Une question

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Message  Somua le Lun 27 Mai 2013, 9:52 pm

SALIOU Pierre a écrit:
J'attends avec impatience les infos précises d'Alain qui, je crois, s'est engagé un peu vite sur la voie "canon".

Possible , j'ai peut être confondu ... Il faut que je retombe sur le bon cliché ... Ce qui n'est pas chose aussi simple qu'il y parait .
Juste pour être un peu pervers : un cargo immobilisé par torpille mais coulé au canon , tu le comptes comment ? ;)


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Message  SALIOU Pierre le Mar 28 Mai 2013, 4:26 am

[quote="Somua"]
SALIOU Pierre a écrit:


Juste pour être un peu pervers : un cargo immobilisé par torpille mais coulé au canon , tu le comptes comment ? ;)


Alain

Je n'ai fait que quelques sondages et pour le moment je n'ai trouvé que l'inverse: immobilisation par coup de semonce au canon et coulé à la torpille.

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Message  Curious le Mar 28 Mai 2013, 12:55 pm

Bonjour

SALIOU Pierre a écrit:
Je n'ai fait que quelques sondages et pour le moment je n'ai trouvé que l'inverse: immobilisation par coup de semonce au canon et coulé à la torpille.

Les "sondages" que j'ai fait de mon coté me donnent les mêmes information.

Par ailleurs, si on se concentre sur les Uboot allemands, leur équipement en canon fait qu'il est matériellement très difficile de couler un "gros" navire avec, sauf peut être pour le type IX qui dispose d'un canon de 105mm.

De plus, si le canon était réellement l'arme la plus efficace pour un SM, il serait surprenant que les navires de la fin de la guerre (tpe XXI) se soient vu dépourvus de cette arme.

Bref, je pense qu'il y a une confusion avec la 1GM, où effectivement le canon était largement plus utilisé que la torpille.


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Message  LeSieur le Mer 29 Mai 2013, 4:14 am

donc je n'avais pas tord dans mes explications plus tot dans le post nan ?

a mon avis ce qui fait grandement en sorte que l'utilisation de la torpille represente le plus grand nombre de cible couler est le fait que la plupart des attaques se faisaient de nuit, donc en surface et a la torpille.. (tiré de nuit au canon, avec escorte/convois/vague autant dire que c'etais tres difficile ...) et de jour souvent en immersion periscopique avec la torpille (selon les diverses recits que j'ai lue) .. anyway avec les vagues, la vitesse de la cible et le nombre d'Obus theorique pour couler un cargo, l'utilisation du canon devait mettre serieusement le sous-marin en peril (laisse probablement le temps de lancer plusieurs messages radios, permet au cargo de se defendre si il en la possibilité et le temps que le sous-marin passe en surface a tiré, c'est du temps qu'il perd pour s'enfuir apres le naufrage du cargo pour s'eloigner rapidement de la position de l'attaque)
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Re: Une question

Message  Somua le Mer 29 Mai 2013, 8:58 pm

L'un dans l'autre , et en attendant d’éventuellement retrouver la doc dont je parlais , je me range a vos cotés , car elle tient la route si par sondage sur quelques historiques de s/m vous arrivez a cette conclusion . Bien entendu , si jamais je retrouve mon tableau , je vous en ferai part immédiatement , que les conclusions soient dans un sens ou dans l'autre .

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Message  Eustachie le Jeu 30 Mai 2013, 3:58 am

Mais concernant l'Allemagne, a une date donnee, il n'y pas eu a ce sujet une directive de l'OKW ou amiraute, diffusee au corps des sous-mariniers, demandant aux commandants de mettre fin au canonage (procedure devenue dangereuse) et de s'en tenir a des attaques par torpilles a vue et sans sommations (du moins sur ceraines zones d'operations)?

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Message  LeSieur le Jeu 30 Mai 2013, 4:29 am

c'etais pas durant la PGM cette directive ? pour la SGM pour la deuxieme partie (tir a vue sans sommation, la directive est arriver tres tot... suite au naufrage du lacaunia de memoire ou avant?... )
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Message  Eustachie le Jeu 30 Mai 2013, 4:56 am

Oui, durant la 1ere GM il y a une directive en ce sens, de 1916 ...l'escalade du conflit conduira a officialiser cette methode, car deja auparavant la tactique anglaise des navires "civils leurres", armes d'un canon camoufle et prenant par surprise le submersible, avait rendu reticent les commandants a appliquer la procedure "courtoise" du coup semonce et du canonage, la securisation par une attaque directe evitait une mauvaise surprise.

Concernant la 2eme GM, effectivement comme vous le citez, c'est arrive tres toot, peu etre pas officiellement? Mais en tous les cas l'amiraute couvrait les commandants qui se refusaient a prendre des risques.

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Message  Curious le Jeu 30 Mai 2013, 2:03 pm

Eustachie a écrit:Mais concernant l'Allemagne, a une date donnee, il n'y pas eu a ce sujet une directive de l'OKW ou amiraute, diffusee au corps des sous-mariniers, demandant aux commandants de mettre fin au canonage (procedure devenue dangereuse) et de s'en tenir a des attaques par torpilles a vue et sans sommations (du moins sur ceraines zones d'operations)?

Rien à voir mais je me souviens aussi d'une anecdote lue dans ??? (livre à retrouver dans ma bibliothèque) a propos d'un gradé allemand écrivant dans un rapport au sujet d'un commandant de SM italien (à Bordeaux, il y avait un certain nombre de SM italiens à la base sous marine) qui se vantait de couler les bateaux au canon : "quel dommage que cet officier n'ait pas commandé une canonnière"; cela tendrait à affirmer le coté inhabituel de la procédure.

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Message  Somua le Jeu 30 Mai 2013, 7:20 pm

Bon , il semble que je me sois totalement fourvoyé et que le document auquel je pensais faisait bien référence a la 1ere guerre mondiale .
Ne retrouvant pas le document auquel je pensais, je me suis demandé s'il n'était pas possible de reconstituer au moins une part des informations .
Or il existe ce site :
http://www.worldnavalships.com/merchant_navy_losses.htm
J'ai donc transformé un peu le tableau et exploité cela dans excel ( voir plus bas ) .
Je pense que les navires marchands britanniques sont assez représentatifs car :
- on a affaire a tous les théatres ( atlantique , pacifique , méditerannée etc ) , donc potentiellement tous les usages de sous marins par l'axe
- les anglais commencent la guerre des 1939
- les pertes anglaises sont assez élevées pour être significatives

Alors qu'est ce que cela nous donne :
- en terme de nombre de navire , 85% par torpille , 4% par canon , 6% mixte et 5% indéterminé
- en terme de tonnage , 89% par torpille , 1% par canon , 6% mixte et 4% indéterminé .
Nota : on voit bien que ce sont surtout des petits navires qui sont coulés par canon .

D'une façon générale et pour ne retenir qu'un chiffre , je pense que l'on peut admettre grosso modo qu'un seul cargo sur dix fut coulé au canon ou par mix torpille/canon , le reste étant a la torpille uniquement .
Désolé pour mon erreur ...

Voici les stats , si ce n'est pas assez lisible, je découperai en deux :


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Re: Une question

Message  Somua le Jeu 30 Mai 2013, 10:58 pm

Voici un autre graphique , positionnant la part des pertes par sous marins par rapport au reste , toujours pour les navires marchands britanniques .



A retenir donc :
- environ la moitié par sous marins
- presque un tiers du fait des attaques aériennes et des mines
- un vingtieme lié aux raiders du style Gneisenau , Scharnhorst , Graf Spee ...
- un huitième pour causes diverses mais on retiendra 3% par E-boat , torpillés donc , et seulement 1% par des navires de guerre donc probablement au canon

Sur ce dernier point , je pense que cela doit grandement varier d'une nation a l'autre, d'un théâtre d'opération a l'autre .

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Re: Une question

Message  Somua le Jeu 30 Mai 2013, 11:12 pm

Et voici le même graphique , mais cette fois en terme de tonnage .



Cette fois ci ,
- la part des s/m est de deux tiers
- les mines et attaques aériennes ne sont plus que d'un cinquième
- on reste grosso modo a un vingtième pour les navires raiders
- les raisons diverses sont du même ordre, un vingtième , dont 2% pour les E-boat , et toujours 1% pour les navires de guerre

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Re: Une question

Message  Narduccio le Jeu 30 Mai 2013, 11:16 pm

Somua a écrit:- un vingtieme lié aux raiders du style Gneisenau , Scharnhorst , Graf Spee ...
- un huitième pour causes diverses mais on retiendra 3% par E-boat , torpillés donc , et seulement 1% par des navires de guerre donc probablement au canon

Sur ce dernier point , je pense que cela doit grandement varier d'une nation a l'autre, d'un théâtre d'opération a l'autre .

Alain



Bonsoir,


Je ne sais pas pourquoi, mais j'aurais tendance à considérer les raiders comme des navires de guerre. Il s'agit bien de cuirassés ?

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Re: Une question

Message  Somua le Jeu 30 Mai 2013, 11:26 pm

yep , ou de croiseurs de bataille a l'allemande Smile
Les anglais ont certainement voulu séparer les actions de ces navires "corsaires" des actions militaires classiques pour une raison politique . Le fait est que cela nous renseigne sur le potentiel des incursions manu militari effectuées de ces navires dans l'atlantique , durant la guerre .
Mais je suis d'accord avec toi sur le fond , ce sont bien des navires de guerre .

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Re: Une question

Message  Narduccio le Ven 31 Mai 2013, 12:02 am

Somua a écrit:yep , ou de croiseurs de bataille a l'allemande Smile
Les anglais ont certainement voulu séparer les actions de ces navires "corsaires" des actions militaires classiques pour une raison politique . Le fait est que cela nous renseigne sur le potentiel des incursions manu militari effectuées de ces navires dans l'atlantique , durant la guerre .
Mais je suis d'accord avec toi sur le fond , ce sont bien des navires de guerre .

Alain


Je comprend la différence que les anglais ont voulu instituer. Les navires de guerre classique ont été conçus pour se battre contre d'autres navires de guerre. Même si parfois ils combattent d'autres navires ... Les "raiders" étaient destinés à la course contre les navires marchands. Même pas la course classique, où l'assaillant en veut à la cargaison, mais à une course moderne où le but est d'envoyer par le fond le navire et sa cargaison. On voit que quelques navires "raiders" ont été assez efficaces. Mais j'ignore s'ils opéraient à la torpille ou au canon.

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Re: Une question

Message  Somua le Ven 31 Mai 2013, 12:22 am

A la torpille ou au canon ... heuuuu , on va dire au canon vu les mastodontes ;) Je doute qu'un graf spee ait été doté de tubes lance torpilles par exemple , et surtout l'utilise pour couler un cargo .... mais je peux me tromper !

De toutes façons ce n'est pas le sujet , l'idée des deux derniers graphiques est juste de replacer la part des s/m dans les pertes de navires marchands britanniques , par rapport aux autres causes , et s'il y a une chose a retenir c'est que 2/3 du tonnage fut perdu a cause des S/M , ce qui représente la moitié des navires perdus .
On doit certainement avoir accès au même type de table sur les navires US , si quelqu'un la trouve , je peux vous produire les mêmes graphiques , pour comparaison .

Dans le cas des américains , ont doit avoir pas mal de tonnage détruit par navires de guerre , mais au global vu la masse des liberty ship produits , cela doit représenter peanuts , et les pertes par S/M devraient rester en tête . La perspective intéressante a faire , mais je n'ai pas les données, c'est l’évolution du tonnage , par rapport aux pertes , et ainsi voir si quoi que ce soit avait un impact réel . Mais quand on sait qu'un liberty sortait quasi chaque jour a partir d'une certaine date , on voit mal comment les pertes ne pouvaient pas être compensées ...

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Re: Une question

Message  LeSieur le Ven 31 Mai 2013, 3:52 am

de memoire tout les BB et raider allemands furent equiper de TLT dans l'optique des attaques de convois ;) ... meme de memoire pour le kormoran; ils abordaient certains cargo, prenait l'equipage comme prisonnier, prenait du fioul et d'autre truc et sabordait le navire ou le torpillait... mais je parle juste de memoire ! le graf spee a deja operer de cette facon il me semble ...

superbe graphique en passant
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Re: Une question

Message  Somua le Lun 03 Juin 2013, 9:53 pm

Je viens de regarder les causes de destruction liées aux Raiders , seules deux sont renseignées a la torpille , les autres étant de raison inconnue .
Ce ne nous avance pas plus , mais bon , c’était pas l'objet de la recherche non plus ...

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Re: Une question

Message  Narduccio le Lun 03 Juin 2013, 11:33 pm

Somua a écrit:Je viens de regarder les causes de destruction liées aux Raiders , seules deux sont renseignées a la torpille , les autres étant de raison inconnue .
Ce ne nous avance pas plus , mais bon , c’était pas l'objet de la recherche non plus ...

Alain


Il y a quand même une différence : l'allonge. Les torpilles de l'époque ne vont pas toujours vite et loin. Un canon de sous-marin est une arme de petit calibre qui n'a pas une portée utile faramineuse. Un raiders possède des affuts de canons de divers calibres, il peut donc tirer de loin. Il y a un autre problème, dans un sous-marin la place est comptée. Le stock de munition est réduit. Une torpille bien expédiée coule rapidement un cargo. Alors qu'il faut plusieurs coups de canons de petit calibre pour obtenir le même résultat avec un risque accru de se faire repérer.

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Re: Une question

Message  Somua le Ven 07 Juin 2013, 11:31 pm

Une torpille de 533 mm , faisant dans les 4 mètres , ça laisse la place pour stocker combien d'obus de 127mm ?
A quel tonnage de cible faut il utiliser une torpille pour économiser des munitions ... Les sous marins "vache a lait" avaient ils plus de torpilles ou d'obus a donner ?
Voila des questions auxquelles je ne sais pas répondre , mais je sais que les petits cargos/caboteurs de l'époque , avec un ou deux obus de plus de 100 mm bien placés , ils coulaient .

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Re: Une question

Message  LeSieur le Sam 08 Juin 2013, 1:09 am

niveau ratio/torpille des vaches a lait, vue l'année qu'ils ont apparut je pense plutot a un nombre tres elevers de torpille .. et surtout de vivres et mazout pour les VII ...
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Re: Une question

Message  SALIOU Pierre le Sam 08 Juin 2013, 7:39 am

Bonjour,
@Somua,(...mais pas que beret ), je cite "- un vingtième lié aux raiders du style Gneisenau , Scharnhorst , Graf Spee ..."

Je ne crois pas que la qualification de "Raiders" s'applique au Gneisenau et autre Scharnhorst qui sont très peu impliqués dans la chasse au navires marchands.

Les "Raiders" sont des unités lancés dans une sorte de guerre de course où l'objectif est de semer le désordre sur les lignes commerciales sur tous les océans et de s'emparer des navires ou de les couler. La Kriegs utilisera pour cela ses croiseurs lourds (Graf Spee...) et surtout des croiseurs auxiliaires qui sont des cargos modifiés, très bien armés et aptes à "changer d'identité" pour surprendre l'adversaire. Ces unités sont assistées dans leur tâche par des "nourrices" qui leur permettent d'opérer sans contact avec la terre pour ravitaillement. L'Atlantis a, par exemple, passé 622 jours en mer et parcouru 102 000 milles sans réelle escale si ce n'est d'avoir relâché aux Kerguélen pour réparations.
Dans l'ordre d'efficacité, ces derniers se positionnent juste après les soums avec 800 000 tonnes coulées (...je pense, sans certitude, qu'il faut y rajouter les navires capturés). Dans les différents documents que j'ai pu consulter, et de mémoire, il est peu ou pas question d'utilisation de la torpille bien qu'ils soient armés de tubes.
J'ajouterai que les chiffres des pertes anglaises au début du conflit et qui sont imputés aux soums sont à prendre avec précaution, les anglais ignoraient alors l'existence de ces "raiders" et ont pu attribuer aux soums ce qui revenait aux "Raiders".

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Re: Une question

Message  Somua le Lun 10 Juin 2013, 6:50 pm

Bonjour Pierre ,
Le soucis reste dans le choix de classification des britanniques ...
J'ai extrait les pertes par "raider" , dans le cas ou les navires "raider" étaient identifiés . Et comme tu le constateras , on y trouve bien les Gneisenau et Scharnhorst .
Il aurait été intéressant d'avoir en plus la zone géographique dans laquelle la perte a eu lieu , mais niet , cela ne fait pas partie de la base de donnée anglaise . Il faudrait croiser avec une autre base de donnée ( j'en connais une au moins , mais ça ne concerne que les cotes françaises ) qui précise les localisations des épaves , lorsqu'elles sont connues ...
En dehors de cette liste , j'ai 74 autres pertes classifiées par "raider" mais ne précisant pas le nom du navire Allemand .

Voici une copie ( soit 236.000 tonnes de navires anglais ) :



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Re: Une question

Message  Somua le Lun 10 Juin 2013, 6:59 pm

A toutes fins utiles, je précise que je tiens mon fichier a votre disposition ( après tout c'est une base de données publique ) , et suis disposé a vous l'envoyer par email .
Contactez moi par MP , ou par email (alain.adam2@bbox.fr) , si vous souhaitez en avoir une copie . Si les demandes sont nombreuses, je placerai le fichier sur un serveur et je communiquerai l'adresse ici même .

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Re: Une question

Message  SALIOU Pierre le Mer 12 Juin 2013, 6:11 am

Bonjour Alain, (....je viens de reconnaître le lien entre Somua et Alain A. beret...ou je l'avais zappé... géné )

Ok, il semble qu'il s'agissent d'une question de dénomination plus que de mode opératoire. Toutefois, il est exact que les "lourds" de la Kriegs ont, un temps, opéré comme des corsaires contre des navires marchands en frappant par surprise et en s'esquivant avant d'être repérés. Cette période est assez courte (janvier-mars 41: opération Berlin). Les données du tableau confirme cette période.

Je n'ai pas épluché, mais ce topo (...scolaire...) à l'air pas mal et confirme aussi la qualité de "raiders" attribuée au Scharnhorst et Gneisenau:

http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/87-seconde-guerre-mondiale/3065-le-scharnhorst-et-le-gneisenau-corsaires-en-mers-du-nord.html

Si je comprends bien tu n'as pas les tableaux de chasse des croiseurs auxiliaires (Atlantis, Orion, Kormoran, Comet, Thor...etc). Je vois s'il est possible de l'établir à partir des docs dont je dispose.

A+,

Pierre


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