Remise en cause de l'opération Barbarossa

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  tietie007 le Mar 15 Mai 2012, 9:42 am

Un des faits qui alimenté le mythe de l'attaque préventive soviétique contre l'Allemagne, fut le discours de Staline, à Moscou, devant un aéropage d'officiers, le 5 mai 1941, comme l'évoque Ian Kershaw, dans ses Choix fatidiques, Seuil, 2009.
L'historien met l'accent sur la rareté des discours de Staline en public, le dernier remontant à mars 1939, au 18eme Congrès du PCUS. Devant 1 500 personnes, le géorgien souligna que l'armée allemande n'était pas invincible et qu'elle ne devait sa victoire à l'Ouest qu'à la faiblesse des français. Il énuméra une série de chiffres démontrant la puissance de l'armée rouge.
Puis, au cours d'une série de toasts, Staline déclara que l'URSS devait passer d'opérations défensives à des opérations offensives.
Certains exégètes des paroles du maître, comprirent que Staline parlait d'une attaque préventive contre l'Allemagne, c'est ce que comprirent Timoschenko et Joukov. Aussi, le 15 mai, les deux hommes présentèrent un nouveau plan à Staline comprenant une attaque préventive contre les concentrations allemandes stationnées en Pologne occidentale.
Le géorgien, incrédule, péta un câble et jeta à la tête de ses deux subalternes:
"Vous avez perdu la tête ? Vous voulez provoquer les allemands ?"

Timoschenko et Joukov rappelèrent au dictateur ses propos offensifs lors du discours du 5 mai. Staline, bougon, leur répondit qu'il avait parlé comme cela pour remettre en cause l'invincibilité allemande, proclamée dans le monde entier, et pour donner du courage à ses militaires. (page 405).

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Mar 22 Mai 2012, 9:26 am

tietie007 a écrit:

Timoschenko et Joukov rappelèrent au dictateur ses propos offensifs lors du discours du 5 mai. Staline, bougon, leur répondit qu'il avait parlé comme cela pour remettre en cause l'invincibilité allemande, proclamée dans le monde entier, et pour donner du courage à ses militaires. (page 405).


voilà qui va bien dans le sens d'un Staline s'évertuant à ne pas paraître menaçant envers Hitler, afin de préparer une reconduction du pacte, détournant à nouveau la foudre nazie vers l'ouest.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Dom le Mar 22 Mai 2012, 4:01 pm

[quote="Francois Delpla"
voilà qui va bien dans le sens d'un Staline s'évertuant à ne pas paraître menaçant envers Hitler, afin de préparer une reconduction du pacte, détournant à nouveau la foudre nazie vers l'ouest.[/quote]

Le pacte est signé pour 10 ans , c'est surtout que même si la propagande dit le contraire Staline sait pertinemment que l'Armée Rouge
n'est pas prête à affronter l' Allemagne ....

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Mar 22 Mai 2012, 9:17 pm

Dom a écrit:

Le pacte est signé pour 10 ans

certes, mais il a déjà été révisé ou complété plusieurs fois et ce qui est dans l'air au printemps 41 c'est une nouvelle mouture, plus contraignante pour Staline.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Dom le Mar 22 Mai 2012, 10:59 pm

Le dernier protocole ( Janvier 41 ) établit que l'Allemagne renonce à ses ambitions concernant la Lituanie moyennant une
contrepartie financière , après plus rien .

c'est une nouvelle mouture, plus contraignante pour Staline.

Et quelle est elle ? Le 22 Juin c'est l'été .

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  ze-pole le Mer 23 Mai 2012, 10:09 am

Bonjour,
Si je comprends bien, on nous aurait menti ! ?
Et les tous premiers menteurs seraient donc les combattants - des deux camps - du mois de juin 1941 ?
C'est dingue quand même hein ! ?
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Mer 23 Mai 2012, 10:15 am

Dom a écrit:Le dernier protocole ( Janvier 41 ) établit que l'Allemagne renonce à ses ambitions concernant la Lituanie moyennant une
contrepartie financière , après plus rien .

c'est une nouvelle mouture, plus contraignante pour Staline.

Et quelle est elle ? Le 22 Juin c'est l'été .

Il y a en ce printemps qui se termine le 21 juin une évidence partagée par tous les observateurs : Hitler ne peut pas ne rien faire, vu la montée, aux Etats-Unis, des intentions agressives à son égard et des moyens matériels correspondants.

Ses forces notoirement concentrées en Europe de l'est doivent donc déferler assez vite, soit sur l'URSS, soit sur les possessions anglaises du Moyen-Orient.

Si c'est le deuxième choix qui est fait, Hitler peut et doit s'assurer de la neutralité soviétique la plus bienveillante possible, notamment en matière... de matières.

La renégociation du pacte germano-soviétique, dans l'éventualité du choix, par l'Allemagne, d'une lutte à mort contre les Anglo-Saxons, est donc à l'ordre du jour.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  elgor le Mer 23 Mai 2012, 10:40 am

Ca parait logique, vu de l'extérieur ! et si on considère que Hitler doit en finir avec les anglais ... Mais c'est aussi ce que pense Staline, qui a besoin désespérément de gagner du temps pour renforcer l'armée Rouge. Donc il n'a absolument aucune raison d'aider AH à en finir rapidement avec les anglais. Au contraire, dans sa logique, plus Hitler usera sa machine de guerre contre les occidentaux, meilleur ce sera pour lui
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Mer 23 Mai 2012, 12:17 pm

C'est curieux mais je vois pas Staline attaquer le 3ème Reich... Quels auraient été ses motifs ?
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Mer 23 Mai 2012, 1:41 pm

Jules a écrit:C'est curieux mais je vois pas Staline attaquer le 3ème Reich... Quels auraient été ses motifs ?

Je ne vois pas bien à qui ou à quoi cela répond.

Hitler est devant un choix qui engage l'avenir pour plusieurs années -et il a tellement bien brouillé les pistes que personne ne sait ce qu'il va choisir. S'il opte pour une explication avec les Anglo-Saxons, il doit renforcer ses liens, notamment économiques, avec l'URSS.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Mer 23 Mai 2012, 1:50 pm

Francois Delpla a écrit:Je ne vois pas bien à qui ou à quoi cela répond.

Certains historiens justifient souvent Barbarossa par la crainte qu'avait Hitler d'être attaqué le premier par Staline.
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Dom le Mer 23 Mai 2012, 2:26 pm

Francois Delpla a écrit:
Dom a écrit:Le dernier protocole ( Janvier 41 ) établit que l'Allemagne renonce à ses ambitions concernant la Lituanie moyennant une
contrepartie financière , après plus rien .

c'est une nouvelle mouture, plus contraignante pour Staline.

Et quelle est elle ? Le 22 Juin c'est l'été .

Il y a en ce printemps qui se termine le 21 juin une évidence partagée par tous les observateurs : Hitler ne peut pas ne rien faire, vu la montée, aux Etats-Unis, des intentions agressives à son égard et des moyens matériels correspondants.

Ses forces notoirement concentrées en Europe de l'est doivent donc déferler assez vite, soit sur l'URSS, soit sur les possessions anglaises du Moyen-Orient.

Si c'est le deuxième choix qui est fait, Hitler peut et doit s'assurer de la neutralité soviétique la plus bienveillante possible, notamment en matière... de matières.

La renégociation du pacte germano-soviétique, dans l'éventualité du choix, par l'Allemagne, d'une lutte à mort contre les Anglo-Saxons, est donc à l'ordre du jour.

Et bien les observateurs sont bien perspicaces eux qui n'ont rien vu venir quelques années plus tôt , si nous parlons des mêmes bien sur .
En Juin 41 l'attitude du gouvernement des États Unis est encore assez balbutiante , il y a une nette différence entre envoyé du matériel
qui est facturé et intervenir militairement , si c'est la que vous voulez en venir .
Pour le choix de concentrer son attaque sur les intérêts Anglais au Moyen Orient , une concertation est prévue depuis Septembre 1939
il ne s'agit en aucun cas de renégocier , de plus Staline a toujours respecté le Pacte que se soit au niveau économique ou militaire puisque
jusqu'à la veille de la guerre quand les observateurs aériens ont maintes fois signalés des violations de l'espace aérien Soviétique , il a été
donné pour consigne de ne pas tirer pour éviter de provoquer ou de donner un prétexte à Hitler d'attaquer l'Urss .

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Mer 23 Mai 2012, 2:42 pm

Francois Delpla a écrit:et il a tellement bien brouillé les pistes que personne ne sait ce qu'il va choisir. S'il opte pour une explication avec les Anglo-Saxons, il doit renforcer ses liens, notamment économiques, avec l'URSS.

Justement, s'il a besoin, à ce moment de l'histoire de brouiller les pistes, c'est bien parce qu'il envisage d'attaquer à l'Est. Comme, il l'a écrit depuis de longues années dans son manifeste Mein Kampf. Il est en guerre avec les anglais, ses manœuvres pour que ceux-ci reconnaissent sa supériorité et demandent la paix ont échouées (je me place dans son optique en écrivant cela). Ce qu'il doit cacher aux anglais (et aux américains qui s'engagent de plus en plus du coté des anglais), ce serait le lieu et la date d'une prochaine attaque contre l'Angleterre et ces intérêts. Dans ce cas, il doit éviter de divulguer des informations trop précises à Staline qui serait encore plutôt un allié. Il doit juste cacher ses préparatifs à Staline concernant l'Angleterre pour éviter des fuites d'informations vers l'Angleterre.

Or, là, il envisage une attaque vers l'Est, malgré le fait qu'une partie de son approvisionnement dépend des exportations de l'URSS vers l'Allemagne. Il est de son intérêt que cette attaque reste cachée le plus longtemps possible, parce que tant que cela est masqué :
- l'approvisionnement continue d'arriver;
- Staline ne met pas son armée sur le pied de guerre (en fait, si je me trompe pas, elle est partiellement sur la défensive, mais ce n'est pas l'état de celui qui attend une attaque imminente).

Et vu les alertes que lancent les anglais (entre autres) aux soviétiques, il me semble que si Hitler cherchait à masquer la direction de sa future attaque, il a lamentablement échoué. En fait, on pourrait qualifier cela de secret de polichinelle parce qu'il semble que la seule personne qui ne soit pas au courant de l'imminence de l'attaque ce soit Staline !

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Mer 23 Mai 2012, 2:57 pm

Dom a écrit:
En Juin 41 l'attitude du gouvernement des États Unis est encore assez balbutiante , il y a une nette différence entre envoyé du matériel
qui est facturé et intervenir militairement , si c'est la que vous voulez en venir .


et vous ?

nous causons d'histoire ou scrutons le marc de café pour savoir où l'interlocuteur veut en venir ?

rappel : la loi prêt-bail du 11 mars 1941 met fin à la période dite "cash and carry"; désormais le gouvernement américain peut fournir gratuitement tout le matériel qu'il veut à qui bon lui semble. Ce texte est un chant funèbre aux oreilles de Hitler, ou plutôt (étant donné que les Américains n'ont pas encore beaucoup de matériel à fournir) une incitation à liquider la guerre par les voies les plus rapides.

Donc : Barbarossa ou l'Irak et l'Egypte, dès l'été 41.

@Narduccio : ce qui est un secret de polichinelle (y compris pour Joseph Vissarionovitch), c'est l'accumulation de forces le long des frontières de l'URSS. Pour être sûr que ce n'est pas un simple moyen de pression en vue de la renégociation du pacte dans un sens plus favorable à l'Allemagne (notamment en matière économique), et que ces forces ne seront pas finalement mises en branle dans une autre direction, il faut précisément qu'elles se mettent en branle. De cela, aucun analyste ne sera sûr avant le 22 juin (ou, disons, le 21).

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Dom le Mer 23 Mai 2012, 3:46 pm

[quote="Francois Delpla"

et vous ?

nous causons d'histoire ou scrutons le marc de café pour savoir où l'interlocuteur veut en venir ?

rappel : la loi prêt-bail du 11 mars 1941 met fin à la période dite "cash and carry"; désormais le gouvernement américain peut fournir gratuitement tout le matériel qu'il veut à qui bon lui semble. Ce texte est un chant funèbre aux oreilles de Hitler, ou plutôt (étant donné que les Américains n'ont pas encore beaucoup de matériel à fournir) une incitation à liquider la guerre par les voies les plus rapides.

Donc : Barbarossa ou l'Irak et l'Egypte, dès l'été 41.

[/quote]

La loi "cash and carry" date de 1937 , au 11 Mars 1941 la loi Prêt - bail bénéficie aux Anglais et aux Français libre , elle précise que le
matériel peut être vendu , louer , céder etc ...
Les soviétiques bénéficient de cette loi à partir de Juin 1942 avec une facture globale de 11 milliards de $ que le gouvernement Russe a acquitté
assez récemment vous ne l'ignorez pas .
De la à dire que ce texte est un chant funèbre pour Hitler , lui qui se permet de déclarer la guerre au États Unis le 11 Décembre 1941 alors
que son avance est stoppée devant Moscou , là oui on peut dire qu'il n'a pas lu le marc de café .

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Mer 23 Mai 2012, 3:47 pm

Francois Delpla a écrit:@Narduccio : ce qui est un secret de polichinelle (y compris pour Joseph Vissarionovitch), c'est l'accumulation de forces le long des frontières de l'URSS. Pour être sûr que ce n'est pas un simple moyen de pression en vue de la renégociation du pacte dans un sens plus favorable à l'Allemagne (notamment en matière économique), et que ces forces ne seront pas finalement mises en branle dans une autre direction, il faut précisément qu'elles se mettent en branle. De cela, aucun analyste ne sera sûr avant le 22 juin (ou, disons, le 21).

La liste des personnes qui tirent la sonnette d'alarme en disant par divers canaux que l'attaque est imminente est pourtant bien longue. Même si Joseph Vissarionovitch a décidé qu'il s'agissait d'une intoxication occidentale pour mettre en danger ses relations avec l'Allemagne.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Mer 23 Mai 2012, 4:23 pm

Parlons-nous de la même chose ?

S'alarmer est une chose, et il y a de quoi, et l'attitude (rassurante et faussement rassurée) de Staline pose question.

Etre sûr que la concentration va être suivie d'un ordre d'attaque, c'est autre chose. Seul Hitler pourrait l'être... et depuis quelques mois, je ne crois même plus qu'il le soit !

Je crois que j'en ai parlé sur ce forum mais je n'arrive pas à retrouver où. Je citerai donc un bout de mon mémoire d'habilitation :

La conspiration britannique préalable au vol de Hess, dont j’ai pris une pleine conscience seulement dans l’automne 2010 en allant copier en bibliothèque et en traduisant de l’italien un télégramme de Lequio, ambassadeur de Mussolini en Espagne (cf. infra, p. OOO95), permet un saut qualitatif tout en confirmant l’intuition première de Lukacs et de Costello, sur la lancée de laquelle j’avais cheminé pendant deux décennies : l’humanité était vraiment très mal en point et menacée par un danger immense, peu remarqué à l’époque (et complètement oublié dès qu’il commença à s’éloigner), au cours de la grosse année qui va du 10 mai 1940 au 22 juin 1941. Car au fond, nous pensions tous que la décision hitlérienne d’attaquer l’URSS était irrévocable, soit, comme je l’affirmais, par exemple tout récemment dans Mers el-Kébir, depuis la mi-juillet 1940, soit au plus tard lorsqu’il signait la directive Barbarossa, le 18 décembre. Hitler souhaitait fort que l’Angleterre vînt à composition avant mais avait décidé, de toute façon, de passer outre. Or si on prend en compte l’intoxication de Hoare envers Hohenlohe, on est amené à se demander si elle n’a pas eu pour effet de faciliter non seulement l’envol de Hess en laissant entendre qu’il allait être accueilli par des conspirateurs anti-churchilliens prêts à passer à l’action, mais l’attaque vers l’est elle-même, qui pouvait être annulée jusqu’à 48 h de l’heure H. Qui sait, après tout, si la foi de Hitler en la Providence (qui « ne pouvait l’abandonner » s’il se lançait vers l’est après avoir écrasé la France), n’a pas été aidée, de façon décisive, par l’image qu’avait réussi à donner Churchill, d’une classe politique anglaise truffée de bourgeois anticommunistes, qui trouveraient l’énergie de renverser le gouvernement si l’Allemagne, par cette attaque, confirmait et sa vocation antisoviétique, et son option anglophile ?

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  tietie007 le Mer 23 Mai 2012, 4:58 pm

Que de conspirations ...Le conspirationnisme sera vraiment le paradigme du 21eme siècle ... beret
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Mer 23 Mai 2012, 5:17 pm

Les conspirations, cela existe et c'est très mal (sauf en temps de guerre et si la cause est juste).
La tendance à en voir partout, cela existe et c'est très mal.
Le besoin de n'en voir nulle part, cela existe et ce n'est pas mieux.

Une seule solution : aimer l'histoire et en faire.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Mer 23 Mai 2012, 8:48 pm

Francois Delpla a écrit:Parlons-nous de la même chose ?

S'alarmer est une chose, et il y a de quoi, et l'attitude (rassurante et faussement rassurée) de Staline pose question.

Etre sûr que la concentration va être suivie d'un ordre d'attaque, c'est autre chose. Seul Hitler pourrait l'être... et depuis quelques mois, je ne crois même plus qu'il le soit !


Et Sorge, dans tout cela ? Et il n'est pas le seul. De nombreuses personnes ne se sont pas contentées de s'alarmer, elles ont clairement annoncées qu'il y avait des préparatifs pour une invasion de l'URSS et que cette fois, il s'agissait de quelque chose de sérieux. On a presque l'impression qu'il y a une seule personne qui ne veut pas entendre les bruits de bottes, ou plutôt qui cherche à les faire entrer à tout prix dans son schéma mental.

A mi-juin 1941, l'attaque allemande vers l'Est était un secret de polichinelle. A moins que vous n'ayez des preuves démentant cela ? Mais, j'en doute.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Ming le Mer 23 Mai 2012, 9:10 pm

Narduccio a écrit:
Et Sorge, dans tout cela ? Et il n'est pas le seul. De nombreuses personnes ne se sont pas contentées de s'alarmer, elles ont clairement annoncées qu'il y avait des préparatifs pour une invasion de l'URSS et que cette fois, il s'agissait de quelque chose de sérieux. On a presque l'impression qu'il y a une seule personne qui ne veut pas entendre les bruits de bottes, ou plutôt qui cherche à les faire entrer à tout prix dans son schéma mental.

A mi-juin 1941, l'attaque allemande vers l'Est était un secret de polichinelle. A moins que vous n'ayez des preuves démentant cela ? Mais, j'en doute.

Oui, tu peux ajouter l'orchestre rouge avec à sa tête Leopold Trepper, et Tricycle côté yougo-britannique pour ne citer qu'eux. Connaissant de surcroit l'efficacité des services de renseignements soviétiques, il aurait fallu être sourd pour ne pas entendre ce que les officiers et agents avaient à dire...

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Jeu 24 Mai 2012, 5:46 am

Nous continuons à ne pas parler de la même chose !

Sorge (pour ne rien dire de l'anachronisme concernant Tricycle) n'est pas dans la tête de Hitler et n'y prétend pas. Il ne saurait annoncer que des perspectives et des ordres d'attaque, non leur caractère irrévocable et la détermination farouche de ne pas les annuler au dernier moment.

Je suis moi-même adepte des explications psychologiques quand elles sont pertinentes (folie de Hitler) mais celle de Narduccio me semble aventureuse. Staline ne se cache absolument pas le caractère gravissime de la menace, au contraire il a l'espoir de la conjurer par des concessions.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Jeu 24 Mai 2012, 10:30 am

Francois Delpla a écrit:Nous continuons à ne pas parler de la même chose !

Il me semble plutôt que c'est vous qui désirez que ce ne soit pas la même chose.

L'attaque a été planifiée, des millions d'hommes sont prêts, les chars, les avions, tous les matériels divers attendent à la place qu'il faut. OK, dans l'absolu, jusqu'à la dernière seconde Hitler peut ne pas donner l'ordre. Oublions les histoire de psychologie, ne discutons pas de savoir si ça fait 10 minutes ou 20 ans qu'Hitler attend ce moment. Regardons la réalité des faits : il y a une formidable armée qui est sur le pied de guerre prête à envahir l'URSS et presque le monde entier est au courant. C'est ce que je nomme un secret de polichinelle !

Quelle sont les chances que l'ordre d'attaque ne soit pas donné ? On est situé du mauvais coté de l'évènement pour répondre précisément à cette question. On sait que l'évènement a eu lieu. Il se fait que de nombreux indices semblent indiquer qu'Hitler considérait cela comme son Grand Œuvre, le cadeau qu'il faisait à l'Allemagne Éternelle et que celle-ci lui en serait reconnaissante pour les siècles à venir. Il se fait qu'il a annoncé cela dans Mein Kampf. Donc, je persiste à penser qu'Hitler ne serait pas Hitler si à ce moment de l'histoire, il y a le moindre doute sur l'ordre à donner. Et cela transpire dans toute l'Europe de l'époque. Tout le monde sent l'imminence de cet instant.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Ming le Jeu 24 Mai 2012, 10:45 am

Francois Delpla a écrit:Nous continuons à ne pas parler de la même chose !

Sorge (pour ne rien dire de l'anachronisme concernant Tricycle) n'est pas dans la tête de Hitler et n'y prétend pas. Il ne saurait annoncer que des perspectives et des ordres d'attaque, non leur caractère irrévocable et la détermination farouche de ne pas les annuler au dernier moment.

Je suis moi-même adepte des explications psychologiques quand elles sont pertinentes (folie de Hitler) mais celle de Narduccio me semble aventureuse. Staline ne se cache absolument pas le caractère gravissime de la menace, au contraire il a l'espoir de la conjurer par des concessions.

Monsieur Delpla, de quel droit vous permettez-vous de juger les interventions des autres, qu'est-ce qui vous donne ce droit ? Vous n'êtes nullement au-dessus des autres, merci d'en tenir compte.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Kojédoub le Jeu 24 Mai 2012, 11:05 am

Bonjour,

Francois Delpla a écrit:

Je suis moi-même adepte des explications psychologiques quand elles sont pertinentes (folie de Hitler) mais celle de Narduccio me semble aventureuse. Staline ne se cache absolument pas le caractère gravissime de la menace, au contraire il a l'espoir de la conjurer par des concessions.

Ah bon, il veut concéder quoi? Ce n'est pas la première fois qu'on vous pose la question, sans pour autant avoir de réponse...
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