Hitler : la question de la ‘responsabilité’

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Dim 28 Avr 2013, 3:44 pm

En lisant un de mes posts :
En effet ils sont nombreux à reconnaître cette vérité : Longerich ; Browning ; Burrin ; Husson ; Pohl ; Witte. On peut également ajouter Hartog, ainsi que Safrian. Ces historiens disent que la décision fondamentale fut prise à l'automne 1941.
Je tiens à ajouter Kershaw à la liste.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Dim 28 Avr 2013, 3:52 pm

Wigan a écrit:Ce matin Phil s'exprime comme si les massacres réalisés par les Einsatzgruppen obligent Hitler a vouloir exterminer l'ensemble des Juifs d'Europe..

Vous lisez mal.

J'ai dit que la "solution" était en place, il n'est pas obligé (sauf concernant ce qu'il a dit devant des publics), il a les éléments en mains, il sent une victoire probable (sûre dans sa tête) vu ses derniers succès et la relative indifférence du monde face aux massacres déjà connus.

Rien ne l'empêche de continuer. Seule sa prophétie compte, tout est prêt en ce y compris les unités spéciales, la méthode sera industrialisée par la suite.

Il n'y a aucune "obligation" de la part d'hitler de suivre les einzatsgruppen, c'est quand même pas eux qui dirigent sa pensée, ils sont juste un de ses bras.

Lui il voit son plan s'accomplir.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Dim 28 Avr 2013, 3:59 pm

eddy marz a écrit:Donc, nous ne parlons pas de la même chose. Vous parlez de la date du lancement des opérations

Non, je ne parle pas du lancement des opérations. Avez-vous lu mes posts ?

Pour paraphraser Browning : à quel moment Hitler, Himmler et Heydrich prirent-ils clairement conscience que leur objectif ultime était l'extermination à court terme de tous les Juifs tombés dans l'orbite de l'Allemagne ?
Je doute que ce moment fut antérieur à l'automne 1941.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Dim 28 Avr 2013, 4:18 pm

Wigan a écrit:« Et vous ne répondez jamais à ma question : "Combien de temps pour organiser une tâche de l'ampleur de la Solution Finale ?" » (Narduccio)
- Je ne vois pas où est le problème. J'ai dit que de nombreux Juifs ont été massacrés avant la "décision fondamentale" (Grundsatzentscheidung). Des hommes et des femmes ont été massacrés avant et après la grundsatzentscheidung.
Supposons que Heydrich reçoive, en janvier 1942, un coup de téléphone d'un de ses adjoints qui lui demande : "est-ce qu'on aura exterminé 95 % des Juifs avant la fin de l'année 1943 ?" Heydrich serait incapable de répondre à une telle question. La destruction des Juifs d'Europe exige du temps. Cela peut durer 1 an, 2 ans, 3 ans ou plus.

Vous prenez le problème à l'envers. Comme je l'ai dit, je suis un "technicien", je met des parenthèses parce que depuis j'ai un peu évolué dans ma boite. Je suis un technicien, disais-je. Cela veut dire que je participe à la réalisation d'un ou plusieurs projets et que je dois réaliser des actions (on parle de tâches élémentaires) à des moments déterminés pour permettre la réalisation des projets en cours. J'ai donc une vision très pragmatique de la Shoah. Ma question n'est pas : "En combien de temps peut-on exterminer l'ensemble des juifs d'Europe", mais bien : "En combien de temps peut-on mettre en œuvre une solution technique permettant de rafler 10 millions de personnes sur l'ensemble de l'Europe, les regrouper dans des camps de transit, les mettre dans des convois qui doivent arriver en temps et en heure à un lieu déterminer où on les exécutera puis où on "traitera" leurs corps pour qu'il en reste le moins de traces possibles ?"

On connait le nombre de camps. Quelque part, il a été fait le choix de faire arriver les condamnés en convoi ferroviaire. Donc, ce choix devient un choix structurant pour le camp. Les camps construits doivent avoir la capacité pour "traiter" un ou plusieurs convois par jour. "Traiter" suppose, recevoir le train, en faire descendre les gens, les diriger vers les salles où après déshabillages, on va les gazer. Vider les chambres à gaz, bruler les corps, puis recevoir un nouveau convoi. Un train a un nombre maximum de wagons, qui dépend de la locomotive choisie pour tirer le convoi. Ce nombre de wagon conditionne la capacité du train et donc la capacité de traitement du camp.

Mais, cela suppose un certain nombre de convois. Il faut organiser ces convois pour qu'ils arrivent au moment adéquat. Il n'est pas question de recevoir 10 trains à la fois. Ni de ne pas en recevoir pendant 3 semaines. Ce qui conditionne les capacités des camps de transit et les capacités du système de rafle.

Ce qui amène une autre question : a quel moment procède t’ont au recensement des juifs en France en zone occupée ? On sait que ce recensement a été fait par les commissariats de police, ce qui explique sa réussite. De nombreux juifs se pensant en sécurité avec les institutions françaises. Or, ce recensement est un préalable obligatoire à la réussite de l'extermination des juifs se trouvant en France.

La question que je vous pose est en combien de temps pourrez-vous préparer une solution technique pour exterminer tous les juifs européens. Sachant que vous ne partez pas totallement de zéro et que vous disposez de techniciens spécialistes dans leurs domaines qui savent : procéder à l'arrestation d'un grand nombre de personnes; au transfert dans un lieu de détention; à des assassinats de masse. Si vous me dites que vous saurez faire en 3 mois, je vous dit que c'est compatible avec un prise de décision en novembre 41 et un début de réalisation en décembre de cette même année. Moi, je prétend que c'est impossible; il faut plus que 3 mois. Et il semblerait que certains éléments qui permettent la réalisation du plan sont déjà en œuvre.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Dim 28 Avr 2013, 4:19 pm

Wigan a écrit:
Pour paraphraser Browning : à quel moment Hitler, Himmler et Heydrich prirent-ils clairement conscience que leur objectif ultime était l'extermination à court terme de tous les Juifs tombés dans l'orbite de l'Allemagne ?
Je doute que ce moment fut antérieur à l'automne 1941.

Il faut donc croire que leur inconscient à travaillé à cette réalisation avant cette date.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Dim 28 Avr 2013, 4:36 pm

Phil642 a écrit:
J'ai dit que la "solution" était en place (...) il sent une victoire probable (...) rien ne l'empêche de continuer (...) tout est prêt (...) il voit son plan s'accomplir.
Quel est ce plan dont vous parlez ? A-t-il été mentionné par des auteurs tels que Kershaw, Burrin, Husson, etc ?
Vous dites que le "solution" était en place. Je suis dubitatif.



Phil642 a écrit:
Lors de Barbarossa, les escadrons de la mort aguerris suivent naturellement les troupes afin de libérer l'espace vital nécessaire aux futurs colons germains.
La création des camps d'exterminations a entre autres pour but que de décharger la pression psychologique subie par les einzatsgruppen.
Les résultats obtenus par les Einsatzgruppen pendant l'été 1941 ne garantissaient pas qu'une vaste destruction à l'échelle européenne allait suivre inéluctablement les premières tueries en Union soviétique.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Dim 28 Avr 2013, 4:56 pm

Deux questions me viennent à l'esprit cher Wigan.

Un, avez-vous étudé la doctrine hitlérienne?

Deux, l'avez-vous comprise?
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Dim 28 Avr 2013, 5:33 pm

Deux questions me viennent à l'esprit cher Phil.

Un, avez-vous lu le post dans le quel je cite Edouard Husson ?
Deux, avez-vous essayé de le comprendre ?

Soyez certain que j'ai étudié la doctrine hitlerienne. Soyez assuré que Kershaw l'a étudiée également. Il en parle dans ses ouvrages.

Je n'ai inventé aucune théorie ; je me contente de paraphraser Browning, Burrin, Husson, Longerich, Kershaw ; pour l'instant je n'ai pas trouvé la faille dans le raisonnement de ces auteurs.

Mais l'année 2013 n'est pas encore terminée ; il se peut que je trouve une faille ; je vous tiendrai informé si j'ai fait une trouvaille.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Dim 28 Avr 2013, 6:36 pm

Pour paraphraser Browning : à quel moment Hitler, Himmler et Heydrich prirent-ils clairement conscience que leur objectif ultime était l'extermination à court terme de tous les Juifs tombés dans l'orbite de l'Allemagne ?
Comme Browning, je doute que ce moment fut antérieur à l'automne 1941.

En revanche, il existe, avant l'automne, une ébauche de plan pour une « solution territoriale ». Tout cela est parfaitement connu des historiens.

La « solution territoriale » pourrait donc être considérée [à l'époque] comme le type de « solution finale » recherché. Mais l'exécution ou le gazage de tous les Juifs d'Europe — le programme d'extermination industrialisée sur une grande échelle qui, au fil des mois, allait se transformer en une « solution finale » tout autrement définie — n'étaient pas encore envisagés.
Source : Kershaw (2008), Hitler, p.791

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Dim 28 Avr 2013, 7:22 pm

L'exécution ou le gazage de tous les Juifs d'Europe n'étaient pas encore envisagés (Kershaw). C'est probablement pour cette raison que la construction des camps de la mort à Belzec et Chelmno fut tardive.


Phil642 a écrit:
J'ai dit que la "solution" était en place (...) il sent une victoire probable (...) rien ne l'empêche de continuer (...) tout est prêt (...) il voit son plan s'accomplir.
Cette théorie me semble peu convaincante. La "solution" était en place, mais ni Hitler ni Heydrich n'ont songé à la construction d'un camp à Belzec. Est-ce un oubli des chefs nazis ? Un manque d'empressement ?

Nous savons que les sites des futurs camps de la mort à Belzec et à Chelmno ne furent pas choisis avant octobre. À Belzec les travaux de construction commencèrent au début du mois de novembre.

Le mois d'octobre est donc un tournant selon Browning. C'est « le moment où Hitler, Himmler et Heydrich (...) prirent conscience que le but ultime de la politique antijuive du régime était désormais la destruction systématique de tous les Juifs d'Europe, et plus seulement leur massacre et leur expulsion. Aucun programme détaillant les moyens d'y parvenir ne fut diffusé d'en haut, car aucun programme de cette sorte n'existait encore. »

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Dim 28 Avr 2013, 7:33 pm

ours blanc a écrit:Historien mondialement célèbre,Ian Kershaw est un prétendu spécialiste
du nazisme et de la Seconde Guerre mondiale.
Prétendu,en effet,tant le professeur de Sheffield se contente de quelques indices,
aussi factuels puissent-ils être,pour prétendre démonter les phantasmes des conspirationnistes.
Mais l'individu fait également preuve d'une rare docilité envers l'Idéologiquement Correct,
ce qui rend la lecture de ses ouvrages,et en particulier celle de son dernier livre,
quasiment insupportable.
Dans son gros pavé qui vient d'être publié en langue française,
Choix fatidiques,apparaît ainsi d'une manière sous-jacente la véritable fonction de l'auteur:
la gravure dans le marbre des thèses officielles de la Seconde Guerre mondiale.
Si Kershaw réhabilite la décision de Hitler d'attaquer une Russie qui semblait en 1941
incapable de résister à un assaut massif de ses troupes (humiliation de l'armée soviétique
en Finlande un an auparavant,récente purge dans l'armée où 22 000 officiers furent exécutés...),
il soutient également l'idée saugrenue selon laquelle Roosevelt n'aurait pas laissé faire
(en fermant les yeux) l'attaque de Pearl Harbor pour exploiter l'occasion d'entrer
dans le conflit...
Alors que le Congrès comme la Nation était largement isolationniste !

"L'examen des faits, écrit-il, démontre que le jour même
de l'attaque japonaise, des émissaires étaient attendus pour trouver
une solution diplomatique à l'escalade entamée plusieurs mois auparavant
".

Et cette information lui suffit pour entériner la version très scolaire
de cet évènement !
Plus généralement,le Britannique se comporte en thuriféraire de l'ersatz démocratique
constitué par les nations alliées en voulant montrer que ces dernières étaient
les plus efficaces (et les plus justes) sur le plan militaire.
Le fait serait scientifiquement observable.
"Il apparaît finalement, affirme-t-il encore, que les erreurs
les plus funestes ont été le fait des régimes autoritaires ou dictatoriaux,
où le débat était exclu. "

Comme si les Etats-Unis ou l'Union Soviétique s'amusaient alors à perdre leur temps
à débattre....

Ian Kershaw Choix fatidiques.Dix décisions qui ont changé le monde (1940-1941),
tr.Pierre-Emmanuel Danzet,Ed.du Seuil,816 pages,28 euros.
http://www.seuil.com/livre-9782020803250.htm

Euh, le thread dans lequel nous nous trouvons traite de la responsabilité d'Hitler dans la décision de procéder à la Solution Finale, et des dates qui s'y réfèrent. Ces remarques sur Kershaw sont HS, même si Wigan l'a cité dans ses sources d'argumentation et de réflexion. Ou essayez-vous de nous dire que Kershaw n'est pas digne de foi ?
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Dim 28 Avr 2013, 7:49 pm

eddy marz a écrit:Quoi qu'il en soit, les prémisses qui permirent d'envisager et de procéder à ce passage à l'acte étaient - et c'est ma conviction - ancrées depuis longtemps chez Hitler.
Tout cela est rédigé en termes vagues.
Les indices dont on dispose confortent l'hypothèse avancée par Browning (ainsi que Longerich à quelques nuances prés). En voulant cerner le(s) étape(s) clés de la décision fatidique, on penche vers l'automne 1941 qui fut vraisemblablment le moment critique.



eddy marz a écrit:Comme souvent dans des situations hautement sensibles, Hitler tergiverse, doute, jusqu'au dernier moment. Et peut-être que les moments d'hésitation entre les tueries Einsatzgruppen et le lancement de la Solution Finale proprement dite ne font que refléter ces moments de doute; ceux de franchir finalement le pas d'une opération de dimension européenne envisagée - de façon précise ou non - depuis longtemps.
Doute(s) et tergiversations. C'est un peu court comme explication. Je me demande si vous avez lu mes posts.

Aucun plan d'ensemble n'existait pendant l'été 1941. Hitler n'avait pas encore décidé l'extermination de l'ensemble des Juifs d'Europe. « En août 1941 encore, Hitler avait déclaré sans détour que l'on ne pourrait commencer à déporter les Juifs dans les territoires à l'est qu'après la victoire de l'Allemagne sur l'URSS. » (Longerich, 2010, p. 526).

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Dim 28 Avr 2013, 8:04 pm

Wigan a écrit: Tout cela est rédigé en termes vagues.
Les indices dont on dispose confortent l'hypothèse avancée par Browning (ainsi que Longerich à quelques nuances prés). En voulant cerner le(s) étape(s) clés de la décision fatidique, on penche vers l'automne 1941 qui fut vraisemblablment le moment critique.
Vague comme vous, mon cher. Vous ne faites que m'asséner les hypothèses d'autres chercheurs. J'ai dit que j'étais d'accord avec vous pour les dates. Je diffère simplement en ce qui concerne les temps de réflexion qui y présidèrent.

Wigan a écrit:Je me demande si vous avez lu mes posts.
Je me demande si vous croyez qu'ils me persuadent

Aucun plan d'ensemble n'existait pendant l'été 1941.
C'est fort probable. Tout dans la Solution Finale démontre une progression "à tâtons" et parsemée de problèmes de toutes sortes
Hitler n'avait pas encore décidé l'extermination de l'ensemble des Juifs d'Europe. [i]
Ça, personne ne peut le savoir. Même pas Longerich.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Dim 28 Avr 2013, 8:15 pm

Wigan a écrit:Deux questions me viennent à l'esprit cher Phil.

Un, avez-vous lu le post dans le quel je cite Edouard Husson ?
Deux, avez-vous essayé de le comprendre ?

Soyez certain que j'ai étudié la doctrine hitlerienne. Soyez assuré que Kershaw l'a étudiée également. Il en parle dans ses ouvrages.

Je n'ai inventé aucune théorie ; je me contente de paraphraser Browning, Burrin, Husson, Longerich, Kershaw ; pour l'instant je n'ai pas trouvé la faille dans le raisonnement de ces auteurs.

Mais l'année 2013 n'est pas encore terminée ; il se peut que je trouve une faille ; je vous tiendrai informé si j'ai fait une trouvaille.

Vous n'avez pas répondu à mes questions.

Voulez-vous que je les reformule autrement?

Aucun de ceux que vous citez n'est l'auteur de la doctrine hitlérienne.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Ven 03 Mai 2013, 3:08 am

Phil642 a écrit:Deux questions me viennent à l'esprit cher Wigan.

Un, avez-vous étudé la doctrine hitlérienne?

Deux, l'avez-vous comprise?

Oui, j'ai étudié la doctrine hitlérienne. Et je l'ai comprise.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Ven 03 Mai 2013, 3:57 am

L'automne 1941 occupe une place éminente dans la « politique d'anéantissement » (vernichtungspolitik) du régime nazi. C'est ce que révèle Peter Longerich dans son ouvrage "Politik der Vernichtung" publié en 1998. Ainsi, écrit-il, « en automne 1941 [...] la décision d'exterminer sans plus tarder tous les Juifs d'Europe n'avait pas encore été prise ».

Au début de l'année 1999 Christopher Browning prononce une conférence à l'université de Cambridge. Il commente ainsi la thèse de Longerich :


Ainsi, écrit Longerich, « en automne 1941, le meurtre de centaines de milliers — et non de millions — d'êtres humains se préparait », mais « la décision d'exterminer sans plus tarder tous les Juifs d'Europe n'avait pas encore été prise ». Toujours dans le même esprit, il note qu'« à la fin de 1941, il n'existait pas encore de mandat général autorisant la destruction des Juifs d'Europe centrale ».
De même, « un programme ou un plan de destruction systématique » ne se dessinait pas encore, même s'il existait déjà un « climat favorable au développement d'un tel programme ». Ces conclusions prudentes, où chaque mot est soigneusement pesé, ne sont pas inexactes. Toutefois, s'attacher à des aspects techniques, tels que les « préparatifs », les « plans », les « programmes » et les « mandats » autorisant « sans plus tarder » le meurtre en masse est certes intéressant, mais ne devait pas nous détourner d'une question à mes yeux plus fondamentale : à quel moment Hitler, Himmler et Heydrich prirent-ils clairement conscience que leur objectif ultime était l'extermination à court terme de tous les Juifs tombés dans l'orbite de l'Allemagne ?
La date la plus vraisemblable et la plus convaincante qui, selon moi, se dégage des documents se situe au début du mois d'octobre 1941.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Ven 03 Mai 2013, 8:13 am

Wigan a écrit:L'automne 1941 occupe une place éminente dans la « politique d'anéantissement » (vernichtungspolitik) du régime nazi. C'est ce que révèle Peter Longerich dans son ouvrage "Politik der Vernichtung" publié en 1998. Ainsi, écrit-il, « en automne 1941 [...] la décision d'exterminer sans plus tarder tous les Juifs d'Europe n'avait pas encore été prise ».

Au début de l'année 1999 Christopher Browning prononce une conférence à l'université de Cambridge. Il commente ainsi la thèse de Longerich :


Ainsi, écrit Longerich, « en automne 1941, le meurtre de centaines de milliers — et non de millions — d'êtres humains se préparait », mais « la décision d'exterminer sans plus tarder tous les Juifs d'Europe n'avait pas encore été prise ». Toujours dans le même esprit, il note qu'« à la fin de 1941, il n'existait pas encore de mandat général autorisant la destruction des Juifs d'Europe centrale ».
De même, « un programme ou un plan de destruction systématique » ne se dessinait pas encore, même s'il existait déjà un « climat favorable au développement d'un tel programme ». Ces conclusions prudentes, où chaque mot est soigneusement pesé, ne sont pas inexactes. Toutefois, s'attacher à des aspects techniques, tels que les « préparatifs », les « plans », les « programmes » et les « mandats » autorisant « sans plus tarder » le meurtre en masse est certes intéressant, mais ne devait pas nous détourner d'une question à mes yeux plus fondamentale : à quel moment Hitler, Himmler et Heydrich prirent-ils clairement conscience que leur objectif ultime était l'extermination à court terme de tous les Juifs tombés dans l'orbite de l'Allemagne ?
La date la plus vraisemblable et la plus convaincante qui, selon moi, se dégage des documents se situe au début du mois d'octobre 1941.

C'est un sujet d'étonnement constant pour moi que nous ne réussissions pas à nous comprendre. Nous sommes absolument d'accord sur les dates probables de mise en place, de départ des opérations, de mandats, etc. La "date qui se dégage des documents" ne peut, en tout les cas, n'être que la date où les acteurs impliqués extériorisent leurs intentions, et en aucun cas indicative de l'antériorité du concept (vague ou non, développé ou non) dans l'esprit d'Hitler. Antériorité dont je suis, et reste, convaincu.

Wigan a écrit:Oui, j'ai étudié la doctrine hitlérienne. Et je l'ai comprise.

Sans doute, sans doute... Nous ne comprenons cependant pas l'auteur de la même façon, c'est tout. Que les historiens "pros" - dans le monde clos, et sélectif de la recherche institutionnelle - ne puissent accepter des hypothèses qui ne sont pas sur le papier (des "hérésies", disais-je) n'est un scoop pour personne. Je remarque toutefois qu'environ 65% des recherches publiées sur cet épineux sujet (la Solution Finale) furent réalisées par des chercheurs indépendants ou non-académiques (ce qui leur permet souvent, d'ailleurs, de creuser plus loin que les soit disants pros car ils ne sont pas emberlificotés dans les codes de procédure limitatifs de ces derniers). L'Histoire est replète d'éléments sensibles et sous-jacents que le pro refuse et/ou ne peut argumenter, n'ayant aucun documents pour le faire, sacrifiant de par là même, toute notion d'intuition, indispensable à mes yeux.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Ven 03 Mai 2013, 10:11 am

Au début de l'année 1999 Christopher Browning prononce une conférence à l'université de Cambridge. Il commente ainsi la thèse de Longerich :


Ainsi, écrit Longerich, « en automne 1941, le meurtre de centaines de milliers — et non de millions — d'êtres humains se préparait », mais « la décision d'exterminer sans plus tarder tous les Juifs d'Europe n'avait pas encore été prise ». Toujours dans le même esprit, il note qu'« à la fin de 1941, il n'existait pas encore de mandat général autorisant la destruction des Juifs d'Europe centrale ».
De même, « un programme ou un plan de destruction systématique » ne se dessinait pas encore, même s'il existait déjà un « climat favorable au développement d'un tel programme ». Ces conclusions prudentes, où chaque mot est soigneusement pesé, ne sont pas inexactes. Toutefois, s'attacher à des aspects techniques, tels que les « préparatifs », les « plans », les « programmes » et les « mandats » autorisant « sans plus tarder » le meurtre en masse est certes intéressant, mais ne devait pas nous détourner d'une question à mes yeux plus fondamentale : à quel moment Hitler, Himmler et Heydrich prirent-ils clairement conscience que leur objectif ultime était l'extermination à court terme de tous les Juifs tombés dans l'orbite de l'Allemagne ?
La date la plus vraisemblable et la plus convaincante qui, selon moi, se dégage des documents se situe au début du mois d'octobre 1941.

En 1998 Longerich écrit, dans son ouvrage "Politik der Vernichtung", que les « plans », les « programmes » et les « mandats » sont vraisemblablement ultérieurs à la fin de l'année 1941. C'est donc le premier trimestre 1942 qui a vu se développer ces « plans » et « mandats ».

En 1999 Browning dit que ces conclusions ne sont pas « inexactes » mais qu'elles ne doivent pas nous détourner d'une question à ses yeux plus fondamentale : à quel moment Hitler, Himmler et Heydrich prirent-ils clairement conscience que leur objectif ultime était l'extermination à court terme de tous les Juifs tombés dans l'orbite de l'Allemagne ?

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Ven 03 Mai 2013, 10:52 am

eddy marz a écrit:
Nous sommes absolument d'accord sur les dates probables de mise en place, de départ des opérations, de mandats, etc.

Comment savez-vous que nous sommes d'accord ?
Quelles sont selon vous les dates de mise en place, de départ des opérations, de mandats ?

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Ven 03 Mai 2013, 10:56 am

Wigan a écrit: mais qu'elles ne doivent pas nous détourner d'une question à ses yeux plus fondamentale : à quel moment Hitler, Himmler et Heydrich prirent-ils clairement conscience que leur objectif ultime était l'extermination à court terme de tous les Juifs tombés dans l'orbite de l'Allemagne ?

Cela fait 3 fois que vous répétez la même phrase. Je ne parle ni d'Heydrich, ni d'Himmler, ni de quand ces deux là prirent-ils clairement conscience que leur objectif ultime était l'extermination à court terme de tous les Juifs tombés dans l'orbite de l'Allemagne. Je parle de l'antériorité - abstraite ou formalisée - du concept même dans l'esprit d'Hitler.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Ven 03 Mai 2013, 12:04 pm

Cher Wigan, contrairement à ce que vous affirmez, vous n'avez pas étudié la doctrine nazie sinon vous sauriez que:

Dans "Mein Kampf", Hitler compare continuellement les Juifs à des "parasites" dont il faudrait se débarrasser.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Ven 03 Mai 2013, 3:57 pm

Narduccio a écrit:Je ne vois pas de confusion.
Est-ce que vous avez lu les posts de Phil642 ? Il me pose des questions sur la doctrine hitlerienne. C'est à croire qu'il n'a pas lu le post dans lequel je cite Edouard Husson.
Ensuite on vient me dire que les piqures de rappel ne sont pas nécessaires !

Sur ce forum on me signale que l'idéologie nazie existait longtemps avant 1941. Quel scoop !

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Ven 03 Mai 2013, 4:07 pm

eddy marz a écrit:ces deux là

Vous avez mal lu le texte de Browning. Il parle de trois personnes. L'une d'entre elles se nomme Hitler. Il n'a jamais été question sur ce fil d'exclure le personnage central de la SF.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Ven 03 Mai 2013, 4:46 pm

Wigan a écrit:

Sur ce forum on me signale que l'idéologie nazie existait longtemps avant 1941. Quel scoop !

Vous semblez ne pas en tenir compte ...
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Ven 03 Mai 2013, 5:20 pm

Wigan a écrit:Est-ce que vous avez lu les posts de Phil642 ? Il me pose des questions sur la doctrine hitlerienne. C'est à croire qu'il n'a pas lu le post dans lequel je cite Edouard Husson.
"C'est à croire..." Vraiment ? Évitez, je vous prie cette suffisance; "c'est à croire" que vous vous posez en bastion de l'orthodoxie de comment le problème doit être compris ou accepté (syndrome Lanzmann ?). Nous avons lu vos posts... Husson développe - en France - la théorie (à laquelle j'adhère) que les sbires d'Hitler bénéficiaient d'un arbitrage personnel élargi dans le choix des moyens d'extermination, provoquant ainsi une compétition entre eux (et donc créant une radicalisation de la violence), mais cette théorie n'est pas neuve; l'historien UK Peter Padfield ("Himmler; Reichsführer-SS") l'avait déjà souligné en 1990, ainsi que Robin O'Neil, French MacLean, parmi d'autres. Cela fait également des décennies que le le débat entre intentionnalistes et fonctionnalistes est dépassé; même Raul Hilberg (avec qui je ne suis pas toujours d'accord) l'avait souligné il y a de cela des années... Pour autant que je saches, les réflexions de Husson, dont les très honorables travaux l'ont mené à suggérer novembre 1941 comme date de décision de la Solution Finale européenne, n'infirment en rien l'hypothèse que la volonté d'en finir de façon radicale avec les Juifs fermentait dans l'esprit d'Hitler (de façon peu structurée et certainement impossible avant 1941 sans nul doute) depuis au moins la seconde moitié des années 20.

Wigan a écrit:Ensuite on vient me dire que les piqures de rappel ne sont pas nécessaires !
Et je vous le répète : évitez les piqûres; contentez vous de proposer aimablement. Ce n'est pas ce que l'on dit, c'est comment on le dit.

Wigan a écrit:Sur ce forum on me signale que l'idéologie nazie existait longtemps avant 1941. Quel scoop !
Vous voyez ? Encore cette suffisance...

Wigan a écrit:
eddy marz a écrit:ces deux là
Vous avez mal lu le texte de Browning. Il parle de trois personnes. L'une d'entre elles se nomme Hitler.
Non. Je n'ai pas mal lu Browning. J'ai tous ses livres depuis des années. Épargnez-moi toute condescendance je vous prie.
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