recu beaucoup de tir a la torpille


je vous conseille cette bible ^^
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Re: Une question

Message  DahliaBleue le Mer 08 Mai 2013, 2:42 pm

Somua a écrit:
LeSieur a écrit:[…] durant le second conflit mondial, tres rare les cargos qui etaient engager au canon passer l'année 1940 ; ) tout ce fesait a la torpille ou presque![…]
[…] Sur ce qui a été coulé […] durant la seconde guerre mondiale , plus de 75% des cargos , par les sous marins , le furent au canon et non a la torpille […] en terme de tonnage . [… en] attaque de meute sur des convois […] c’était a la torpille , mais en terme de tonnage , au global , c'est mineur . Car pour un convoi intercepté , 10 passaient , et jamais , que je le sache , un convoi ne fut anéanti totalement .
Donc les 2x 203 du Surcouf avaient leur rôle , mais pas en atlantique ou mediterannée .[…]
Mais où donc, alors ? En Océan Indien ? Dans le Pacifique ?
LeSieur a écrit:de memoire (donc sujet a etre faux) les 203mm du surcouf provoquait une tres grands instabilité lors du tir
[…] j'ai pas souvenir de tir au canon , […] de memoire aucun tir au canon ou tres peu
(en vrai la plupart des attaques sont de nuit) et selon les rapports radio recu beaucoup de tir a la torpille[…]
En fait, la marine nationale n'avait pas pour doctrine d'emploi "la Guerre de Course" (i.e. = destruction des lignes de communication maritimes, donc "corsaire") de l'ennemi. Mais celle de l'engagement contre les forces adverses. Les canons de 203 du Surcouf étaient donc destinés à combattre les bâtiments se surface, fortement armés, comme les croiseurs. Il était d'ailleurs considéré, moins comme un (simple) sous-marin, que comme un croiseur sous-marin.
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Message  DahliaBleue le Mer 08 Mai 2013, 2:55 pm

Somua a écrit:Désolé , mais je ne peux pas laisser passer cela . Sur ce qui a été coulé , au monde , durant la seconde guerre mondiale , plus de 75% des cargos , par les sous marins , le furent au canon et non a la torpille ,[…]. Si on parle d'attaque de meute sur des convois , bien sur c’était a la torpille , mais en terme de tonnage , au global , c'est mineur . […]
Il faut aussi considérer le coût de l'arme (torpille) comparé à celui de la munition (l'obus), ainsi que sa rareté.
La torpille étant plus précieuse que l'obus, elle était nécessairement réservée au combat contre l'adversaire le plus dangereux, ou le plus menaçant : le bâtiment de surface.
Toutefois, il y une autre donnée à prendre en compte : l'efficacité réelle (ou la fiabilité) des torpilles. Qui était (très) loin des 100% (euphémisme), alors que celle des canons était dans une norme bien plus prévisible. Ce qui explique, au résultat, que les torpilles aient eu le succès mitigé évoqué.
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Message  Major cowburn le Mer 08 Mai 2013, 10:22 pm

Ce système d'attaque au canon trouve une parade non seulement par l'escorte mais aussi par l'armement des cargos avec des pièces d'artillerie pas toujours modernes mais mortelles pour les sous marins si elles sont accompagnées d'une bonne équipe de pièce car tout sous marin touché et ayant subi des avaries n'est plus capable de plonger pour échapper,c'est une guerre sans merci.

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Message  Curious le Ven 17 Mai 2013, 9:39 pm

Somua a écrit:Donc les 2x 203 du Surcouf avaient leur rôle ,



Bien sur, surtout sans système de conduite de tir digne de ce nom .....

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Message  Curious le Ven 17 Mai 2013, 9:43 pm

Major cowburn a écrit:Ce système d'attaque au canon trouve une parade non seulement par l'escorte mais aussi par l'armement des cargos avec des pièces d'artillerie pas toujours modernes mais mortelles pour les sous marins si elles sont accompagnées d'une bonne équipe de pièce car tout sous marin touché et ayant subi des avaries n'est plus capable de plonger pour échapper,c'est une guerre sans merci.

Vous avez des élements chiffrés sur le nombre de SM touchés par les canons montés sur les cargos ? je me suis souvent demandé si cela avait une réelle efficacité : en effet, un SM ce n'est pas très gros et ces cargo n'avait pas les télémètres dont étaient équipé les navires de guerre; donc, je suis assez étonné d'apprendre qu'ils arrivaient à tirer et surtout à toucher un SM dans ces conditions, avant que ce dernier ne puisse riposter.

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Re: Une question

Message  SALIOU Pierre le Sam 18 Mai 2013, 8:09 am

Bonjour,

Je suis un brin dubitatif au sujet de l'affirmation de Somua sur le mode d'attaque des soums nazis.
Je n'ai pas de statistique mais j'ai fait un petit sondage dans la doc dont je dispose (revue Navire et Histoire et le site http://www.uboat.net/boats/listing.html qui donne la liste des batiments coulés par unité et le mode opératoire)
La logique voudrait que le cas le plus fréquemment rencontré soit l'usage du canon.
C'est un peu vrai au début du conflit alors qu'il n'y a pas encore d'escorte pour les convois ou lorsque la cible est isolée sinon c'est majoritairement mines ou torpilles...Mais il ne s'agit que d'un sondage, Somua peut sans doute nous fournir plus de détails.

A+,

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Pour compléter, le lien vers les "meilleurs": http://www.uboat.net/ops/successful_boats.htm

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Re: Une question

Message  SALIOU Pierre le Lun 20 Mai 2013, 10:10 am

Bonjour,

Je viens de me taper la liste des proies du U-48, 51 navires coulés dont un militaire et 3 endommagés:
Torpilles: 47
Canon: 4 (en 1939)
Stop au canon et coulés par torpilles: 3

C'est très empirique mais ces chiffres me semblent être le reflet de la réalité.

A+,

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Re: Une question

Message  Somua le Mar 21 Mai 2013, 11:20 pm

Salut Pierre , ravi de te voir ici ,
Je parlais des sous marins toutes nations confondues .
Le cas des Allemands me semble un peu particulier pour être applicable a tous les théâtres d'opération et toutes les nations impliquées .
J'ai un truc la dessus quelque part , qui donne la proportion de tonnage coulé par torpille et par nation avec exactitude ... faut juste que je retrouve dans mes millions de docs Smile
Je vous fais signe quand j'ai remis la main dessus ...

Alain




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Message  SALIOU Pierre le Jeu 23 Mai 2013, 6:24 pm

Somua a écrit:Salut Pierre , ravi de te voir ici ,
Je parlais des sous marins toutes nations confondues .
Le cas des Allemands me semble un peu particulier pour être applicable a tous les théâtres d'opération et toutes les nations impliquées .
J'ai un truc la dessus quelque part , qui donne la proportion de tonnage coulé par torpille et par nation avec exactitude ... faut juste que je retrouve dans mes millions de docs Smile
Je vous fais signe quand j'ai remis la main dessus ...

Alain





Bonjour Alain,

Soit, mais à ma connaissance la seule puissance navale ayant utilisé l'arme sous-marine à outrance et ayant coulé des millions de tonnes de navires en tout genre est l'Allemagne. Ce qui laisse supposer que la statistique est dominée par les résultats et modes opératoire allemands.

A+,

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Dernière édition par SALIOU Pierre le Ven 24 Mai 2013, 4:55 pm, édité 1 fois

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Message  Narduccio le Jeu 23 Mai 2013, 8:46 pm

SALIOU Pierre a écrit:Bonjour Alain,

Soit, mais à ma connaissance la seule puissance navale ayant utilisé l'arme sous-marine à outrance et ayant coulé des millions de tonnes de navires en tout genre est l'Allemagne. Ce qui laisse supposé que la statistique est dominée par les résultats et modes opératoire allemands.

A+,

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Il me semble que le score des sous-marins américains face aux nippons n'est pas négligeable.

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Message  Somua le Jeu 23 Mai 2013, 8:53 pm

Une rapide recherche sur internet donne ceci :
"Pendant la WWII, le Japon a coulé environ un million de tonnes de tonnage marchand (184 navires), contre 1,5 million de tonnes pour le Royaume-Uni et ses alliés (493 navires), 4,65 millions de tonnes par les États-Unis (1 079 navires) et 14,3 millions de tonnes pour l'Allemagne (2 840 navires)."
Si l'Allemagne est largement en tête , reste a retrouver les statistiques dont je parlais en terme d'emploi d'armement pour parvenir a ce chiffre ...

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Re: Une question

Message  SALIOU Pierre le Ven 24 Mai 2013, 5:14 pm

Bonjour,
Le chiffre allemand me parait faible, je n'ai pas la possibilité de vérifier immédiatement, mais pour la seule Bataille de l'Atlantique, il me semble que le tonnage allié coulé est supérieur à 20 millions de tonnes.
A+,
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Re: Une question

Message  Prosper Vandenbroucke le Sam 25 Mai 2013, 12:14 am

Si ceci peut vous aider...................
Les deux tableaux ci-dessous proviennent du tome II de l'ouvrage de Léonce Paillard "La bataille de l'Atlantique" (pages 322 et 323)
Bien amicalement
Prosper clin doeil gri
P.S. les chiffres entre parenthèses = nombre de navires coulés. Les chiffres devant ceux-ci = tonnage.



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http://www.freebelgians.be/news/news.php

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Re: Une question

Message  SALIOU Pierre le Sam 25 Mai 2013, 7:42 am

Bonjour,

Je ne voudrais pas entrer dans une discussion sur les chiffres sauf à se mettre d'accord:
-sur l'unité de mesure utilisée: tonnage brut ou tonneaux de jauge brut...?
-sur les sources qui sont très "variables"...sans doute parce qu'elles manquent de précision quant à l'unité utilisée??

La question reste de savoir quel est le mode opératoire de sous-marins nazis: canon ou torpille. Les rapports de mission des U-Booten font plus souvent mention de l'usage de la torpille en 39-45 contrairement à 14-18, où le canon était l'arme la plus utilisée.
J'attends avec impatience les infos précises d'Alain qui, je crois, s'est engagé un peu vite sur la voie "canon".

@Narduccio: certes les scores japonnais et US ne sont pas négligeables mais les différents documents que l'on peut trouver rapidement sur la toile parlent de torpillage et non de canonnage. Les japonnais disposaient d'une des meilleures torpille et les américains ont cantonné leurs sous-marins dans des missions de surveillance et de sauvetage tant que leurs torpilles n'ont pas été améliorées (là encore pas de récits sur l'usage en principal du canon).

A+,

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Message  Bréhon le Sam 25 Mai 2013, 11:44 am

Salut Pierre,

Tu vends ton matos photo?

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Re: Une question

Message  SALIOU Pierre le Sam 25 Mai 2013, 2:03 pm

Bréhon a écrit:Salut Pierre,

Tu vends ton matos photo?

Comment tu sais que je suis canon?? mort de rir gri mort de rir gri

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Re: Une question

Message  Bréhon le Sam 25 Mai 2013, 3:50 pm

SALIOU Pierre a écrit:

Comment tu sais que je suis canon?? mort de rir gri mort de rir gri
En lisant tes derniers messages en non-connecté.
Bizarrement, le phénomène n'apparaît que sur ceux-là.

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Re: Une question

Message  SALIOU Pierre le Sam 25 Mai 2013, 5:32 pm

Bréhon a écrit:
SALIOU Pierre a écrit:

Comment tu sais que je suis canon?? mort de rir gri mort de rir gri
En lisant tes derniers messages en non-connecté.
Bizarrement, le phénomène n'apparaît que sur ceux-là.

Là,je ne comprends pas tout??

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