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Message  louis106 le Lun 30 Oct 2006, 11:42 am

slt,je recherche des photos,document sur le debarquement de normandie

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Message  Ivy mike le Lun 30 Oct 2006, 12:09 pm


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Message  Panzer5 le Lun 30 Oct 2006, 2:52 pm

Tu peux peut-être commencé avec ça:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Overlord

Simple mais toujours utile!
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Message  ALAIN le Sam 04 Nov 2006, 3:58 pm

Peut on polémiquer sur la marine américaine qui me semble ne pas avoir été à la hauteur de sa tache se jour la, car pas assez prés du rivage pour se battre, avec ses tirs trop court ( tous les obuts tombés en mer ) et le largage de ses chars amphibies beaucoups trop loin en mer, ce qui a entrainé la destruction de nombreux chars par chavirement.
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Message  Ivy mike le Sam 04 Nov 2006, 4:03 pm

ALAIN a écrit:[...] le largage de ses chars amphibies beaucoups trop loin en mer, ce qui a entrainé la destruction de nombreux chars par chavirement.
Surtout pour les DUCK !! ne nombreux vehicules de ce type ont sombrés bien avant d'atteindre les plages... il faut dire que c'était pas bien fiable ces engins...

Pourquoi pas ? Le débat me semble instructif et interessant mais... je manque de sources là-dessus ;)

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Message  Dan*. le Sam 04 Nov 2006, 4:03 pm

Non.
Pour les tirs de la marine, va jeter un petit coup d'oeuil à la Pointe du Hoc (j'y étaits y a 3 jours) et tu me diras bien après si les tirs ont réussi ou pas.

Apres pour les chars coulés à mon avis c'est surtout du à la mer démontée qu'il ya avait eu ce matin la.

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Message  Ivy mike le Sam 04 Nov 2006, 4:08 pm

Dan*. a écrit:Non.
Pour les tirs de la marine, va jeter un petit coup d'oeuil à la Pointe du Hoc (j'y étaits y a 3 jours) et tu me diras bien après si les tirs ont réussi ou pas.
Les reliefs d'apparence lunaire qu'on aperçoit très aisement en marchant dans la coin de la pointe du Hoc ont étés faits par des bombes. Quelques jours avant le débarquement, les bombardiers Anglais ont en effet pilonnés les positions pour tenter d'eliminer les Blockaus qui contenaient les monstrueux canons Allemands ;)
Ce n'est pas la Marine Américaine... désolé

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Message  ALAIN le Sam 04 Nov 2006, 4:51 pm

Il suffit de comparer l'efficacité entre les tirs de la marine Anglaise et les tirs de la marine Américaine pour voir la différence de mentalité .
Même chose pour les chars combiens sont arrivés sur les plages coté Anglais et combien sur les plages coté Américain.
Je ne cherche pas a étre contre les Américains, j'essaye d'étre objectif sur les faits bons ou mauvais.
Le nombre de morts sur les plages est une concéquence de cela, car si une équipe ne fait pas son boulot les autres sont obligés de le faire à sa place.
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Message  Charlemagne le Sam 04 Nov 2006, 5:10 pm

Pour ce qui est de l'US Navy, je pense qu'elle n'a pas eu beaucoup de chance. Le temps fut vraiment capricieux ce jour la, ainsi à 18km de Utah, lors du transbordement des troupes, les navires devaient supporté des creux de 12m de hauteurs!!! Et malgrés cela, sur les 23 250 hommes qui ont débarqués se jour la il n'y eu que 60 noyés appartenant à la batterie B du 29° Field Artillery Battalion...De plus ce même jour sur Utah, le bombardement navale donna de meilleur résultat que le bombardement aérien.
D'un autre côté, c'est vrais que sur Omaha, la Navy a été un peu dépassé: 43 Sherman DD coulé sur 53, 300 noyés, bombardement raté malgré la présence de deux cuirassés (l'USS Texas et l'USS Arkansas). Sur la Pointe du Hoc, 3 embarcations furent coulé par le temps et 7 dérivèrent.

Donc pour résumer, pour moi, je ne sais pas si on peut réellement dire que l'US Navy a été réellement à la hauteur ou pas, je pense que son action est mitigé et que cela n'est pas réellement de sa faute...et puis, d'un autre côté, je ne sais pas si la Royal Navy s'en ai mieux tiré...à Juno, les canadiens ont quand même perdu 90 péniches et 8 chars DD... donc...
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Message  ALAIN le Sam 04 Nov 2006, 5:24 pm

charlemagne47 a écrit:Pour ce qui est de l'US Navy, je pense qu'elle n'a pas eu beaucoup de chance.
Donc pour résumer, pour moi, je ne sais pas si on peut réellement dire que l'US Navy a été réellement à la hauteur ou pas, je pense que son action est mitigé et que cela n'est pas réellement de sa faute...



Quand on a le commandement d'unité on ne parle ni de chance ni de faute mais d'actions et d'engagements, l'US Navy en refusant de faire avancer ses navires a manqué d'engagement aux combats.
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Message  Narduccio le Sam 04 Nov 2006, 5:34 pm

Dan*. a écrit:Apres pour les chars coulés à mon avis c'est surtout du à la mer démontée qu'il ya avait eu ce matin la.

Non, c'est parce qu'il n'y avait pas de marins à la barre. Ils prirent les vagues de travers ce qui remplit le char. S'ils avaient tenus compte des vagues, comme l'aurait fait des marins, ils auraient grandement diminué ce phénomène.

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Message  Rafale68 le Sam 04 Nov 2006, 5:51 pm

Je crois surtout que le principe du char DD est mauvais, les Shermans n'étaient pas fait pour la mer agitée, les "Jupe" n'avaient été testées que dans des eaux calmes... De plus, les Allemands avaient une bonne artillerie, surtout à Omaha ou les bombardiers avaient raté les positions des batteries, c pour ça que les 1eres vagues de débarquement ont morflé... Et je crois que les 2 NAVY ont correctement fait leur boulot, les navires de bombradement se sont meme rapprochés des cotes pour que leur canons soient plus précis, ce qui les mettait ainsi à portée des redoutables pieces d'artillerie allemandes !
( La pointe du hoc est un bon exemple )
Il faut également ne pas oublier que Overlord ne regroupait que les forces d'invasion, c'est l'opération Neptune qui s'occupait du balayage des cotes et du soutien pouce
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Message  Charlemagne le Sam 04 Nov 2006, 5:58 pm

je ne suis pas sur que le concept du sherman DD fut si mauvais. Si on réfléchit bien, ce n'est que à Omaha où ils ont vraiment souffert... Et puis l'effet moral sur les allemands fut quand même efficace quand ils ont vue des chars sortir de la mer...
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Message  stan_hudson le Sam 04 Nov 2006, 6:23 pm

Concernant les chars DD il faut rappeler que les soldats Britanniques et Canadiens les ont mis à l'eau plus près des plages (contrairement aux ordres) par rapport aux soldats Américains qui ont betement obéi aux consignes qui étaient les faire sortir à une certaine distance de la plage, c'est à dire trop loin.
Les soldats Canadiens & Britanniques ont désobéi car ils ont fait face à une situation imprévue et se sont donc adaptés aux circonstances.

Par ailleurs, les bombardiers ont mal fait leurs boulots de peur de toucher leurs propres troupes et du fait du mauvais temps.
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Message  Somua le Sam 04 Nov 2006, 7:35 pm

En fait , si je ne m'abuse, sur Omaha les DD ont été largués a une position non prevue . Le commandant d'unité , plutot que d'aller droit vers la plage , a essayé de recuperer sa position de debarquement prevue , orientant ainsi les chars avec un angle par rapport a la plage, et donc les vagues .
La mer etant un peu forte , les vagues arrivant de flanc ont bien vite rempli les superstructures de flotaison des DD , les enmenant au fond de l'eau en quelques secondes .
Si les chars avaient foncé droit vers la plage , il y a fort a parier qu'au moins 75% d'entres eux aient pu y parvenir ...

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Message  Rafale68 le Dim 05 Nov 2006, 9:53 am

Peut-etre... en tout cas ils sont plus là pour nous le dire!
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Message  Narduccio le Dim 05 Nov 2006, 12:18 pm

Rafale68 a écrit:Peut-être... en tout cas ils sont plus là pour nous le dire!

En fait, les personnes qui ont pilotés les DD et ceux qui les ont mis à flots ne pourraient pas nous en dire grand chose. Ils pensaient faire comme il fallait et surtout comme on leur avait appris.
C'est un anglais qui entre autre est passionné par la navigation de plaisance, qui s'est rendu compte que quelque chose clochait. Il a pris les données disponibles, le trajet probable qui est connu grâce à la position du bateau et à la position des chars que l'on a retrouvé sous l'eau, les données météorologiques, et il s'est rendu compte que lui, en tant que plaisanciers n'aurait pas mis son embarcation dans cet axe. Apparemment, les pilotes des DD avaient en ligne de mire un amer visible au-delà des plages (je crois me rappeler qu'il s'agit d'un clocher, mais j'ai un doute). Pour ne pas se perdre, ils visaient ce point et en faisant cela, ils se trouvaient de travers par rapport aux vagues (du fait du vent et du sens de la marée). Mais comme il s'agissait de conducteurs de chars et que personne n'avait jugé utile de leur donner la formation adéquate. Quand aux marins qui ont mis les chars à l'eau, ils ne pensaient pas que les conducteurs de chars ne le savaient pas. Je les voit mal qu'à chaque fois qu'ils mettent à l'eau une embarcation, ils demandent au pilote: "dis t'à vu que tu va prendre la vague de travers ?". Pour eux, le pilote d'une embarcation sait cela.

A l'époque, parmi les nombreuses problématiques à résoudre en vue du débarquement, on n'avait pas identifié ce problème. Après, on a pensé que c'était la conception des chars qui était en cause. On pensait que s'était les jupes qui s'étaient affaissées et que suite à cela, le char avait perdu sa capacité amphibie. C'est à peine si on ne disait pas qu'il avait fallu être fou pour penser que cela puisse marcher. Mais, des plongeurs ont retrouvé les chars et leur jupe est toujours bien en place. Donc, la conception du char n'est pas en cause (peut-être que 5 ou 10 centimètres de jupe en plus auraient pu servir ...). Et c'était devenu un mystère: pourquoi ces chars avaient coulés, si la jupe n'était pas en cause ?
Mystère résolu, donc.

Bien entendu, avec le recul, on peut se dire que si ce problème avait été bien identifié en son temps, que l'on avait formé ces pauvres gars et qu'ils avaient pris le bon cap; peut-être que les choses se seraient passées différemment sur Omaha. Peut-être, mais on ne saura rien et cela ne changera plus rien, ni pour les gars à bord des chars DD, ni pour les gars qui ont laissé leur vie sur la plage. Ni pour ceux qui pendant des années furent désignés comme les responsables de ce gâchis.

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Message  laurent le Mer 15 Nov 2006, 12:11 am

ALAIN a écrit:Peut on polémiquer sur la marine américaine qui me semble ne pas avoir été à la hauteur de sa tache se jour la, car pas assez prés du rivage pour se battre, avec ses tirs trop court ( tous les obuts tombés en mer ) et le largage de ses chars amphibies beaucoups trop loin en mer, ce qui a entrainé la destruction de nombreux chars par chavirement.

Pas vrai ça la Navy a parfaitement rempli son rôle de soutien et a réduit pas mal de points fortifiés sur demande des troupes à terre et en peu de temps.

ALAIN a écrit:.......et le largage de ses chars amphibies beaucoups trop loin en mer, ce qui a entrainé la destruction de nombreux chars par chavirement.

Ils n'ont pas chaviré mais en raison des creux de la mer ce jour là, ils ont tout simplement coulés parce qu'ils ont submergés.
Ivy mike a écrit:Surtout pour les DUCK !! ne nombreux vehicules de ce type ont sombrés bien avant d'atteindre les plages... il faut dire que c'était pas bien fiable ces engins...
Pourquoi pas ? Le débat me semble instructif et interessant mais... je manque de sources là-dessus ;)
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TOUS les engins amphibies ont eu des problèmes ce jour là.

ALAIN a écrit:Il suffit de comparer l'efficacité entre les tirs de la marine Anglaise et les tirs de la marine Américaine pour voir la différence de mentalité .
La marine fut très efficace dès qu'on pu lui indiqué clairement sur quoi tirer, je rappele que des feux de brousailles rendaient difficile l'observation de la côte depuis le large.

ALAIN a écrit:Même chose pour les chars combiens sont arrivés sur les plages coté Anglais et combien sur les plages coté Américain.
A Omaha sur 64 chars DD : 27 couleront au large en raison de la mer agitée, 2 réussiront l'exploit d'arriver sur la plage par leurs propres moyens et 35 seront amenés par leur LCT directement sur la plage (décision prise à la suite de l'hécatombe des 27 coulés).

ALAIN a écrit:Je ne cherche pas a étre contre les Américains, j'essaye d'étre objectif sur les faits bons ou mauvais.
Pourtant on dirais presque que tu mésestimes la Navy.

ALAIN a écrit:Le nombre de morts sur les plages est une concéquence de cela, car si une équipe ne fait pas son boulot les autres sont obligés de le faire à sa place.
Le nombre de pertes sur Omaha et le résultat de plusieurs paramètres qui, cumulés, facilitèrent la tache des défenseurs tout en augmentant celle des assaillants

charlemagne47 a écrit:Le temps fut vraiment capricieux ce jour la, ainsi à 18km de Utah, lors du transbordement des troupes, les navires devaient supporté des creux de 12m de hauteurs!!! .
J'ai du mal à croire qu'il y ai eu des creux aussi important, je vois mal les LCVP et LCA dans ce genre de mer démontée. D'où tiens tu cette info ?

charlemagne47 a écrit:D'un autre côté, c'est vrais que sur Omaha, la Navy a été un peu dépassé: 43 Sherman DD coulé sur 53....
Faux, voir ci dessus les chiffres réèls.

ALAIN a écrit:Quand on a le commandement d'unité on ne parle ni de chance ni de faute mais d'actions et d'engagements, l'US Navy en refusant de faire avancer ses navires a manqué d'engagement aux combats.
Faut pas dire des bétises comme ça, la Navy a perdu plusieurs LCVP, LCA, LCI et LCT du à des tirs directs des défenses allemandes. Certains navires se reprenant deux, trois ou plusieurs fois afin de porter les hommes au plus proche du rivage.

Somua a écrit:En fait , si je ne m'abuse, sur Omaha les DD ont été largués a une position non prevue . Le commandant d'unité , plutot que d'aller droit vers la plage , a essayé de recuperer sa position de debarquement prevue , orientant ainsi les chars avec un angle par rapport a la plage, et donc les vagues .
La mer etant un peu forte , les vagues arrivant de flanc ont bien vite rempli les superstructures de flotaison des DD , les enmenant au fond de l'eau en quelques secondes .
Si les chars avaient foncé droit vers la plage , il y a fort a parier qu'au moins 75% d'entres eux aient pu y parvenir ...

Tu t'abuses, les DD ont été mis à l'eau à l'endroit prévu et à la distance prévue, c'est la mer qui a eu raison de leur flotabilité.
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Message  Somua le Mer 15 Nov 2006, 6:49 pm

laurent a écrit:

Tu t'abuses, les DD ont été mis à l'eau à l'endroit prévu et à la distance prévue, c'est la mer qui a eu raison de leur flotabilité.

C'est pourtant ce qu'il m'avait semblé avoir lu dans un militaria ou 39/45 mag , dans un article sur la recherche des epaves de ces chars au fond de la mer .
Mais je me trompe certainement .

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Message  Narduccio le Mer 15 Nov 2006, 8:04 pm

Somua a écrit:
laurent a écrit:

Tu t'abuses, les DD ont été mis à l'eau à l'endroit prévu et à la distance prévue, c'est la mer qui a eu raison de leur flottabilité.

C'est pourtant ce qu'il m'avait semblé avoir lu dans un militaria ou 39/45 mag , dans un article sur la recherche des épaves de ces chars au fond de la mer .
Mais je me trompe certainement .

Les DD ont bien été mis à l'eau à l'endroit prévus, mais ils n'étaient pas piloté par des marins. Un marin se serait mis dos ou faces aux vagues pour diminuer leurs effets. Les pilotes des tanks se sont mis sur une ligne droite théorique reliant leur point de départ à un repère visible derrière la plage. Donc, ils étaient de travers par rapport aux vagues, ou plutôt ils ont pris les vagues de travers. Ce qui a conduit à ce que les éclaboussures remplissent le volume au dessus des jupes qui servait de volume de flottaisons.
Pendant des décennies, les historiens et les spécialistes avaient cru que les jupes s'étaient affaissées et que c'était cela qui avait conduit à couler les tanks. Mais lorsqu'on les a retrouvés au fond de la mer, les jupes étaient intactes ce qui a ajouté au mystère.
C'est un historien anglais qui était aussi passionné de nautisme qui en faisant les calculs par rapport aux données de l'époque à trouvé qu'ils n'étaient pas sur le bon cap.

Donc, il y avait 2 solutions, les mettre à la mer à un autre endroit pour qu'ils prennent le bon cap ou changer le cap et débarqué un peu de coté par rapport à l'endroit d'accostage prévu.

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Re: jour j

Message  Panzer5 le Jeu 16 Nov 2006, 9:58 am

Tiens, c'est marrant je ne suis pas un spécialiste du nautisme mais j'avais toujours compris que c'était pour cette raison que les chars avaient coulé et que les jupes n'étaient pas en cause.
J'ai d'ailleurs vu récemment sur Fr3 un anglais passionné de véhicules SGM, reconstruitre une jupe pour son char Centaure et l'essayer dans un Loch prés de chez lui : ça marchait nickel, sauf qu'il n'y avait pas les vagues évidemment.
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Re: jour j

Message  Tom Zanovich le Dim 19 Nov 2006, 8:06 pm

moi comme jeu sur le débarquement je vous conseille brothers in arms.sauf que ce sur le parachutage

pour comprendre une vidéo sur le jeu http://media.ubi.com/fr/brotherinarms/videos/FR_trailer_s.wmv
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Moi j'aurais des photos

Message  Norman-Cota le Lun 20 Nov 2006, 1:29 pm

Moi j'aurais des photos, mais je crois que tu les aura déjà.
Si je te scanne les photos du jour le plus long, le livre de Cornelius Rayan sa te va ?
Sinon c'est vrai que sur google c'est pas terrible .
J'ai aussi un site si tu veux, il pas mal :
http://hsgm.free.fr/photos.htm
Voilà !
Sinon j'aimerais retrouver le nom du général britannique qui a fait les chars bizzard pour le Jour J.
Si quelqu'un aurait un nom, ça serait sympa .

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Message  Charlemagne le Lun 20 Nov 2006, 1:44 pm

c'est le major general Sir Percy Hobart patron de la 79° Armoured Division
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Re: jour j

Message  Ivy mike le Mar 21 Nov 2006, 12:09 pm

Pfff, trop rapide.... même pas eu le tremps de degainer l'Ivy mort de rir gri

Bon je me rattrape:
Un petit lien sur Hobart

Ivy

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