Remise en cause de l'opération Barbarossa

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Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  naze le Ven 30 Mar 2012, 11:33 pm

Salut a tout le monde je reviens sur le forum après 1 an et demie d'absence en espérant que j'y vienne plus souvent, mais je voudrais vous parler d'un sujet très important pour moi à propos de l'Opération Barbarossa qui était une opération prévue par Adolf Hitler afin d'envahir l'URSS en rompant par conséquent le pacte germano-soviétique.

Mais ce qui m'intéresse c'est de vous parler de la remise en cause de l'opération Barbarossa car contrairement à beaucoup d'historiens je ne crois pas à cette thèse qui défend l'idée que Hitler aurait attaqué en premier l'URSS car je m'appui sur la vraie thèse qui me semble beaucoup plus pertinente et fondée. Dans notre histoire nous avons très souvent des mensonges pour falsifier l'Histoire c'est sur que qu'on pourra pas régler et rectifier tous ces événements mais j'aimerais clairement vous éclaircir sur l'attaque allemande !

La thèse qui me semble très intéressant et véridique est ; En acceptant ce pacte avec Hitler, Staline avait une idée très précise en tête, attendre que Hitler fasse tranquillement ses conquêtes en Europe (Pologne, Autriche, Belgique, France, Pays-Bas...) pour accéder à un monopole relativement important donc, et l'idée très judicieuse de Staline était ensuite d'attaquer le régime Nazi pour les vaincre et en même temps récupérer toutes ces territoires conquises par la Luftwaffe et la Wehrmacht dans le but d'une expansion considérable du communisme.
Par conséquent Staline avait parfaitement planifié le moment de l'attaque contre l'Allemagne Nazie en rassemblant la majorité de ses forces militaires à la frontière entre l'URSS et l'Allemagne. Cependant, mauvaise nouvelle pour Staline, Hitler a compris le complot organisé de Staline et décide à son tour d'attaquer directement l'URSS avec une puissance militaire considérable pour écraser justement avec efficacité les forces militaires soviétiques de l'autre côté de la frontière !!!! Pourquoi croyez-vous que les batailles les plus sanglantes ont été juste après avoir franchi la frontière soviétique ??? Car justement Staline avait donné l'ordre d'un rassemblement aux frontières pour envahir l'Allemagne Nazie, et par conséquent le reste du chemin a été beaucoup plus facile jusqu'à l'arrivé de STALINGRAD !

Mon raisonnement convient donc à dire que celui qui a rompu le pacte germano-soviétique n'est pas vraiment Hitler mais plutôt Staline qui s'est fait prendre à son propre jeu. Toutes mes informations ne sont pas seulement personnelles, je les tiens notamment à partir d'un livre "Le brise-glace" de Viktor Souvorov, mais vous seriez dans votre propre légitimité de me demander qui est cet homme ? D'où tient-il ces informations secrètes ? Quelle est la crédibilité de ses informations ?
Viktor Souvorov était officier dans le Service de renseignement militaire (GRU) soviétique et avait accès aux fichiers secrètes de la politique menée par le "Petit père des peuples". Cette divulgation d'informations a notamment entrainé son exil en Grande Bretagne, il est activement recherché par les services secrets russes depuis son exil. Je vous conseille de lire son livre pour votre culture et pour mieux comprendre les informations faussées sur la Seconde Guerre Mondiale, car la rupture du pacte germano-soviétique désigne tout de même le tournant de la guerre ! Voici quelques informations que j'ai trouvé en fouillant :

"Suvorov présente une abondance de preuves, montrant que quand Hitler déclencha son «Opération Barbarossa» contre la Russie Soviétique le 22 juin 1941, les forces allemandes purent infliger d'énormes pertes aux Soviétiques précisément parce que les troupes russes étaient très bien préparées pour la guerre -- mais pour une guerre d'agression qui fut programmée pour le début de juillet -- et pas pour la guerre défensive qui leur fut imposée par l'attaque préventive de Hitler.

Dans le Brise-glace, Suvorov détaille le déploiement des forces soviétiques en juin 1941, décrivant exactement de quelle manière Staline amassa de vastes quantités de troupes et de stocks d'armements le long de la frontière européenne, pas pour défendre la patrie soviétique, mais en préparation d'une attaque vers l'ouest et de batailles décisives en territoire ennemi.

Ainsi, quand les forces allemandes frappèrent, le gros des forces russes, terrestres et aériennes, étaient concentrées le long des frontières ouest de l'URSS, en face des pays européens contigus, particulièrement le Reich allemand et la Roumanie, prêtes pour l'assaut final contre l'Europe.

Dans son second livre sur les origines de la guerre, M-Day («Jour de mobilisation»), Suvorov décrit comment, entre la fin de 1939 et l'été de 1941, Staline construisit méthodiquement et systématiquement la force militaire la mieux armée, la plus puissante dans le monde -- véritablement la première superpuissance du monde -- pour sa future conquête de l'Europe. Suvorov explique comment la conversion drastique de l'économie du pays pour la guerre, voulue par Staline, rendait la guerre réellement inévitable. [Image: Dès la mi-juin 1941, d'énormes forces de l'Armée Rouge étaient concentrées sur la frontière ouest de l'URSS, prêtes pour une attaque dévastatrice contre l'Europe. Ce diagramme parut dans l'édition en langue anglaise du magazine allemand Signal.] "

" Dans La dernière république, Suvorov ajoute d'autres preuves à celles présentées dans ses deux livres précédents, pour appuyer son affirmation selon laquelle Staline se préparait à une guerre d'agression, en soulignant les motivations idéologiques des actions du dirigeant soviétique. Le titre fait allusion au malheureux pays qui devait être incorporé en tant que «République finale» dans «l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques» mondiale, complétant ainsi le révolution prolétarienne mondiale.

Comme l'explique Suvorov, ce plan était entièrement en accord avec la doctrine marxiste-léniniste, ainsi qu'avec la politique de Lénine dans les premières années du régime soviétique. L'historien russe argue de manière convaincante que ce ne fut pas Léon Trotsky (Bronstein), mais plutôt Staline, son moins flamboyant rival, qui fut réellement le fidèle disciple de Lénine pour la poursuite de la Révolution Communiste Mondiale. Trotsky insistait sur la doctrine de la «révolution permanente», par laquelle le jeune Etat soviétique aiderait à fomenter des soulèvements et des révolutions ouvrières à l'intérieur des pays capitalistes.

A la place de cela, Staline voulait que le régime soviétique tire avantage «d'armistices» occasionnels dans la lutte mondiale pour consolider la force militaire soviétique, afin qu'au bon moment des forces soviétiques plus importantes et mieux armées puissent frapper en Europe du Centre et de l'Ouest, ajoutant de nouvelles républiques soviétiques quand cette force écrasante se mettrait en marche à travers le continent. Après la consolidation réussie et la soviétisation de toute l'Europe, l'URSS renforcée serait prête à imposer le pouvoir soviétique à tout le globe.

Comme le montre Suvorov, Staline comprit très bien que s'ils avaient le choix, les peuples des pays avancés de l'Occident ne choisiraient jamais volontairement le communisme. Il serait donc nécessaire de l'imposer par la force. Staline décida alors que son plan audacieux ne pouvait être réalisé que par une guerre mondiale.

Une preuve d'importance décisive à cet égard est le discours de Staline du 19 août 1939, récemment retrouvé dans les archives soviétiques (cité en partie dans Journal of Historical Review de nov-déc. 1997, p. 32-33). Dans ce discours, l'héritier de Lénine déclare:

L'expérience des vingt dernières années a montré qu'en temps de paix le mouvement communiste n'est jamais suffisamment fort pour prendre le pouvoir. La dictature d'un tel parti deviendra possible seulement en résultat d'une guerre majeure
Plus tard, tous les pays qui avaient accepté la protection de l'Allemagne renaissante deviendront aussi nos alliés. Nous aurons un large champ d'action pour développer la révolution mondiale.

De plus, et comme les théoriciens soviétiques l'ont toujours affirmé, le communisme ne pourrait jamais coexister pacifiquement sur le long terme avec d'autres systèmes socio-politiques. En conséquence, la domination communiste devrait inévitablement être imposée au monde. Ce but de «révolution mondiale» était tellement consubstantiel à la nature et au développement du «premier Etat des travailleurs» qu'il fut un trait cardinal du programme soviétique, même avant que Hitler et son mouvement national-socialiste arrive au pouvoir en Allemagne en 1933.
Staline voulait frapper au moment et à l'endroit de son choix. A cette fin, le développement soviétique des systèmes d'armes offensives les plus avancées, principalement les blindés, les avions, et les forces aéroportées, avait déjà commencé au début des années 30. Pour assurer le succès de son audacieuse entreprise, Staline ordonna à la fin de 1939 de construire une puissante machine de guerre qui serait supérieure en quantité et en qualité à toutes les forces d'opposition possibles. Son premier ordre secret pour la mobilisation militaro-industrielle totale du pays fut émis en août 1939. Un second ordre de mobilisation totale, cette fois-ci pour la mobilisation militaire, devait être émis le jour où la guerre commencerait.

Islam.

Déception

L'attaque allemande «Barbarossa» anéantit le plan bien établi de Staline pour «libérer» toute l'Europe. Dans ce sens, affirme Suvorov, Staline «perdit» la 2ème Guerre Mondiale. Le dirigeant soviétique ne pouvait considérer que comme une déception d'avoir «seulement» vaincu l'Allemagne et conquis l'Europe de l'Est et du Centre. "


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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Ven 30 Mar 2012, 11:57 pm

naze a écrit:Salut a tout le monde je reviens sur le forum après 1 an et demie d'absence en espérant que j'y vienne plus souvent, mais je voudrais vous parler d'un sujet très important pour moi à propos de l'Opération Barbarossa qui était une opération prévue par Adolf Hitler afin d'envahir l'URSS en rompant par conséquent le pacte germano-soviétique.

Mais ce qui m'intéresse c'est de vous parler de la remise en cause de l'opération Barbarossa car contrairement à beaucoup d'historiens je ne crois pas à cette thèse qui défend l'idée que Hitler aurait attaqué en premier l'URSS car je m'appui sur la vraie thèse qui me semble beaucoup plus pertinente et fondée.
Jusque là, ça allait.
naze a écrit:Dans notre histoire nous avons très souvent des mensonges pour falsifier l'Histoire c'est sur que qu'on pourra pas régler et rectifier tous ces événements mais j'aimerais clairement vous éclaircir sur l'attaque allemande !

Là, ça commence à rapper, tu a une thèse différente des historiens établis et tu prétend donc qu'ils mentent. Désolé, c'est l'argument type utilisé par la plupart des négationnistes.

Et puis ensuite, ... la thèse que tu sors est déjà présente sur pas mal de sites négationnistes. Et, elle oublie un détail important : Staline est un opportuniste, mais il se méfie des pouvoirs parallèles à l'intérieur de son pays. D'ailleurs, pour être sûr que l'armée ne cherche pas à le déposer, il l'a décapitée ou plutôt "purgée".

Tu vois, quand on veux envahir ses voisins, on n'envoie pas ses meilleurs stratèges au goulags ou devant un tribunal révolutionnaire qui va les condamner à mort !

Oui, en 45, il envahie la moitié de l'Europe. Simplement parce qu'à l'époque, il n'y a personne pour s'y opposer et que la guerre lui a permit d'avoir une armée puissante. Mais, sans la guerre, son armée aurait peut-être été prête à l'offensive vers 1945-46. Au mieux, 1943. C'est d'ailleurs l'une des raisons invoquées par l'état-major allemand pour une guerre en 1941. Profiter du fait que Staline a décimé la tête de son armée et que celle-ci ne s'en est pas encore remise.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  naze le Sam 31 Mar 2012, 12:07 am

Dois-je te rappeler que Staline a fait exécuter le 3/4 de ses généraux ? Dois-je comprendre en plus que les propos de Viktor Souvorov sont fausses ? Si tu réflechis bien ca explique beaucoup de choses..

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Sam 31 Mar 2012, 12:31 am

Ça n'explique rien. Il a fait exécuter les 3/4 de ses généraux. Généraux aguerris par une guerre civile. S'il désirait attaquer l'Allemagne, c'est une connerie. On ne liquide pas les chefs de son armée quand on veut aller conquérir ses voisins.

Et euhh, il y a très peu d'historiens qui ont croient actuellement les propos de Viktor Soukorov (ou Sukorov, on trouve les 2 manières d'écrire le nom). En fait, son livre a fait l'effet d'une bombe dans le milieu des historiens. Ils se sont tous empressés de corréler les affirmations du livre parce qu'une telle remise en question, on ne la balaye pas du revers de la main. Surtout venant d'un ex-colonel du KGB.
Et puis, quand tous les documents et les faits vont à l’encontre d'une théorie, il faut bien se résoudre à au moins la déclarer douteuse.

On sait que l'armée russe n'était pas prête pour mener une offensive d'envergure. Sur le papier elle avait de nombreux matériels, mais plus de la moitié étaient obsolète. Elle était tellement peu préparée que Staline a du se résoudre à accepter l'aide des alliés.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  naze le Sam 31 Mar 2012, 12:42 am

Je ne comprends pas pourquoi tu tiens plus à une thèse qu'à una autre. Le débat sur le négationnisme ou révisionnisme ne m'intéresse pas, ce qui m'intéresse avant tout c'est de me poser les bonnes questions pour réellement comprendre les vraies raisons. Ce que je trouve intéressant d'ailleurs c'est que sur l'opération Barbarossa nous avons donc deux avis complètement différents, je pense sérieusement que Staline s'est piégé tout seul, et Staline ne pense pas sur le fait d'exécuter ses généraux pour conquérir l'Allemagne Nazie, pourquoi ? La devise russe c'est "Peu importe le nombre de morts, pourvu qu'on arrive à la victoire ! " Il faut comprendre cette logique, l'URSS ne pleurera pas ses morts, l'objectif "sacré" et primordial est avant tout d'ariver au bout de la logique ; LA VICTOIRE.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  le ronin le Sam 31 Mar 2012, 12:49 am

Bonsoir .Alors là, c'est la première fois que je lis un "truc" comme ça .Jamais je n'ai entendu parler d'une attaque "programmée" des russes en 1941 contre les nazis . Barbarossa a belle et bien existé comme l'histoire nous l'a rapporté. Staline n'était pas dupe, mais il ne s'attendait pas à un tel déferlement sans déclaration de guerre préalable et si tôt .Son armée n'était pas prête, les purges avaient éradiquées la plupart des cadres expérimentés, les forces blindés et l'aviation n'étaient pas encore , ce qu'elles allaient être plus tard , ce n'était pas le "rouleau compresseur " conquérant, mais une armée considérablement affaiblie qui avait montré ses limites pendant l'invasion de la Finlande , alors de là à conquérir l'Europe de l'Ouest en passant au travers des armées nazies , cela a dû sortir d'une imagination fertile, la même qui prétend que les chambres à gaz n'ont jamais existées .


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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  naze le Sam 31 Mar 2012, 12:58 am

Tu trouve que tu fais des grands écarts étonnants dans tes raisonnements, c'est dommage. Je te conseille de lire l'ouvrage et de t"informer, thanks.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  eddy marz le Sam 31 Mar 2012, 9:33 am

naze a écrit:Tu trouve que tu fais des grands écarts étonnants dans tes raisonnements, c'est dommage. Je te conseille de lire l'ouvrage et de t"informer, thanks.

Et moi je trouve que tu fais d'énormes écarts, pas très étonnants et parfaitement délibérés, dans tes raisonnements. Pas très dommage parce qu'on s'en fiche un peu, mais je te conseille de lire beaucoup d'ouvrages et de te consolider un minimum de culture sur ce sujet. Thanks. Même il y a un an et demi, tes propos ont toujours été fallacieux et borderline. Tu devrais quitter ce forum et rejoindre celui de tes semblables parce que tu ne vas persuader personne ici. Et surtout pas si tu les prends de haut.
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Phil642 le Sam 31 Mar 2012, 10:03 am

Il faut que tu te fasses oublier Islaaam, cet endroit ne convient pas aux élucubrations.

Par le passé tu nous les as déjà brisées menus, tu reviens et tu recommences en plus ta source vient d'un site de néo nazis, je l'ai trouvée, tu vas retourner chez tes camarades puants vite fait.

Soit tu te tires tout seul soit on se charge de faire le ménage.

Ce sujet sera effacé dès que tu auras pris la bonne décision, cet espace n'est pas une tribune nazie.
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Sam 31 Mar 2012, 12:08 pm

S'il y a un livre que je te conseille de lire, c'est le livre de Glantz sur Barbarossa. Il réfute point par point les thèse de Soukorov et il précise :
"Because revisionism in this form and for these motives can be so damaging, it must be tested or, if necessary, challenged. That is the purpose of this book"

SOukorov n'est pas un stratège est il fait de nombreuses erreurs. Par exemple, il tient comme une preuve le fait que les armées russes soient alignées le long de la frontière que celles-ci sont prêtes à envahir l'Allemagne. Or, des armées massées et alignées, c'est une position défensive (qui ne vaut pas grand chose à part arrêter les contrebandiers dixit Napoléon). Pour une attaque, il faut prévoir plusieurs échelons, des armées en réserve opérationnelle pour aller se porter en renfort aux points d'usures, pour contrer les éventuelles contre-attaques. En 41, l'armée rouge n'était pas disposer pour attaquer, elle n'était même pas disposée pour défendre.

Paradoxalement, ce fut un avantage : dans l'aventure elle a perdu tout son matériel obsolète. Parce que si elle avait été prête pour une offensive, le matériel nouveau aurait été en pointe et le matériel obsolète à l'arrière pour servir en cas de besoin (ou éventuellement pour ne pas servir, puisque remplacé par le matériel en cours de fabrication).

En histoire, il ne faut jamais s'abreuver à une seule source, et il ne faut jamais ressasser les mêmes arguments. Il faut comparer les diverses options, les confronter à la réalité et rejeter ceux qui ne correspondent pas. Le livre de Soukorov est le livre de quelqu'un qui ne comprend rien à la guerre, écris par un maitre-espion qui ne connait que sa partie : information et désinformation. Et là, je ne sais pas où il est allé piocher ses informations, mais clairement, il s'est fait rouler dans la farine.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  naze le Sam 31 Mar 2012, 1:33 pm

Donc vous pensez tous que Souvorov est un néo-nazi c'est ca ? Mais son livre nest pas fondée seulement sur sa thèse mais les informations recueillis des services secrets de l'époque et il a mis a disposition les DOCUMENTS précisement. Dans ce cas la les documents seraient absolument faux c'est ca ? Et dans la même logique la mise à prix de la tête de Souvorov après avoir publié ces documents serait une farce ? J'attends vos réponses car c'est très simple de répondre avec des arguments relatées depuis des décennies, je vous demande juste une ouverture d'esprit au lieu de vous amusez à m'insulter Smile

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Phil642 le Sam 31 Mar 2012, 1:40 pm

naze a écrit:Donc vous pensez tous que Souvorov est un néo-nazi c'est ca ? Mais son livre nest pas fondée seulement sur sa thèse mais les informations recueillis des services secrets de l'époque et il a mis a disposition les DOCUMENTS précisement. Dans ce cas la les documents seraient absolument faux c'est ca ? Et dans la même logique la mise à prix de la tête de Souvorov après avoir publié ces documents serait une farce ? J'attends vos réponses car c'est très simple de répondre avec des arguments relatées depuis des décennies, je vous demande juste une ouverture d'esprit au lieu de vous amusez à m'insulter Smile

Non, non, tu as mal lu, les neo nazis sont ceux qui relayent ces informations mensongères en allant les puiser sur des sites que nous avons repérés.

Comme tu fréquentes ces sites, il est facile d'en déduire que ton esprit est tourmenté par leur propagande. Facile. spamafote

Et comme c'est dit plus haut ni Souvorov ni personne d'autre n'a la capacité de pouvoir défendre son hypothèse délirante.

C'est juste récupéré par des nazes.


Dernière édition par Phil642 le Sam 31 Mar 2012, 2:43 pm, édité 1 fois
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Sam 31 Mar 2012, 1:52 pm

naze a écrit:Et dans la même logique la mise à prix de la tête de Souvorov après avoir publié ces documents serait une farce ?

Tiens, un mensonge de plus. Le KGB avait mis à prix la tête de Soukorov parce que c'était un transfuge et qu'il a donné aux occidentaux plusieurs réseaux soviétiques qui opéraient de ce coté du rideau de fer. Et c'était quelques années avant qu'il écrive son livre. TU vois comment ils fonctionnent ? A partir d'un fait réel : la mise à prix de la tête de Soukorov, ils retournent les faits pour leur faire dire ce qu'ils veulent. Et il y a des gogos pour les croire.

Tu a le choix, tu es un gogo ou un néo-nazi ?

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  naze le Sam 31 Mar 2012, 2:26 pm

Dés qu'on sort une information qui ne plaît pas on est insulté de néo-nazi très charmant, je vais pas me prendre la tête avec des gens qui n'ont pas le sens du débat. Et pour préciser je ne cottoie aucun site néo-nazi comme tu a pu le dire et tes accusations sont graves, t'a aucune légitimité de sortir une phrase comme ca. Moi je crois que Souvorov a été courageux de dire une verité sur l'affrontement entre l'URSS et l'Allemagne Nazie en fournissant des documents dont vous n'avez aucune connaissance, restez sur vos gardes et sur vous sources, moi j'en fait de même.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Phil642 le Sam 31 Mar 2012, 2:30 pm

On va pas se prendre la tête non plus.

Si on te dit que les sources de ce document trouvé sur internet viennent de sites néo-nazes, c'est qu'on en a la preuve, ce sont d'ailleurs les seuls à relayer l'info.

Donc tu mens comme tes maîtres ...
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  naze le Sam 31 Mar 2012, 2:34 pm

Si votre réflexion intellectuelle ne va pas au delà d'une insulte en accord avec une thèse nazie, dans ca cas je veux bien arrêter de discuter avec vous. Quand je tombe contre des bornés je lâche l'affaire ca sert a rien Smile

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Phil642 le Sam 31 Mar 2012, 2:37 pm

Ciaoooo et si tu retournes sur les sites en questions, ce dont nous ne doutons pas, dis leurs bien ce qu'on penses d'eux.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  supertomate le Sam 31 Mar 2012, 7:44 pm

Bonjour le naze,

Je suis totalement ignorant en choses militaires, mais 2 choses que je trouve surprenantes, soit il y a un éléphant que je rate et alors veuillez me le montrer, soit cette thèse peut participer au concours mondial de la stupidité.
Staline avait une idée très précise en tête, attendre que Hitler fasse tranquillement ses conquêtes en Europe (Pologne, Autriche, Belgique, France, Pays-Bas...) pour accéder à un monopole relativement important donc, et l'idée très judicieuse de Staline était ensuite d'attaquer le régime Nazi pour les vaincre et en même temps récupérer toutes ces territoires conquises par la Luftwaffe et la Wehrmacht dans le but d'une expansion considérable du communisme.
Donc, l'idée de Staline était d'attendre que l'Allemagne soit trés forte pour l'attaquer. Il est complètement con ce Staline.
"Ah, l'Allemagne c'est un trop gros morceau pour moi, je vais donc attendre qu'elle soit encore plus forte pour l'attaquer."

D'autre part, si j'ai bien compris, c'est Staline qui a déclenché la guerre car il souhaitait la faire et s'y préparait, du coup, quand les allemands attaquent, en fait c'est les soviétiques qui ont déclenché les hostilités. Y'a une logique qui m'échappe.
Au fait, le Hitler, avant d'attaquer, il a pensé à attaquer et il a préparé son armée. Alors c'est lui qui a déclenché les hostilités?
Ce qu'il faudrait savoir, c'est lequel des 2 fadas a pensé le premier a attaquer l'autre puisqu'apparement le critère de cette thèse se fonde sur la pensée plutôt que la réalité.
"-Msieur, msieur, y'a Adolf il a mis son poing dans ma figure
-oui, ms'ieur mais yossef il a pensé à me taper, c'est lui qui a commencé."

Bon, je reconnais, je n'ai par réussi à lire ta loghorrée jusqu'au bout, j'ai donc peut-être raté un truc, lequel?

En petit ajout: je te suggère, quand tu proposes une thèse aussi révolutionnaire, de l'écrire en français correct. En effet, mon cerveau complètement intoxiqué par des décennies de lavage dû à l'histoire officiel a du mal à comprendre cette thèse; si à ces difficultés de fond, on ajoute une forme déplorable, je me retrouve en surcharge cognitive (=je pète un cable) et ne suis donc plus mentalement disponible pour écouter de si belles idées.

En résumé je te propose de prendre des cours d'expression écrite d'une part et surtout, des cours de logique d'autre part. Bon apprentissage!

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Dim 01 Avr 2012, 7:10 am

Non seulement Suvorov a été réfuté par l'ensemble de la profession historienne, mais l'autre source sur laquelle tu te fondes, un discours stalinien du 19 août 1939, est un faux parfaitement avéré (comme tel)... et français de surcroît, apparu dans l'automne suivant pour conforter la politique de Daladier. Une banale ruse de guerre à laquelle personne ne se référait plus depuis longtemps, lorsque Suvorov d'abord, puis la mode des "archives de l'est porteuses de révélations sensationnelles" l'ont, très brièvement, requinqué dans les années 1990.

Détails : http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=49644&surl=suvorov

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Dim 01 Avr 2012, 1:30 pm

Certains des arguments de Soukorov montrent bien sa méconnaissance des réalités stratégiques. Par exemple, il cite que les allemands ont mis la main sur des réserves de carburant de dix millions de litres de pétrole. Donc CQFD, s'il y avait une telle quantité de pétrole si prêt de la frontière c'est que Staline se préparait à envahir l'Allemagne.

Mais, si Soukorov avait fait l'effort de prendre une calculette, de prendre en compte les effectifs et les véhicules des armées des zones frontières, et attention, que de la zone nord, le carburant était stocké près de Léningrad, il aurait compris qu'il s'agissait seulement d'un stock tactique couvrant les déplacements en temps de paix de ces unités pendant 3 à 4 semaines. Rien à voir avec un stock stratégique nécessaire à une future attaque. Et 10 millions de litres de pétroles, ce ne sont que 100 000 m3.
Rien a voir, non plus avec les quantités mises en stock pour les grandes offensives. A titre d'exemple, au plus fort des opérations des alliés sur le front de l'est, ce sont 300 tonnes de pétrole (30 000 m3) qui transitent par jour d'Angleterre en France grâce à l'opération Pluto. Et pourtant, Patton se plaindra souvent du manque de carburant qui limitait la manœuvrabilité de ses armées.

D'ailleurs, la manière d'écrire est aussi typique d'un ouvrage négationniste. Écrire 10 millions de litres, c'est plus frappant que de parler de 100 000 m3. C'est la même quantité, mais ça frappe moins les esprits. Bien entendu, on pourrait aussi dire que ça ne représente qu'un stock de 3 semaines pour une armée de paix et 3 jours pour un front complet.
La critique historique demande de faire toujours l'effort de relativiser les informations qu'on nous donne : 10 000 000 l, c'est un grand chiffre et pourtant, ce n'est pas grand chose quand on le compare aux besoins réels.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  elgor le Dim 01 Avr 2012, 2:19 pm

Narduccio a écrit: Et 10 millions de litres de pétroles, ce ne sont que 100 000 m3.
.

Euh ! seulement 10 000 m3.

Narduccio a écrit:
D'ailleurs, la manière d'écrire est aussi typique d'un ouvrage négationniste. Écrire 10 millions de litres, c'est plus frappant que de parler de 100 000 m3. .

et c'est toujours 10 000 m3. mort de rir gri
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Dim 01 Avr 2012, 2:33 pm

Merci Elgor, j'avais eu un doute et ... moi aussi, j'aurais du faire l'effort de prendre une calculette. En fait, 10 000 m3 m'ont semblé ridiculement bas. C'est la contenance d'un simple réservoir comme ceux qu'on voit dans certaines raffineries en passant sur l'autoroute. Il y en avaient de similaires aux abords de toutes les grandes villes à une certaine période.

Cela discrédite encore plus la thèse de Soukorov.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  elgor le Dim 01 Avr 2012, 2:48 pm

ceci dit, je suis 100% d'accord avec votre démonstration beret
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Kojédoub le Dim 01 Avr 2012, 5:04 pm

naze a écrit:
"Le brise-glace" de Viktor Souvorov, mais vous seriez dans votre propre légitimité de me demander qui est cet homme ? D'où tient-il ces informations secrètes ? Quelle est la crédibilité de ses informations ?

Les thèses de Souvorov n'ont jamais été établies à partir d'informations secrètes, mais d'élucubrations diverses et de l'imaginaire fertile de l'auteur. Elles ont été facilement démontées par des historiens ayant accès aux archives russes, y compris dites "secrètes" puisque le délai de carence a été levé de 1993 à 1996.

De toute manière, secrètes ou non elles ont toutes une référence administrative. Or Souvorov n'a jamais été en état de fournir le moindre matricule, même partiel.

Avoir lu Souvorov c'est bien, après lisez Issaiev, Solonine, Lopoukhovski, Baryatinski et bien d'autres historiens autrement mieux documentés et qui savent étayer leur propos, eux.
Quant à citer un auteur, ou une source -peu-importe de savoir qui a tort ou raison- encore faudrait-il sélectionner la plus sérieuse, et non pas la plus "naze".

Pour votre gouverne Souvorov -Rézun a de lui -même renoncé aux thèses de "Jour M", devant l'amoncellement des arguments de poids qui lui faisaient face. Quant- à l'idée d'une hypothétique (consultez un dictionnaire, au vu du niveau général plutôt "razmoquett" de vos propos vous en avez beaucoup plus besoin que quelconque ici) attaque de l'URSS contre l' Allemagne elle a été reprise par d'autres beaucoup plus qualifiés que lui, sous une forme très différente.

Maintenant si vous voulez débattre sur quel points Rézun aurait-il eu à la rigueur raison, pourquoi pas...Encore faudrait-il que vous ayez lu le livre!
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  abatjour le Lun 14 Mai 2012, 10:14 am

si on retient a la louche qu'un remplissage de char c'est 500 litres

10 000 000 / 500 = 20 000 remplissages

soit 1000 chars pour 20 remplissages.

si on compte les autres vehicules necessaires a la logistique de 1000 chars, en fait ces 10 millions de litres ca va pas bien loin.


abatjour
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