Le Kalashnikov

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Le Kalashnikov

Message  Blitzkrieg8 le Lun 02 Avr 2012, 6:26 pm

Voila une question que je me pose :

Et si la Kalashnivov avait été inventée pendant la seconde guerre mondiale hors elle a été inventée en 1947 si je ne me trompe pas.

Je pense qu'avec une arme aussi redoutable les Russes aurai pu prendre un serieux avantage sur le front de l'est, c'est pour moi la meilleure arme jusqu'a ce jour puissance de feu redoutable bonne précision, production peu couteuse et facile d'utilisation.

Les Sovietiques etaient assez bien armés mais celon moi la puissance et la fiabilitée de cet arme aurai été un atout majeur. Je vous laisse refléchir, dites moi ce que vous en pensez, ça mérite réflexion non?

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Re: Le Kalashnikov

Message  elgor le Lun 02 Avr 2012, 6:29 pm

bof ! on peut faire tout les what if ? que l'on veut avec la SGM. Mais l'intérêt en est relativement limité.
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Re: Le Kalashnikov

Message  Sam le Lun 02 Avr 2012, 8:14 pm

Je pense aussi. Les allemands ont inventé le premier fusil d'assaut moderne de l'histoire ( sic : Sturmgewehr 44 ou StG 44 qui, par la même occasion, a servit de base pour l'Ak-47) et cela ne les a pas, pour autant, aidé à inverser le cours des choses.
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Re: Le Kalashnikov

Message  elgor le Lun 02 Avr 2012, 8:25 pm

Sam a écrit:Je pense aussi. Les allemands ont inventé le premier fusil d'assaut moderne de l'histoire ( sic : Sturmgewehr 44 ou StG 44 qui, par la même occasion, a servit de base pour l'Ak-47) et cela ne les a pas, pour autant, aidé à inverser le cours des choses.

2 choses :

- le STG44 n'a pas servi de modèle à l'AK47, les 2 systèmes étant différent

- Tu va te faire eng... par Goliath mort de rir gri Pour lui (et pour d'autres ! ) le premier fusil d'assaut c'est le FG42

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fallschirmgewehr_42
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Re: Le Kalashnikov

Message  panzerblitz le Lun 02 Avr 2012, 8:33 pm

le premier fusil d'assaut c'est le FG42

Bof, là dessus c'est super contesté. Perso je suis plutôt partant pour considérer que le premier est le Federova 1916.

http://de.wikipedia.org/wiki/Awtomat_Fjodorowa

Ensuite, désolé, mais les proto et les préséries d'AK datent de 1944-1945. Sinon il y a aussi la SKS qui arrivait à grande vitesse.

Alalala, dire que j'ai loupé des enchères pour des versions rechambrées en 22LR !

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Re: Le Kalashnikov

Message  Sam le Lun 02 Avr 2012, 9:19 pm

Autant pour moi alors beret
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Re: Le Kalashnikov

Message  Phil642 le Lun 02 Avr 2012, 9:36 pm

Il y a le FM Bar de John Moses Browning aussi, inventé en 1916.

Ce qui a empêché le développement de ces armes automatiques en en faisant une distribution en tant qu'armes individuelles et non collective en général vient du fait de l'économie de munition.

Comme à l'époque de la célèbre Winchester qui était en possession de tout cow boy qui se respectait, l'armée US préférait les armes moins rapides au rechargement afin que les soldats ne tirent pas à hue et à dia et épuisent ainsi leurs précieuses munitions.

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Re: Le Kalashnikov

Message  Blitzkrieg8 le Lun 02 Avr 2012, 10:15 pm

Par faux Sam mais la Stg 44 est pas autant fiable qu'un ak-47 mais assez redoutable, peu rependue dans la Wermacht (désolé pour l'orthographe. ) Son disign parait assez moderne.
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Re: Le Kalashnikov

Message  LeSieur le Lun 02 Avr 2012, 10:27 pm

Blitzkrieg8 a écrit:Par faux Sam mais la Stg 44 est pas autant fiable qu'un ak-47 mais assez redoutable, peu rependue dans la Wermacht (désolé pour l'orthographe. ) Son disign parait assez moderne.

entre paraitre et etre il y a une difference ... AK-47 fiable? hummmm depend des versions,des années et des usines de productions je dirais...

EDIT:et surtout son efficacité .. tu semble vanter l'arme comme tres performante mais je te dirais que c'est pas l,arme d'assaut la plus efficace en terme de perfo , il faudra atendre les versions plus recente de l'arme pour arriver a une bonne arme et encore tout depend des modeles, des usinages des pieces etc .... mais a la base ce qui porte le nom d'ak-47 pure et simple c'est pas une arme si efficace .... faudra atendre les 74, la series des 100 (105 entre autre mais panzy pourra me confirmer il est plus callé que moi pour les differents modele)

l y a le FM Bar de John Moses Browning aussi, inventé en 1916.

Ce qui a empêché le développement de ces armes automatiques en en faisant une distribution en tant qu'armes individuelles et non collective en général vient du fait de l'économie de munition.

Comme à l'époque de la célèbre Winchester qui était en possession de tout cow boy qui se respectait, l'armée US préférait les armes moins rapides au rechargement afin que les soldats ne tirent pas à hue et à dia et épuisent ainsi leurs précieuses munitions.
goliath avait reussis de facon assez interessante a ecarter le BAR comme arme d'assaut du fait de son utilisation et du fais qu'ils sont servis par plusieurs personnes et comme un FM ...

Bof, là dessus c'est super contesté. Perso je suis plutôt partant pour considérer que le premier est le Federova 1916.

effectivement .. depend pt de son utilisation sur le terrain mais effectivement lui et le FG42 sont les premiers .. reste que le federova je doute vue son utilisation, mais je connais tres peu l,arme ....

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Re: Le Kalashnikov

Message  panzerblitz le Lun 02 Avr 2012, 10:53 pm

Nananan, l'AK-47 est super fiable. En l'état elle est fiable, peu de pièces dans le boitié méca, pas de risque de les paumer ou de les abimer. Ensuite, la version de base est bruyante - le modulateur de son en biseau n'a aucune efficacité. Et est lourde, très lourde. Et puis une dispersion du tir au dela de 200-300m.

Ensuite, faut distinguer les AK-47 et AKM, en 7,62, de la série des AK-74, AK-74M, AK-100 à 108. La famille des deux premières fonctionne en 7,62, et est plus ou moins en train de vieillir. Encore que remarque, l'AKM est un recours unique pour les tireurs gauchers. En tous cas les perf balistiques sont honorables.

Les AK à partir de la 74 fonctionne en 5,45 pour la plupart. Cartouche moins puissante, mais t'écope moins lors du tir. Et puis ça fait des trous quand même.

Mais quelle que soit la version, une AK est notablement fiable. Le Valmet finlandais par contre est une usine à percuteur. Trop fragile. Enfin de l'avis des quelques chanceux qui l'ont en France, en catégorie 1 alinéa 2.

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Re: Le Kalashnikov

Message  Goliath le Mar 03 Avr 2012, 12:51 am

Nous avions discuté ( http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/viewtopic.php?f=54&t=716 ), la notion de "fusil d'assaut" dépend tant des caractéristiques techniques de l'arme que ses performances et son utilisation par le militaire : le BAR, pour reprendre cet exemple, et une arme, tant par son utilisation que ses caractéristiques techniques, à usage "collectif" et non individuel. D'ailleurs m'est avis que nous devrions plutôt parler de "fusil automatique", ici, que de "fusil d'assaut" ... la StG-44 et la famille des AK & dérivés à part, les fusils qui équipaient les armées occidentales (et communistes aussi, puisque le remplacement des SKS fut bien plus tardif que la première introduction de l'AK-47) étaient de lourds fusils automatiques, encombrants, aux munitions qui devaient sérieusement solliciter l'épaule du tireur (d'où d'ailleurs une utilité toute relative du mode de tir "automatique" sur ces armes, lorsqu'il y en avait un).
Bref, pour en revenir au "fusil d'assaut" (même si je préférerai qu'on parle plutôt de "fusil automatique"), pour ma part je pencherais vers la carabine-mitrailleuse Ribeyrolles Mdle 1918, qui outre le fait qu'elle remplisse les caractéristiques techniques et d'utilisation d'un "fusil d'assaut" moderne, cette arme a été produite en quantité suffisante pour avoir un réel "feed-back" (pardonnez l'expression anglaise) de son utilisation sur le terrain.

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/modules/news/article.php?storyid=182

S'il y a bien eu le Fedorov Avtomat, ou encore le Cei-Rigotti italien, là se pose la question d'une adaptation de l'arme à une production de masse, et la question de la fiabilité. Néanmoins il n'y a pas qu'eux : Mauser, par exemple, développait aussi des armes de ce style. L'ingénieur allemand Vollmer (qui sera très productif durant les années 20 et 30) aussi, se pencha sur le sujet. La question de la cartouche utilisée (en particulier de sa puissance) est primordiale, mais comme en témoigne la Carabine-mitrailleuse de Ribeyrolles (le nom de l'arme témoigne de l'incertitude des militaires quant à sa nature ! ), des cartouches existantes, comme la .351 de Winchester, pouvait très bien faire l'affaire. D'ailleurs c'est pour cette raison que le développement des cartouches raccourcies, en particulier durant les années 30, s'appuient sur des travaux existants (sous-entendu, les ingénieurs ne partent pas de "rien").
D'ailleurs concernant l'AK-47 et sa cartouche, j'avais écrit ceci :

Côté soviétique, il a longtemps été écrit que l’AK-47 de l’ingénieur Kalachnikov n’était qu’une copie de l’arme allemande, désormais estampillée du marteau et de la faucille : ceci est partiellement erroné. Tout d’abord, la cartouche, devenue aussi célèbre que l’AK-47 elle-même, n’est pas liée à la 7.92x33 « Kurz » allemande, mais s’inspire plutôt des réalisations d’avant-guerre, notamment la cartouche expérimentale 7.75×39 (également allemande). Ainsi, les soviétiques disposent de leur propre cartouche intermédiaire, le 7.62x39mm M43, dès l’année 1943, expliquant le fait qu’on la retrouve dans les premières générations de fusils d’après-guerre, SKS notamment. Concernant l’AK-47 elle-même, les travaux de Kalachnikov débutent durant la Guerre elle-même, et les premiers prototypes sont présentés dès 1945, puis, améliorés, en 1946-47 (l’arme est officiellement acceptée en service par l’Armée Rouge en 1949) ; durant cette période, Kalachnikov a eu accès à plusieurs armes étrangères, dont la StG-44. Il est possible que l’ergonomie de celle-ci est inspiré l’ingénieur soviétique, ainsi que le système de tir par emprunt de gaz (qui n’a cependant rien de révolutionnaire à l’époque). De même, l’AK-47 présente des avancées technologiques autres que d’origine germanique : certains éléments, comme Kalachnikov l’admettra lui-même, sont inspirés des réalisations de Garand ou de la firme Remington. En outre, avant l’adoption de l’AK-47 de Kalachnikov, un certain nombre de projets et prototypes ont déjà été réalisés par d’autres ingénieurs, tel Bulkin, et surtout Sudaev et on AS-44.

Il faut dire que pour de nombreux militaires, le fusil automatique ("fusil d'assaut") comblait, de façon aléatoire, un "trou" entre le fusil "classique" et l'arme automatique de courte portée, tel le pistolet ou les premières générations de PM. L'introduction du fusil automatique dans les arsenaux modernes a entrainé toute une évolution de la doctrine militaire : la puissance du fantassin n’est plus vue comme une « entité », basée sur la puissance de feu du « groupe » (sous-entendu équipé de fusils à répétition classiques), mais comme une force individuelle (la puissance de feu du soldat est considérablement accrue). Parce que l'arme est une chose, mais il y a aussi la doctrine !
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Re: Le Kalashnikov

Message  panzerblitz le Mar 03 Avr 2012, 1:30 am

Le système par emprunt de gaz n'a en effet rien de "marquant". Toutes les armes, allez, quasiment toutes, en semie auto ou à capacité auto en sont pourvues.

Mais je suis pas d'accord, le proto de l'AK est présenté à la mi-44. Il est d'ailleurs présenté au public à St Petersbourg, et j'en ai pris quelques photos que je présenterai demain. Mais faire une analogie avec la Sturm "because le chargeur courbe", c'est oublier que la forme d'une balle impose cette forme de rangement. En tous cas, à nombre de coup égaux, cela fait perdre quelques centimètres de hauteur à l'arme.

Et pour le coup, cette idée est visible sur plein d'arme, mais il semble que les Allemands n'y aient pas pensés avant la STG. Pour ce qui est des soviétiques, regardons la PPSH 43, ou chez les anglais le Bren - en chargement haut cette fois-ci.

Pour ce qui est du reste, le mode de fonctionnement, d'accord, c'est à emprunt de gaz. Comme des dizaines de milliers d'autre armes à l'époque ou d'avant, comme la MG 42, la Maxim, ou la Federova de 1916... Pour ce qui est des pièces, j'avais posté le détail d'un manuel d'entretien de STG sur ce fofo. Celles d'AK se trouvent facilement sur le web. Et les deux armes n'ont strictement rien à voir. Peut être le double de pièces sur l'Allemande, plus petites, sans doute plus fragiles et casse pieds lors de l'entretien. Et puis la forme aussi, l'agencement.

Même le mode d'assemblage n'est pas pareil. On une arme en taule pliée et estampée, l'autre qui assemble des pièces en acier coulé et soudé.

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Re: Le Kalashnikov

Message  Goliath le Mar 03 Avr 2012, 2:02 am

Oui, c'est indéniablement une arme "différente", seule l'ergonomie générale tend à se rapprocher, ce qui est en même temps logique étant donné les caractéristiques techniques respectives des deux armes.
D'ailleurs il suffit de voir les photos de nombreux et divers prototypes de l'immédiat d'après-guerre pour voir que les ingénieurs n'ont pas opté pour 36 solutions concernant l'agencement général (si ce n'est les ingénieurs britanniques Korsak pour Thorpe ! ).
D'ailleurs, et Kalachnikov le reconnaît lui-même, l'AK trouve beaucoup d'inspiration dans les réalisations américaines de Winchester et de Remington ... surement plus que dans l'arme d'Haenel ! De toutes façons aucun ingénieur ne part de "rien", il y a une accumulation d'inventions et d'innovations qu'on adapte ou non à ses travaux, selon les besoins et les conjonctures.

Mais je suis pas d'accord, le proto de l'AK est présenté à la mi-44.
Ah, je l'ignorais ! Des photos sont en effet vivement réclamées par l'audience ! clin doeil gri
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Re: Le Kalashnikov

Message  LeSieur le Mar 03 Avr 2012, 4:35 am

panzerblitz a écrit:Nananan, l'AK-47 est super fiable. En l'état elle est fiable, peu de pièces dans le boitié méca, pas de risque de les paumer ou de les abimer. Ensuite, la version de base est bruyante - le modulateur de son en biseau n'a aucune efficacité. Et est lourde, très lourde. Et puis une dispersion du tir au dela de 200-300m.

Ensuite, faut distinguer les AK-47 et AKM, en 7,62, de la série des AK-74, AK-74M, AK-100 à 108. La famille des deux premières fonctionne en 7,62, et est plus ou moins en train de vieillir. Encore que remarque, l'AKM est un recours unique pour les tireurs gauchers. En tous cas les perf balistiques sont honorables.

Les AK à partir de la 74 fonctionne en 5,45 pour la plupart. Cartouche moins puissante, mais t'écope moins lors du tir. Et puis ça fait des trous quand même.

Mais quelle que soit la version, une AK est notablement fiable. Le Valmet finlandais par contre est une usine à percuteur. Trop fragile. Enfin de l'avis des quelques chanceux qui l'ont en France, en catégorie 1 alinéa 2.

je fesais plutot reference aux armes non-maid in URSS .... et aussi de la qualités des pieces qui peut varier avec l'epoque de production ... certaine piece sont tellement mal usiné que l'arme n'est plus fiable ... j'ai le meme soucis avec quelques pieces de mon TOZ (moin grave mais on remarque l'usinage de certaine piece ''moin importante'' qui laisse a desirer) j'ai aussi un ami qui c'etais acheter une carabine russe qui est litteralement tomber en morceaux lors des premieres manipulation ... breff en URSS (avec la russie on est plus a se probleme) mais durant la guerre froide surtout, les seuls pieces sur les armes russes qui sont vraiment 'fiable', bien produite et de renom sont les canons (celui de mon TOZ premier modele est tres demander) les percuteurs (et encore sur l'AK produit en grande masse , laisse moi douter) et quelques autre petite piece movible .. mais le reste la production laisse plutot a desirer ... je te dirais meme que par exeprience meme certaine variante et sous-variante d'arme peuvent voir leur qualiter varié, par exemple encore avec mon TOZ si tu prend un TOZ-35M(version apparu dans les années mi 70 et 80 de memoire) j'ai quelques amis armuriers qui m'ont dit que la qualité du canon baissait de beaucoup ! ... maintenant je te parle d'arme de precision destiné a l'elite des tireurs(seul les MU-55 destiner a l'equipe olympique semble etre de fabrication 100% de qualités) ... donc imagine les meme usines ou du moin des usines semblables qui produisent des Ak en tres tres tres grande quantité? certe l'arme est fiable en tant que t-elle et un Ak-47 est probablement une des armes d'assaut pouvant bouffer le plus de cochonnerie avant de lacher ... mais elle perd beaucoup en efficacité et en precision du a sa qualité de fabrication qui est tres variable d,une arme a l'autre ...


a titer d,Info mon arme a moi est tres precise sauf que certaine de mes pieces ont un subit un usinage assez moyen et ce n,est pas surprenant de voir plein de TOZ-35 et MU-55 modifier avec d'autre piece... car c'est une des raisons qui nous pousse a faire ces changements sur l'arme ... donc imaginez le meme contexte mais dans un cadre d'une tres grande production de masse où le controle de qualiter est pas toujours 100% bon ... breff je maintient mon avis car selon moi une arme fiable doit pas juste pouvoir servir n'importe quand , elle doit afficher des perfo qui font qu'elle peut etre utiliser EFFICACEMENT en combat peu importe son etat .. mais bon la c'est ma conception qui est certe differente de la ''Norme'' donc pt un mea culpa de ma part sur l'utilisation du terme ''fiable'' meme si une arme moin bien usiner peut parfois rendre l'ame plus rapidement... spamafote (mais a la base panzy tu as tout a fait raison , produit avec de bon materiaux et bien usiner c'est une des armes les plus difficile a ''tuer'' clin doeil gri )
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Re: Le Kalashnikov

Message  le ronin le Mar 03 Avr 2012, 11:13 am

Bonjour .L' AK47 et ses dérivées, sont de très bonnes armes, très robustes (au vue des traitements que certains "guerriers" leurs font subir, sans leur apporter l'entretien nécessaire) et efficaces en combat , surtout le "47" en 7,62. J'en ai vue dont la "boiserie" était toute blanche et tenait avec du fil de fer, personne n'en aurait voulue, et pourtant , cela tirait encore . Elle équipe les "guérilleros" du monde entier et maintenant elle arrive dans les quartiers. Rustique est ce qui la caractérise le plus, il y a du "jeu" et certains éléments sont mal finis, mais ça marche, comme le Colt 45, c'est une icône , et très facile d'emploi , en temps de guerre c'est ce qui est recherché , et je préfère personnellement l'efficacité à l'esthétique .


Amicalement,



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Re: Le Kalashnikov

Message  Blitzkrieg8 le Mar 03 Avr 2012, 4:45 pm

Une des particularitée de cette arme c'est qu'elle ne s'enraye presque jamais.
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Re: Le Kalashnikov

Message  Blitzkrieg8 le Mar 03 Avr 2012, 4:55 pm

Pourquoi l'ak-47 n'est t'il pas sortit pendant la guerre, mais quelques années plus tard? Vous savez?(désolé du double post.)
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Re: Le Kalashnikov

Message  Goliath le Mar 03 Avr 2012, 5:37 pm

Ta question est sans réponse ... tu bouleverses la notion de "temps" là ! clin doeil gri
Le projet a abouti, par définition, au moment où il a abouti - ou sinon il aurait fallut demander à Kalachnikov d'imaginer tout ce qu'il a imaginé quelques années auparavant, ce qui, de mon point de vue "rationnel", est impossible !
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Re: Le Kalashnikov

Message  panzerblitz le Mar 03 Avr 2012, 6:14 pm

Pourquoi l'ak-47 n'est t'il pas sortit pendant la guerre, mais quelques années plus tard? Vous savez?(désolé du double post.)

Pourquoi n'as tu pas passé ton bac avant ta naissance ?

Je blague. Mais bon ta question n'a aucun sens : pourquoi l'AK modèle 1947 n'est pas sorti avant 1947............................???????

Je crois que Goliath a tout dit, et moi même je te l'ai souligné, la kalach est sortie durant la guerre. Mais bien sûr, pas le type 47 !

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Re: Le Kalashnikov

Message  Ming le Mar 03 Avr 2012, 8:31 pm

La réponse est simple, c'est parce qu'il a fallut plusieurs prototypes avant d'arriver à l'Ak-47 et parce que Kalashnikov lui-même a eu besoin de maturer son fusil d'assaut. Dans ses mémoires, il explique comment est-ce qu'il est arrivé à son arme par étapes successives et comparaisons avec les armes auto et semi-automatiques d'alors, quelles que soient leurs nationalités.

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Re: Le Kalashnikov

Message  jbcg1995 le Lun 09 Avr 2012, 9:45 pm

Si on analyse on peut dire que Kalachnikov c'est inspiré de pas mal de modèle pour créer cette célèbre machine de mort, on peut trouver une chronologie interesante sur ce site :
http://world.guns.ru/assault/rus/ak-akm-e.html ainsi qu'une photo du 1er proto d'AK-47
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Message  Invité le Dim 12 Juil 2015, 12:31 am

La question est intéressante : pour ma part, comme d'autres chroniqueurs (Sam...) je pense que les russes se sont inspirés du sturmgewehr 44 allemand pour la conception de l'AK 47...comme le dit un autre chroniqueur, il a fallu ensuite que l'arme soit "maturée"...il suffit de regarder des photos des deux armes pour voir comme elles sont proches...le nebelwerfer a pu inspirer les "orgues de Staline" et, d'un autre côté, le char russe T34 ...le Panther...quand on se tape dessus, on essaie toujours d'avoir le meilleur...quitte à copier!

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Re: Le Kalashnikov

Message  victor le Mer 15 Juil 2015, 5:50 pm

bonjour
Bien sur que les russes ont copié le fusil d'assaut allemand,comme ils ont copié notre concorde,les americains eux ont pas fait mieux ils ont pris VON BRAUN pour faire leurs fusées,poutant c'etait un vrai nazi,mais les americains ont dans leur lutte contre le communisme ont fermé les yeux sur le mot NAZI.
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Re: Le Kalashnikov

Message  Narduccio le Mer 15 Juil 2015, 8:01 pm

victor a écrit:bonjour
Bien sur que les russes ont copié le fusil d'assaut allemand,comme ils ont copié notre concorde,les americains eux ont pas fait mieux ils ont pris VON BRAUN pour faire leurs fusées,poutant c'etait un vrai nazi,mais les americains ont dans leur lutte contre le communisme ont fermé les yeux sur le mot NAZI.


Concernant les armes, on peut dire depuis la nuit des temps que la plupart des armes sont des copies et des améliorations de celles de l'ennemi. Donc, oui, la Kalaschnikov reprend en partie le concept d'armes plus anciennes. Qui elles-mêmes sont des améliorations d'armes encore plus anciennes, ...

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Re: Le Kalashnikov

Message  victor le Mer 15 Juil 2015, 11:56 pm

oui mais il faut reconnaitre que les nazis malgres les saloperies qu'ils ont fait ,etaient en avance sur le reste du monde,a quelques mois pret,avec les nouvelles armes Hitler aurait gagné la guerre.Heureusement que dans sa folie il n'y a cru que trop tard.
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