Hitler : la question de la ‘responsabilité’

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Sam 04 Mai 2013, 2:43 pm

@Ours blanc
Je suppose qu'une de mes questions est passée inapperçue :
A quel moment Hitler a-t-il décidé qu'il fallait réaliser la prophétie du 30 janvier 1939 ?
Est-ce que vous situez ce moment au 1er semestre 1941 ou au second ?


@Eddy marz
@Narduccio
Que pensez-vous du vocable « grundsatzentscheidung » (décision fondamentale) employé par certains auteurs ? "Does it make sense to you ?" comme dirait un anglophone.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Dim 05 Mai 2013, 1:59 pm

eddy marz a écrit:ces deux là

Pourquoi dites-vous "ces deux là" ? Mon post mentionnait trois personnes, dont l'une n'est autre que Hitler, un personnage central dans l'histoire de la SF.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Jules le Mar 07 Mai 2013, 2:39 pm

Wigan a écrit:à quel moment Hitler, Himmler et Heydrich prirent-ils clairement conscience que leur objectif ultime était l'extermination à court terme de tous les Juifs tombés dans l'orbite de l'Allemagne ?

Quelle est donc cette question ?!

1) C'est Hitler qui décide, (ni Himmler ni Heydrich)
2) Votre formulation est sotte car l'extermination des Juifs fait partie des objectifs de Hitler depuis 1919. Il l'a dit et répété. Il en a pas pris conscience en se réveillant un matin d'automne 1941.
"Extermination à court-terme", ça veut rien dire. spamafote
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Mar 07 Mai 2013, 2:54 pm

Et puis "l'objectif ultime" n'est pas l'extermination des Juifs, l'objectif c'est de prendre des territoires et évidemment de les vider afin de laisser la place aux colons.

L'extermination n'est pas le but prioritaire de l'Allemagne nazie, elle fait partie des différents points de sa politique.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Jules le Mar 07 Mai 2013, 3:26 pm

Phil642 a écrit:Et puis "l'objectif ultime" n'est pas l'extermination des Juifs, l'objectif c'est de prendre des territoires et évidemment de les vider afin de laisser la place aux colons.

L'extermination n'est pas le but prioritaire de l'Allemagne nazie, elle fait partie des différents points de sa politique.

Exactement, le fameux Lebensraum.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  supertomate le Mar 07 Mai 2013, 8:59 pm

Bonsoir,

Si l'objet du forum est de fournir informations et réflexions, je pense qu'il est rempli ici et que tout un chacun peut se faire une idée avec ce qui a déja été dit.

Si l'objectif est de convaincre, le fil va devenir illisible et les données et réflexions seront perdues au milieu de ...

C'est mon opinion et je la partage.

Bien à vous,


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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Mer 08 Mai 2013, 3:56 pm

En 1998 Longerich écrit, dans son ouvrage "Politik der Vernichtung", que les « plans », les « programmes » et les « mandats » sont vraisemblablement ultérieurs à la fin de l'année 1941. C'est donc le premier trimestre 1942 qui a vu se développer ces « plans » et « mandats ».

En 1999 Browning dit que ces conclusions ne sont pas « inexactes » mais qu'elles ne doivent pas nous détourner d'une question à ses yeux plus fondamentale : à quel moment Hitler, Himmler et Heydrich prirent-ils clairement conscience que leur objectif ultime était l'extermination à court terme de tous les Juifs tombés dans l'orbite de l'Allemagne ?

Il va sans dire que Browning parle de l'objectif ultime en ce qui concerne la question juive.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Mer 08 Mai 2013, 4:19 pm

Pensez-vous vraiment qu'en 3 mois on mette au point une entreprise à l’échelle d'un continent comme la Solution Finale ? Avez-vous déjà participé de près ou de loin à la mise en place d'une opération d'envergure ? Que ce soit à l'armée, dans une administration ou dans l'industrie ? Savez-vous combien il faut de temps pour mettre une telle solution en place ? Il semblerait que vous n'en avez aucune idée. Pour mettre au point l'invasion de la France, lors de la campagne de France, il a fallu plusieurs mois, alors que les plans étaient déjà prêts. Pour Barbarossa, on est dans une préparation finale de plusieurs mois, avec une préparation qui commence dès le lendemain de la prise de pouvoir d'Hitler. Hé oui! il faut d'abord reconstruire l'armée.

Et bien, pour la Solution Finale, on est dans le même schéma. On a d'abord "construit" les conditions qui rendent possible l'extermination des Juifs. Si ces opérations préliminaires n'avaient as eu lieu, la SF était impossible. Alors, on peut présenter les choses de 2 façons, cela a déjà été dit, mais apparemment, vous avez décidé de ne pas en tenir compte :
- la première est ce qui est présenté plus ou moins officiellement après guerre. On cherche a "purifier" la société allemande en mettant à la marge les juifs et en les poussant à l’exil. Ce ne sont que les conditions de la guerre qui poussent les "penseurs" nazis vers l'extermination.
- la seconde est que le plan initial qui est présent dans quelques esprits dès les années 20 conduit bien vers une extermination physique, mais ces gens sont conscients que ce n'est pas possible en l'état. Il faut donc être patient et mettre en place les "outils" permettant d'abord l'exclusion des juifs de la société civile, puis leur disparition physique.

Ce qui me fait pencher aujourd'hui vers la seconde solution est un léger point de détail. Vers 1933-34, de nombreux opposants vont s’exiler. En fait, la plupart le peuvent parce qu'ils ont toujours accès à leur fortune et ils peuvent donc "s'acheter" une place ailleurs. Pour les juifs, ce ne sera pas possible. Simplement parce qu'on va leur confisquer leurs biens. Ils peuvent partir, mais ils ont à peine de quoi acheter leurs billets de paquebot ou de trains. Il est logique qu'ils vont peiner à trouver une place ailleurs et nombreux sont ceux qui vont s'accrocher au peu qu'ils sont autorisés à garder plutôt que de choisir un inconnu de misère dans un monde qui peine a se relever de la crise de 39. Aujourd'hui, en France, serions-nous près à accueillir 200-300 000 réfugiés politiques provenant d'un autre pays européen et débarquant avec simplement 25 kilos de bagages ? Vous connaissez aussi bien que moi la réponse. Les nazis ne voulaient pas que les juifs partent ... simplement parce qu'ils leur avaient réservé un autre sort.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Mer 08 Mai 2013, 4:32 pm

Jules a écrit:
à quel moment Hitler, Himmler et Heydrich prirent-ils clairement conscience que leur objectif ultime était l'extermination à court terme de tous les Juifs tombés dans l'orbite de l'Allemagne ?

Quelle est donc cette question ?!

C'est la question formulée par Browning lors d'une conférence à l'université de Cambridge au début de l'année 1999.



Jules a écrit:1) C'est Hitler qui décide, (ni Himmler ni Heydrich)

C'est vrai, mais il faudrait nuancer. Browning nous donne quelques précisions à ce sujet, de même que Husson et quelques autres. J'aurai l'occasion de revenir sur ce point.



Jules a écrit:2) Votre formulation est sotte

Ce n'est pas la mienne. Mais elle me convient tout à fait.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Mer 08 Mai 2013, 5:18 pm

Phil642 a écrit:(...) l'objectif c'est de prendre des territoires et évidemment de les vider afin de laisser la place aux colons.

À quel moment a-t-il été décidé que l'extermination était le moyen approprié pour « vider » les territoires ?

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  le ronin le Mer 08 Mai 2013, 7:01 pm

Bonjour.Ce fil commence à tourner en rond,malgré les réponses apportées, ce qui nuit à sa clarté.Un consensus devrait être dégagé, quant à cette fameuse date, car autant d'auteurs consultés, autant de réponses divergentes.A un moment il faut cesser de poser la même question, en feignant de ne pas voir les réponses d'Eddy notamment, et des autres . Je vous remercie .


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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Mer 08 Mai 2013, 11:51 pm

eddy marz a écrit:Nous avons lu vos posts... Husson développe - en France - la théorie (à laquelle j'adhère) que les sbires d'Hitler bénéficiaient d'un arbitrage personnel élargi dans le choix des moyens d'extermination, provoquant ainsi une compétition entre eux (et donc créant une radicalisation de la violence)
On s'est mal compris. Vous avez cru que je mettais en doute votre connaissance de cette théorie selon laquelle les adjoints d'Hitler bénéficiaient d'un arbitrage élargi.
En vérité je faisais allusion à un article de Husson dans lequel il insiste sur la nécessité d'identifier trois moments :
1. La formulation et la radicalisation d'une intention génocidaire.
2. La décision, prise progressivement.
3. L'invention et l'organisation des moyens du massacre.


Quand quelqu'un affirme, à juste titre, que Hitler était déjà furieusement antisémite 15 ou 20 avant le début de la SGM, je me demande si l'on comprend bien la démarche suggérée par Husson. C'est pour cette raison que j'ai signalé une certaine « confusion » sur ce fil.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Jeu 09 Mai 2013, 12:07 am

Wigan a écrit:En vérité je faisais allusion à un article de Husson dans lequel il insiste sur la nécessité d'identifier trois moments :
1. La formulation et la radicalisation d'une intention génocidaire.
2. La décision, prise progressivement.
3. L'invention et l'organisation des moyens du massacre.



Je suis d'accord avec ces 3 points et s'ils ont bien eu lieu dans l'ordre indiqué, il est impossible, techniquement impossible que la décision soit si tardive. Il faut du temps pour organiser "l'invention et l'organisation des moyens du massacre". Comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, il faut mettre au point une solution pour rafler du monde à l'échelle d'un continent, il faut ensuite les concentrer dans ces camps de transits, assurer leur transfert, les tuer et détruire les corps. On ne met pas en place une telle organisation en quelques mois ! Ce n'est pas possible. L'idéalisation de la Solution Finale doit donc venir en amont de son début d'application et même du début des nominations de ceux qui seront chargés de l'appliquer. Donc, la décision exprimée "officiellement" est devancée par une décision non-officielle qui lance pourtant des choses irrévocables.

Avez-vous participé à la mise en place d'une opération militaire ? Avez-vous participé au déploiement d'un programme industriel de quelque importance ? Si oui, vous sauriez que cela met du temps. Il faut trouver les lieux, ces lieux doivent correspondre à un cahier des charges (avoir une déserte ferroviaire, être un peu à l'abri du monde, ...). Il faut trouver les hommes qui ont les compétences requises et qui vont accepter avec plus ou moins d'enthousiasme de faire le boulot.

Quand on inverse le processus, on arrive à la conclusion qu'Hitler a du donner des directives dès le premier semestre 1941. Ou alors, il faut considérer qu'il n'est qu'un pantin qui va avaliser quelque chose initié par d'autres.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Jeu 09 Mai 2013, 12:13 am

Jules a écrit:
Et puis "l'objectif ultime" n'est pas l'extermination des Juifs, l'objectif c'est de prendre des territoires et évidemment de les vider afin de laisser la place aux colons.

L'extermination n'est pas le but prioritaire de l'Allemagne nazie, elle fait partie des différents points de sa politique.

Exactement, le fameux Lebensraum.

Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
Vous êtes en train d'insinuer que l'extermination des Juifs d'Europe occidentale (France, Belgique, etc) n'est qu'un « détail » de la politique nazie.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Jeu 09 Mai 2013, 12:27 am

Wigan a écrit:
Jules a écrit:
Et puis "l'objectif ultime" n'est pas l'extermination des Juifs, l'objectif c'est de prendre des territoires et évidemment de les vider afin de laisser la place aux colons.

L'extermination n'est pas le but prioritaire de l'Allemagne nazie, elle fait partie des différents points de sa politique.

Exactement, le fameux Lebensraum.

Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
Vous êtes en train d'insinuer que l'extermination des Juifs d'Europe occidentale (France, Belgique, etc) n'est qu'un « détail » de la politique nazie.

Non, ce n'est pas un détail. Mais, c'est une conséquence du rêve fou qu'Hitler avait pour l'Allemagne. Sa vision de l'Allemagne est un pays "purifié" de ses éléments non-germaniques (et il ne vise pas les seuls juifs) qui serait installé dans un pays aux dimensions suffisantes pour que tous les allemands puissent redevenir des paysans-soldats (même si ce ne fut jamais le cas). Et il s'en fout du devenir des populations des terres en question. Il s'en fout dans le sens que si elle disparaissent c'est aussi bien.

Il faut bien comprendre que si le plan hitlérien était allé au bout, il n'y aurait pas eu seulement les juifs de disparus. C'était le sort réservé aux habitants des terres qui devaient être le Lebensraum. Il est vrai qu'il les aurait laissé mourir de faim plutôt que de les génocider, mais le résultat aurait été le même. Le plan hitlérien visait la destruction de plusieurs dizaines de millions d'habitants des régions orientales de notre continent. Il voulait éradiquer la présence juive et "l'influence" juive en Europe. Mais parmi cette influence, il y avait aussi le communisme. On oublie souvent l'ordre donné sur le front de l'est d'abattre sans autre forme de procès les commissaires politiques.

En Alsace-Moselle, ce sera l'influence française qu'on cherchera à éradiquer. Tout ce qui semblera pas assez germanique sera mis au rebut de la société. Ce ne sont pas des détails, ce sont des éléments qui permettent de comprendre la folie de la vision qu'avait Hitler de la "Nouvelle Allemagne".

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Jeu 09 Mai 2013, 12:56 am

Narduccio a écrit:Non, ce n'est pas un détail. Mais, c'est une conséquence du rêve fou qu'Hitler avait pour l'Allemagne. Sa vision de l'Allemagne est un pays "purifié" de ses éléments non-germaniques (et il ne vise pas les seuls juifs) qui serait installé dans un pays aux dimensions suffisantes pour que tous les allemands puissent redevenir des paysans-soldats (même si ce ne fut jamais le cas). Et il s'en fout du devenir des populations des terres en question. Il s'en fout dans le sens que si elle disparaissent c'est aussi bien.

Il faut bien comprendre que si le plan hitlérien était allé au bout, il n'y aurait pas eu seulement les juifs de disparus. C'était le sort réservé aux habitants des terres qui devaient être le Lebensraum. Il est vrai qu'il les aurait laissé mourir de faim plutôt que de les génocider, mais le résultat aurait été le même. Le plan hitlérien visait la destruction de plusieurs dizaines de millions d'habitants des régions orientales de notre continent. Il voulait éradiquer la présence juive et "l'influence" juive en Europe. Mais parmi cette influence, il y avait aussi le communisme. On oublie souvent l'ordre donné sur le front de l'est d'abattre sans autre forme de procès les commissaires politiques.

Peut-être.
Je propose que l'on ferme cette parenthèse. Etes-vous d'accord ?

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Jeu 09 Mai 2013, 1:15 am

Narduccio a écrit:Comme je l'ai dit, je connais la logistique demandée pour la réalisation de projets de grande ampleur. Un tel projet demande des mois, voire des années de préparations. Là, tout se mettrait en place en quelques mois ? Force est de constater que des décisions antérieures ont aidé à cette réalisation rapide. Il est possible que, par hasard, les nazis ont pris en 1939 des décisions qui allaient aider à la réalisation de la Solution Finale en 1942. C'est possible, mais l'autre solution me semble plus cohérente.
C'est vous même qui dites "c'est possible". J'en prends bonne note.
Quand vous parlez des initiatives prises en 1939, vous pensez probablement à l'Aktion T4, n'est-ce pas ?



Narduccio a écrit:
Je suis d'accord avec ces 3 points [indiqués par Husson] et s'ils ont bien eu lieu dans l'ordre indiqué, il est impossible, techniquement impossible que la décision soit si tardive.
Est-ce vraiment "impossible" ?

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Jeu 09 Mai 2013, 2:09 am

Narduccio a écrit:Là, tout se mettrait en place en quelques mois ?
Ça dépend de ce que vous désignez comme étant le "tout" et le "mettre en place".
Lorsque les hierarques nazis se réunissent en 1942 à Wansee, peut-on dire que "tout" est "mis en place" ?



Narduccio a écrit:on arrive à la conclusion qu'Hitler a du donner des directives dès le premier semestre 1941.
Si cela était vrai, je pense que Frank aurait obtenu quelques bribes d'information avant l'été 1941. Pourquoi Frank n'a-t-il rien su avant l'automne 1941 ?
Même si l'on suppose que ces "directives" étaient diffusées à un cercle restreint, il est impensable que Frank n’ait rien su. Il n'y avait donc aucune "fuite" dans l'appareil bureaucratique nazi ?

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Jules le Jeu 09 Mai 2013, 8:19 am

Wigan a écrit:
Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
Vous êtes en train d'insinuer que l'extermination des Juifs d'Europe occidentale (France, Belgique, etc) n'est qu'un « détail » de la politique nazie.

Ben voyons ! Où ai-je employé le terme de "détail" ? Cessez vos insinuations plus que douteuses ou je me ferai un plaisir de vous bannir sur-le-champ. Et pourquoi pas me traiter de négationniste ?!
Vous avez franchi la ligne jaune, Wigan.
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