Remise en cause de l'opération Barbarossa

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  elgor le Jeu 24 Mai 2012, 11:24 am

Francois Delpla a écrit:Nous continuons à ne pas parler de la même chose !


Vous voulez parler de quoi mr Delpla ? S'il vous plait, pour une fois, soyez clair ! Les interventions des participants de ce forum me semblent pourtant lumineuses ! si vous n'êtes pas d'accord, ce qui est votre droit, dites le clairement ! que vous soyez compris !

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Dom le Jeu 24 Mai 2012, 11:35 am

Bonjour ,

Pour revenir à l’affaire Sorge entre autre car il est vrai que se ne sont pas les alertes qui manquent .En prenant acte des informations transmisent par le sus nommé ,il refuse toujours de placer l'armée en état d'alerte , seul l' amiral Kouznetsov prend l'initiative de placer la marine dans cette position prenant un risque énorme cela va de soit .
Mikoyan explique que Staline était persuadé qu’ Hitler n’oserait pas attaquer l’Union Soviétique sans avoir terminé d’en découdre avec l’Angleterre évitant ainsi d’ ouvrir deux fronts . En fait il tablait sur l’été 1942 ce qui laissait le temps à l’industrie de guerre Soviétique le temps de se préparer. Le 22 Juin Staline reçoit une dizaine de visites dont celle de Kaganovitch qui est convoqué parmi les premiers et qui rapporte que Staline répétait sans cesse avec indignation la même phrase " Il nous a bien eu ce salaud de Ribbentrop " .

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Jeu 24 Mai 2012, 11:43 am

Francois Delpla a écrit:
Etre sûr que la concentration va être suivie d'un ordre d'attaque, c'est autre chose. Seul Hitler pourrait l'être... et depuis quelques mois, je ne crois même plus qu'il le soit !

Je comprends plus trop...
1) Vous n'avait cessé (et ce n'est pas un reproche) de mettre en avant Mein Kampf et son caractère prophétique,
2) Croyez-vous vraiment que Staline s'attendait au plus gros bluff de tous les temps ?

J'ai l'impression qu'une énième fois, vous vous embourbez dans des choses délirantes.
Je vois les choses claires, comme l'a si bien résumé Narduccio : toutes les forces de l'Allemagne attendent à la frontière, Barbarossa est un secret de Polichinelle, l'attaque est imminente et irréversible. C'est une question d'heures. On connait la suite...
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Jeu 24 Mai 2012, 12:08 pm

Jules a écrit:

J'ai l'impression qu'une énième fois, vous vous embourbez dans des choses délirantes.

ah bon ?

Tout historien, sous peine de faire une histoire finaliste et plate, doit en permanence se dire que les choses auraient pu tourner autrement. Si je ME (mot oublié dans la première version) reproche une chose, c'est de le faire trop rarement.


Dernière édition par Francois Delpla le Jeu 24 Mai 2012, 1:46 pm, édité 2 fois

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  elgor le Jeu 24 Mai 2012, 12:15 pm

Francois Delpla a écrit:
Jules a écrit:

J'ai l'impression qu'une énième fois, vous vous embourbez dans des choses délirantes.

ah bon ?

Tout historien, sous peine de faire une histoire finaliste et plate, doit en permanence se dire que les choses auraient pu tourner autrement. Si je reproche une chose, c'est de le faire trop rarement.


Ca s'appelle de l'Uchronie beret Je sais bien que c'est un jeu très couru, "si napoléon avait gagné à waterloo etc etc " . Mais ça reste un jeu, faut pas le mélanger avec la véritable histoire ! Mais ceci dit pourquoi ne pas s'en remettre à l'histoire vue par les jeux vidéo mort de rir gri mort de rir gri
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Jeu 24 Mai 2012, 12:20 pm

confusion : je n'uchrone rien du tout !

et ce que je dis est très banal : cela revient à dire les contemporains savent rarement de quoi demain sera fait.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Jeu 24 Mai 2012, 1:26 pm

Francois Delpla a écrit:
Tout historien, sous peine de faire une histoire finaliste et plate, doit en permanence se dire que les choses auraient pu tourner autrement.

Où va t-on en disant qu'Hitler aurait pu annuler Barbarossa au dernier moment ?
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Ming le Jeu 24 Mai 2012, 1:35 pm

Dégagé de ça, remettre l'histoire en cause ça me paraît logique dans le but de réfléchir à certaines possibilités (probabilités est nettement plus approprié), quant à les prendre au sérieux, il faut encore avoir les preuves concrètes et justifier, étayer ce que l'on avance (c'est quand même pas à vous ce que je vais apprendre ça, non ?!).

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Jeu 24 Mai 2012, 1:43 pm

* sur l'anachronisme de tout à l'heure, nous sommes d'accord ?

* sur l'hypothèse d'une "tempête sous un crâne" le 20 juin : l'historien a pour fonction non de faire des prévisions rétrospectives, mais d'expliquer les décisions. Donc, en l'occurrence, d'expliquer que celui qui a bâti toute sa carrière et sa réputation sur l'évitement d'une guerre bilatérale se lance finalement dans une telle aventure. Si tous les historiens ne se sont pas posé bien rigoureusement la question, tous y ont répondu, d'une façon ou d'une autre !

Il y a une réponse traditionnelle, qui me satisfait de moins en moins, d'après laquelle il sous-estimait complètement l'adversaire et avait fini par être sûr de gagner rapidement, donc de ne presque pas transgresser ses principes. Est-ce votre avis ?

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Narduccio le Jeu 24 Mai 2012, 2:20 pm

En fait, Hitler a peur de ce qui est arrivé en 1941 : la guerre sur 2 fronts. Mais, il ne faut pas oublier qu'il raisonne essentiellement en terrien (comme Pétain d'ailleurs). L'Angleterre résiste, mais elle semble seule sur son île et loin des réalités du continent. Il a à sa disposition, plus de la moitié de la capacité industrielle mondiale. A l'époque, l'industrie est concentrée dans 3 secteurs : l'Angleterre, les USA, l'Europe nord-occidentale (en y incluant la Tchécoslovaquie). Il domine des terres riches en hommes et en agriculture. Bref, à part le manque de pétrole (et encore, il y a le pétrole roumain) et le manque de quelques matières premières, il rançonne l'Europe entière au profit de l'Allemagne.

Dans l'état d'esprit d'un terrien, il est où le front de la guerre entre l'Angleterre et l'Allemagne ? Il n'y en a plus. Quelques troupes qui se battent en Afrique depuis février 1941. A peine 1 division. Et pas mal de soldats qui font le pied de grue le long des côtes de l'Atlantique. Et de plus en plus de sous-mariniers qui coulent des milliers de tonnes de marchandises et qui vont peut-être couper le ravitaillement de l'Angleterre. Bref, à ce moment-là, il n'y a plus de fronts. Mais, j'insiste, çà c'est la vision d'un terrien et ils furent nombreux à penser cela en 41-42. Ce qui m'embête, (pour eux) c'est qu'il y a même des amiraux français pour penser la même chose ...

N'étant pas dans sa tête, je ne chercherais pas à savoir jusqu'à quel point cet aspect des choses à influé sur la vision d'Hitler.

Ensuite, il y a les services de renseignements. Ils annoncent que l'armée soviétique est faible et démoralisée suite aux purges, mais que Staline est en train de réarmer et de renforcer l'armée. Donc, plus longtemps on attend et plus ça va être difficile. Il semblerait aussi que la vision raciale donne aux allemands une excessive confiance en eux. Ils se croient les rois du monde. En fait : ils sont les rois du monde ! Ils ont envahi tous les pays limitrophes avec des pertes faibles. Ils ont battue en 6 semaines la meilleure armée du monde (enfin, celle qu'on considérait comme la meilleure armée du monde) et pour la première fois depuis 1815, l'Angleterre n'a plus son mot à dire en Europe continentale ... Dans la vision de la société de l'époque, les allemands sont les rois du monde. Même Churchill dira que ce fût la période la plus sombre de l'histoire anglaise.

D'ailleurs, dans de nombreuses discussions, on sent que cette aura persiste encore de nos jours. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui croient qu'Hitler pouvait envahir l'Afrique du Nord Française d'un claquement de doigt ... Qu'il lui suffisait de vouloir. Pourtant, la désillusion va arriver assez vite, quelques mois pour les plus lucides. 18 mois pour les plus obtus.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 3:05 pm

La folie de Hitler me semble la clé permettant de trancher nos passionnants débats.

Elle ne fait qu'un avec son antisémitisme, si on appréhende convenablement celui-ci : le point fondamental, c'est qu'un match se déroule entre

-une entité parasitaire et maléfique, visant une domination du monde qui ne signifierait rien d'autre que la fin de la vie sur terre (le parasite tuant la créature dont il se nourrissait), et sur le point d'y parvenir en 1918;

-et la race aryenne, qui a trouvé dans une Allemagne dirigée par Hitler le moyen de se ressaisir et de contester, au dernier moment, cette fatale évolution.

La Providence, qui ne veut pas que l'humanité meure, l'a prouvé en désignant Hitler au coeur de la nuit de novembre 18, et en le guidant de ses mains bienveillantes jusqu'au pouvoir, puis jusqu'à la percée de Sedan. Dont la suite logique était une paix rapide et générale, d'autant plus facilement acceptée qu'elle serait "généreuse"; elle permettrait de conquérir tranquillement un "espace vital" aux dépens des Slaves.

Et puis boum, le processus s'est enrayé. La Juiverie a soudain trouvé en Churchill un champion impitoyable (Mers el-Kébir) qui contre toute logique a refusé la paix généreuse, et contre toute attente n'a pas été, alors, balayé par les appeasers.

La sidérante affaire de Mers el-Kébir entraîne au bout d'une dizaine de jours (le temps de constater que Churchill n'est toujours pas renversé, que Vichy encaisse sans beaucoup broncher, et surtout que Roosevelt approuve) la décision ferme de retourner le dispositif militaire vers l'est, pour une attaque massive le plus tôt possible, c'est-à-dire au printemps 41.

Pour autant, on ne va pas ménager l'Angleterre, mais essayer de lui faire subtilement comprendre qu'on l'adore, à condition qu'elle vire Churchill; en attendant, on va lui adresser et des coups et des menaces, les uns et les autres soigneusement dosés pour ne pas déboucher sur un divorce irrémédiable.

La décision de Barbarossa est donc un pari. Elle n'est précisément pas conforme à Mein Kampf, qui laisse certes supposer une guerre-éclair contre la France mais point contre l'URSS, puisque la première est censée "assurer les arrières" de la conquête de l'espace vital. Le calendrier s'est donc, Churchill oblige, resserré. Churchill est apparu comme une épreuve envoyée par la Providence, pour obliger l'Allemagne à devenir beaucoup plus expéditive et brutale.

A ce moment sans doute, la décision d'attaquer vers l'est en 1941 est irrévocable, même si Churchill est encore au pouvoir malgré les coups et les menaces.

Là-dessus arrive, mi-mars 41, l'"information" suivant laquelle Hoare prépare un gouvernement de rechange, bientôt suivie de divers signes allant dans le même sens, reçus par Albrecht Haushofer. Le vol de Hess paraît prendre place dans ce cadre, mais le ratage technique de la fin (parachutage au lieu d'atterrissage, et capture bête par la police locale) ne permet pas de savoir si Hoare bluffait ou non.

D'où un dilemme terrible : les coups n'ont-ils pas été un peu trop appuyés, permettant à Churchill de s'accrocher à son fauteuil, au prétexte que l'antisoviétisme nazi serait, depuis le début, un cache-sexe pour une volonté de vaincre l'Angleterre ? Dans ce cas, il faut confirmer l'ordre de Barbarossa, et la confirmation du choix antisoviétique peut permettre à Hoare de passer à l'action. Mais d'un autre côté, faire signer un nouveau pacte à Staline signifierait que toute la force allemande accumulée vers l'est ne peut plus viser que le Moyen-Orient... et cela aussi pourrait faire tomber Churchill.

Alors, chère Providence, qu'est-ce que tu attends de moi au juste ?

Il ne serait pas exclu que, le 20 juin, il ait tiré à pile ou face...

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Ming le Ven 25 Mai 2012, 4:01 pm

Francois Delpla a écrit:Il ne serait pas exclu que, le 20 juin, il ait tiré à pile ou face...

Comment dire... Blague à part ?

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Ven 25 Mai 2012, 4:26 pm

Francois Delpla a écrit:
Elle ne fait qu'un avec son antisémitisme, si on appréhende convenablement celui-ci : le point fondamental, c'est qu'un match se déroule entre

-une entité parasitaire et maléfique, visant une domination du monde qui ne signifierait rien d'autre que la fin de la vie sur terre (le parasite tuant la créature dont il se nourrissait), et sur le point d'y parvenir en 1918;

-et la race aryenne, qui a trouvé dans une Allemagne dirigée par Hitler le moyen de se ressaisir et de contester, au dernier moment, cette fatale évolution.

Oulàlàlàlà... Houston, we have a problem. étoné gri
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 4:28 pm

Ming a écrit: Blague à part ?

C'est un sujet de perplexité (pour moi sinon pour lui !) mais nullement une blague.

Mais de bons arguments existent peut-être pour trancher que la décision était irrévocable et que cette hésitation finale n'a pas eu lieu.

Je suis prêt à les analyser.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 4:29 pm

Jules a écrit:

Oulàlàlàlà... Houston, we have a problem.

ah bon, Hitler ne pensait pas qu'il y avait une lutte finale entre les Aryens et la Juiverie ?

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Ven 25 Mai 2012, 4:37 pm

Francois Delpla a écrit:
Jules a écrit:

Oulàlàlàlà... Houston, we have a problem.

ah bon, Hitler ne pensait pas qu'il y avait une lutte finale entre les Aryens et la Juiverie ?

Et vous pensez réellement qu'Hitler pensait ainsi ?! Moi pas du tout.
Votre interprétation de la "Folie d'Hitler" vous égare. Cet "ennemi fictif", Hitler l'a inventé de toutes pièces car le Peuple demandait l'existence d'une bête du Gévaudan. Le contexte s'y prêtait aussi, naturellement.
Par conséquent, vous mettre dans la peau d'Hitler et se dire qu'il pensait ainsi... N'avez-vous pas rédigé une biographie sur Hitler ?!
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 4:50 pm

et s'il a massacré la bête à six millions de reprises, c'était aussi pour la frime ?

ps.- merci de rappeler que je suis le seul Français à avoir osé écrire sur le pire agresseur de son pays, mais cela ne me donne pas un statut particulier dans cette discussion.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Ven 25 Mai 2012, 5:13 pm

Francois Delpla a écrit:et s'il a massacré la bête à six millions de reprises, c'était aussi pour la frime ?

Sûrement pas pour la frime, comme vous osez le dire, mais pour parvenir à ses fins. Mais cela reste mon avis.
N'est-ce pas Goering qui a dit un jour : "Qui est Juif ou pas, c'est moi qui décide."

Francois Delpla a écrit:
ps.- merci de rappeler que je suis le seul Français à avoir osé écrire sur le pire agresseur de son pays, mais cela ne me donne pas un statut particulier dans cette discussion.

Ça, vous l'avez déjà dit sur France Inter.
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 5:34 pm

maintenant, il faudrait peut-être songer à faire comme Narduccio (qui s'y affaire sans doute) : des posts argumentés.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Ven 25 Mai 2012, 5:39 pm

Francois Delpla a écrit:maintenant, il faudrait peut-être songer à faire comme Narduccio (qui s'y affaire sans doute) : des posts argumentés.

Et vous des théories un peu moins fumeuses, Monsieur Le Professeur.
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 5:53 pm

Jules a écrit:

Et vous des théories un peu moins fumeuses, Monsieur Le Professeur.
si tu étais mon élève, je ne m'accorderais pas la facilité de te punir mais, sûr, je trouverais le moyen de t'arracher un effort !

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Ven 25 Mai 2012, 6:15 pm

Francois Delpla a écrit:
Jules a écrit:

Et vous des théories un peu moins fumeuses, Monsieur Le Professeur.
si tu étais mon élève, je ne m'accorderais pas la facilité de te punir mais, sûr, je trouverais le moyen de t'arracher un effort !

Revenons-en au sujet si vous le voulez bien, avant que votre ego ne flagelle ce thread à jamais.
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Invité le Ven 25 Mai 2012, 6:27 pm

Il y aurait peut-être une voie : arrête de parler de moi, et argumente sur les enjeux de 1941.

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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  elgor le Ven 25 Mai 2012, 7:05 pm

Francois Delpla a écrit:maintenant, il faudrait peut-être songer à faire comme Narduccio (qui s'y affaire sans doute) : des posts argumentés.

j'ai lu votre exposé. Est il plausible ? peut être ! Mais vous prétendez vous mettre dans la tête d'Adolf et vous alignez, une série d'affirmations. Oh ! certes ! vous affirmez que c'est sujet à débat ! Mais vous faites comme d'habitude ! Vous n'argumentez pas vos affirmations, et par contre vous exigez que les autres argumentent ! En somme, faites ce que je vous dis et pas ce que je fais mort de rir gri Mais je suis tranquille, vous allez encore dire que je vous persécute ,voire vous irez pleurnicher sur d'autres forums. Si si c'est arrivé ! mort de rir gri

Sérieusement, si vous argumentiez vos affirmations, avec du concret et du solide, nous pourrions en juger, mais là on a l'impression de lire les "belles histoires de l'oncle Paul"
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Re: Remise en cause de l'opération Barbarossa

Message  Jules le Ven 25 Mai 2012, 7:36 pm

Francois Delpla a écrit:Il y aurait peut-être une voie : arrête de parler de moi, et argumente sur les enjeux de 1941.

Les enjeux de 1941... Narduccio les a déjà évoqués.
Hitler ira jusqu'au bout de SA guerre ! L'isolement de l'Angleterre par l'opération Otarie est un échec. Hitler a déjà retardé Barbarossa à cause de l'invasion de la Grèce en avril 1941. Il tente le tout pour le tout en juin 1941. Point barre.
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