Hitler : la question de la ‘responsabilité’

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Ven 10 Aoû 2012, 6:07 pm

Phil642 a écrit:
Si Nuremberg a été créé c'est bien parce que la Totalkrieg n'avait pas respecté les lois de la guerre jusque là émises.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_conflits_arm%C3%A9s

Nous sommes parfaitement d'accord. Mais c'est justement là que se situe le noeud du problème. Les nazis avaient décidés d'en finir avec "notre" monde; ses lois et sa morale. Ils n'ont pas "enfreints" les lois de la guerre, ils ne les ont tous simplement pas pris en compte.
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Message  Wigan le Lun 22 Avr 2013, 12:38 am

Jules a écrit:
Wigan a écrit:On connaît le discours de Hitler le 30 janvier 1939 : « Je vais à nouveau être prophète. Si la juiverie financière internationale (...) réussissait à précipiter encore une fois les peuples dans une guerre mondiale, alors la conséquence n'en serait pas la bolchevisation de la terre et la victoire de la juiverie, mais l'anéantissement de la race juive en Europe. »

A quel moment les hiérarques nazis ont-ils décidé de réaliser cette sinistre prophétie ? La controverse n'a pas fini de faire couler beaucoup d'encre tant les analyses sont divergentes.

Plus on cherche à définir une date D pour figer dans le temps le point de départ du génocide, moins on y arrive. Les mots et les discours sont légion, les documents signés beaucoup moins.
A quel moment Hitler et/ou Himmler ont-ils décidé qu'il fallait réaliser la prophétie du 30 janvier 1939 ?

Que faut-il penser de la thèse de Gerlach ?

Christian Gerlach cherche à cerner le moment précis d'une supposée décision clé de Hitler en vue de la solution finale : Grundsatzentscheidung. Selon cet auteur, avant le 12 décembre 1941, le sort des Juifs d'Allemagne et d'Europe de l'Ouest - contrairement à celui des Juifs soviétiques - n'avait pas encore été tranché. L'attaque japonaise sur Pearl Harbor dépouilla les Juifs de leur valeur d'otages garantissant la neutralité des Etats-Unis et donna le signal de la guerre mondiale, condition de réalisation de la prophétie de Hitler vouant tous les Juifs à l'anéantissement devant le Reichstag en janvier 1939.

Le 12 décembre 1941, lendemain du jour où il déclara la guerre aux Etats-Unis, Hitler s'adressant aux plus hauts dignitaires du parti nazi, rappela explicitement sa prophétie : « La guerre mondiale est là, l'anéantissement des Juifs doit en être la conséquence nécessaire... les instigateurs de ce conflit meurtrier devront le payer de leur vie. » Pour Gerlach, il ne s'agit pas d'une simple "annonce" (Bekanntgabe) aux chefs du parti, mais justement de la "décision fondamentale" (Grundsatzentscheidung) scellant le destin des Juifs d'Allemagne et d'Europe occidentale. Ce n'est qu'à partir de ce moment là qu'aurait commencé la « planification systématique » de la solution finale (à distinguer des programmes transitoires d'exécutions en masse nés d'initiatives prises au niveau régional).


Dernière édition par Wigan le Mar 23 Avr 2013, 12:17 am, édité 1 fois

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Lun 22 Avr 2013, 10:40 am

Le 12 décembre 1941, pourquoi pas. Mais la plupart des outils nécessaires à la réalisation étaient déjà forgés ou en cours de construction. C'est d'ailleurs ce qui pose problème. Il y a les mots et les faits. Les faits montrent que la décision, qui n'aurait pas encore été prise, eut un commencement de mise en application lors de la nomination de Globonick au cours de l'été 1941 ...

Ce qui semble correspondre le plus à la réalité, c'est que le 12 décembre 1941 correspond à l'annonce publique d'une décision qui était déjà en cours d'application. Mais la vraie décision, celle prise au niveau des responsables, serait plutôt à situer au printemps 1941. C'est la seule date qui correspond avec les faits. Et les faits sont têtus.

Il faut bien se mettre dans la tête ce qu'est le processus de prise de décision. Dans un premier temps le donneur d'ordre initie l'étude des solutions possibles. Il y a un ou plusieurs experts qui est/sont nommé(s) pour donner un ou plusieurs rapports en proposant des solutions qui correspondent à un certain cahier des charges. Puis il y a lecture du ou des rapports par le donneur d'ordre et les gens impliqués dans la prise de décision. Souvent, il y a une réunion, qui réunit les experts et les donneurs d'ordres où l'on va mettre tout sur la table et à l'issue de laquelle est donné le feu vert (actuellement dans les milieux professionnels on parle de réunion Go/NoGo). Lors de ce processus on décrit la solution retenue, comment on va l'appliquer. On décide tout cela sur les plans matériels, humains, logistiques et financiers. A partir de ce moment-là, on commence à mettre en place les structure, souvent en nommant leurs chefs. Or, la nomination de Globonick montre que ce processus a déjà eu lieu. Il faut en déduire que la décision a déjà été prise. Elle sera annoncée plus tard aux "responsables" nazis de rangs inférieur ou aux fonctionnaires qu'on décidera d'impliquer.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Lun 22 Avr 2013, 1:41 pm

Narduccio a écrit:Le 12 décembre 1941, pourquoi pas. Mais la plupart des outils nécessaires à la réalisation étaient déjà forgés ou en cours de construction.
Comme vous je pense que la SF a commencé avant décembre 1941. Gerlach est en dehors du consensus.



Narduccio a écrit:Mais la vraie décision, celle prise au niveau des responsables, serait plutôt à situer au printemps 1941.
Cela me semble précoce. Le consensus se situe entre juillet et novembre 1941.



(...) printemps 1941. C'est la seule date qui correspond avec les faits. Et les faits sont têtus.
Quels sont précisément les faits auxquels vous faites allusion ?



Or, la nomination de Globonick montre que ce processus a déjà eu lieu. Il faut en déduire que la décision a déjà été prise.
C'est votre analyse. Vous écartez l'hypothèse selon laquelle la décision a été prise après la nomination de Globonick. Je me demande si vous n'attachez pas trop d'importance à cette nomination.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Jules le Lun 22 Avr 2013, 8:51 pm

Wigan a écrit:
Le 12 décembre 1941 (...) Ce n'est qu'à partir de ce moment là qu'aurait commencé la « planification systématique » de la solution finale (à distinguer des programmes transitoires d'exécutions en masse nés d'initiatives prises au niveau régional).

Ça me paraît bien trop tardif. Si l'on exclut la nomination de Globocnik, d'autres événements ont lieu de juillet à décembre 1941 :
1) entre octobre et novembre 1941 débute la construction de deux camps d'extermination (Majdanek et Sobibor),
2) conférence de Cracovie le 20 octobre 1941,
3) Wirth, qui prend les choses en main dès décembre 1941.

À mon avis, les premières directives d'Hitler, quant à l'extermination de l'ensemble des Juifs d'Europe, datent d'avril-mai 1941. Et je pense être "short".
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Lun 22 Avr 2013, 11:20 pm

Jules a écrit:À mon avis, les premières directives d'Hitler, quant à l'extermination de l'ensemble des Juifs d'Europe, datent d'avril-mai 1941. Et je pense être "short".

Je suis d'accord. Vu les constructions qui sont lancées, la décision ferme a été prise par Hitler au plus tard à ces dates. Il faut un certain temps pour sélectionner les personnes, lancer les constructions, tirer les plans, ... Même pour un programme qui a sûrement été mis en tête des priorités.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Mar 23 Avr 2013, 12:12 am

Jules a écrit:À mon avis, les premières directives d'Hitler, quant à l'extermination de l'ensemble des Juifs d'Europe, datent d'avril-mai 1941. Et je pense être "short".

Alors les historiens et spécialistes de la Shoah se sont trompés ?

- Le consensus se situe entre juillet et novembre 1941, n'est-ce pas ?

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Mar 23 Avr 2013, 1:17 am

Wigan a écrit:
Jules a écrit:À mon avis, les premières directives d'Hitler, quant à l'extermination de l'ensemble des Juifs d'Europe, datent d'avril-mai 1941. Et je pense être "short".

Alors les historiens et spécialistes de la Shoah se sont trompés ?

- Le consensus se situe entre juillet et novembre 1941, n'est-ce pas ?

Oui et non. Un historien se base sur des preuves écrites ou des témoignages. Or, dans le cas de la prise de décision de la Shoah, il n'y en a pas ou si peu. De nombreux historiens ont considéré que le début de la solution finale, c'était la réunion de la Swansee. Or, on sait qu'il y a eu des nominations avant cette réunion et que la plupart des camps de l'Aktion Rheinhardt étaient déjà en construction ... Ce qui fait un peu désordre. Après, on est obligé de faire des supputations. Je travaille dans l'industrie, je connais donc le temps de mise en application d'une décision urgente. Ce n'est que dans les films que l'on met en application quelque chose au moment où on le décide. Il y a toujours un certain temps de latence, ne serais-ce que parce qu'il faut qu'on prenne acte d'une décision. Admettons qu'Hitler dise un matin à son secrétaire : "Aujourd'hui, je vais nommer un chef pour cette opération. Donnez-moi un nom le plus tôt possible." Soit il y a déjà un "nominé" dans les tuyaux, ce qui veut dire que la décision a été anticipé. Soit, ce qui est plus probable, le secrétaire retourne à son bureau, nomme un de ses sous-fifres qui va cavaler au bureau du personnel récupérer les dossiers des personnes susceptibles de réaliser cette mission. On compulse les dossiers et le secrétaire retourne chez Hitler avec quelques dossiers sous le bras, ceux qu'il a déjà sélectionné. Puis Hitler décidera qui il va choisir dans la sélection. Dans le meilleur des cas, la matinée s'est déjà passée. Et tout le reste est à l'avenant. Les décisions mettent chaque fois un certain temps a être avalisées.

Mais dans le cas de la Shoah, il y a un travers : la plupart des témoins essayent de minimiser leur participation. Donc, ils se font entrer dans le processus le plus tard possible et ils essayent de coller aux déclarations publiques du Führer. Ce qui veut dire que s'il y a un discours public qui date du XX/XX/42, on ne va surtout pas dire qu'on avait devancé une décisions annoncée par Hitler comme allant venir. Il faut apparaitre comme un exécutant qui obéi aux ordres, pas un complice qui participe à leurs élaborations. Même Eichmann se présentera comme un fonctionnaire qui a obéi aux ordres du maître légitime que l’Allemagne s'était choisi (enfin, lui présentait les choses comme cela). L'historien se retrouve donc avec des documents et des témoignages qui disent une chose et des faits qui semblent indiquer une autre chose. Les nazis prétendent que l'élimination des juifs est une conséquence de la mondialisation de la guerre : ils n'ont plus besoin d'otages vis-à-vis de la "juiverie internationale". Donc, la décision est sensée suivre la déclaration de guerre de l'Allemagne aux USA. Sachant que dans la réalité, on peut considérer qu'il y a un "état de guerre" entre ces deux pays depuis environ le second trimestre de l'année 1941. Les témoins essayent de coller au maximum au calendrier "officiel" de cette prise de décision. Mais que disent les faits ? Si l'on exclue la Shoah par balle, qui se solde quand même avec 1,5 millions de morts en estimation moyenne, ce qui n'est pas rien. Donc, si l'on exclue la Shoah par balle, on voit qu'il y a déjà des signes avant-coureurs de la mise en œuvre d'une élimination de masse dès le début du second semestre 1941. On nomme les chefs, qui montent les organisations adaptées. On commence à réquisitionner les terres où l'on va implanter les camps de la mort. On commence à construire ces camps. Mais surtout, on commence à "étudier" comment réaliser réellement cette mise à mort de grande ampleur. C'est tout un process à mettre en œuvre, avec une logistique adaptée. Il faut rafler les juifs, les déplacer du lieu où ils se trouvent vers les lieux de leur mise à mort. Il va falloir passer des assassinats "artisanaux" à un process industriel, rapide, efficace et capable de traiter un grand nombre de personnes. Lorsqu'un convois arrive, il y a souvent plus de 1000 personnes qui arrivent. Il faut trier, quand on estime avoir besoin de main d’œuvre. Puis, diriger les futurs éliminés vers le lieu de leur mise à mort, de la manière la plus efficace possible, ce qui veut dire dans un certain calme. Comme on désire récupérer un maximum d'objets, il faut les faire se dévêtir. Puis, les faire entrer dans la chambre de gazage, puis les assassiner. Vider la chambre, amener les corps au lieu de crémation, brûler les corps, se débarrasser des restes ... Chacune de ces actions présente ses difficultés propres.
Par exemple, à Auschwitz le point faible de cette chaine d'actions est la crémation. On "produit" une quantité énorme de corps et on a le plus grand mal à les brûler dans les temps impartis. Même lorsqu'on mettera en place les plus gros fours crématoires de l'époque, capables de traiter 3000 corps par jour, on ne résoudra pas tout à fait le problème. Et les fours tomberont en panne.

Bref, il a fallu du temps pour mettre tout cela au point. A lire certains témoignages, on a l'impression que les responsables des camps se sont lancés dans leur réalisation sans plans pré-définis. La réalité montre qu'ils savaient déjà a peu près ce qu'ils devaient réaliser. Il y a donc eu des réflexions en amont. Donc, il y avait des gens qui avaient déjà réfléchi à la manière de tuer quelques milliers de personnes et de se débarrasser des corps. Dans le déroulement des opérations décliné par les témoins, on ne retrouve aucune trace de cette phase de réflexion. On ne passe pas des quelques dizaines de morts journaliers de T4 aux milliers de l'Aktion Rheinhard en quelques jours. Et on ne retrouve pas de traces de la manière dont on a changé d'échelle parce que cela va à l'encontre du calendrier officiel défini par les déclarations d'Hitler. Ce qui transforme un certain nombre "d’exécuteurs" en "idéologues techniques" de la Shoah. Ils n'ont pas fait qu'obéir aux ordres, ils ont participé à l'élaboration de ces ordres.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Curious le Mar 23 Avr 2013, 11:22 am

Narduccio a écrit: De nombreux historiens ont considéré que le début de la solution finale, c'était la réunion de la Swansee.

Wannsee.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Mar 23 Avr 2013, 2:47 pm

supertomate a écrit:Est-ce que Hitler en 33 pensait à l'extermination des juifs? Cela était-il imaginable pour lui autrement que comme fantasme?
Je peux vous garantir que j'ai certains fantasmes depuis des années et des années et que s'ils se réalisent (ou qu'ils me semblent réalisables), je serai le premier surpris.
Autrement dit, quand est prise ma "décision"?
La première fois que j'en ai rêvé?
La première fois que je me dit "mais finalement, c'est peut-être possible?"
Le moment où je me dit, "ça vaut le coup d'essayer, je fonce"?
Le moment où je réalise?

Bref, je ne suis pas sûr que cela est un véritable sens de se demander quand la décision a été prise.

Plusieurs historiens cherchent à cerner le moment d'une décision de Hitler en vue de la SF.

Florent Brayard est l'auteur de "Auschwitz, enquête sur un complot nazi". En février 2012 il répond aux questions de François-Guillaume Lorrain.

Comment pensez-vous que votre ouvrage va être reçu ?
- Il soulève déjà des résistances assez fortes de collègues historiens. J'essais de faire de l'histoire de la Shoah une histoire normale. On a le droit de faire des hypothèses, de tenir un discours critique, on a même le droit à l'erreur, car l'erreur fait parti de la science. Il y avait dans le récit traditionnel des anomalies inexplicables que j'ai essayé de comprendre. Le travail de l'historien, c'est de construire un récit historique avec le moins d'anomalies possible.


Dans Le Point du 2 fevrier 2012 Edouard Husson commente le livre de Brayard :
« L'enjeu du débat est de décrire le "comment" du génocide. Pour cela, il faut identifier, ce que Florent Brayard ne fait pas, trois moments.
1. La formulation et la radicalisation d'une intention génocidaire.
2. La décision, prise progressivement.
3. L'invention et l'organisation des moyens du massacre.

Brayard confond la phase 3 avec la phase 2. »

La critique formulée par Husson me semble pertinente. Si Brayard pense que la décision a été prise tardivement, c'est parce qu'il confond la 3ème phase avec la prise de décision.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Jules le Mar 23 Avr 2013, 5:36 pm

supertomate a écrit:
Je peux vous garantir que j'ai certains fantasmes depuis des années et des années et que s'ils se réalisent (ou qu'ils me semblent réalisables), je serai le premier surpris.
Autrement dit, quand est prise ma "décision"?
La première fois que j'en ai rêvé?
La première fois que je me dit "mais finalement, c'est peut-être possible?"
Le moment où je me dit, "ça vaut le coup d'essayer, je fonce"?
Le moment où je réalise?

En effet, "supertomate" a raison. Et c'est aussi ce que j'écrivais plus haut : plus on cherche une date précise et on moins on y arrive.
Pourquoi ?
1) Parce qu'il s'agit d'un ordre oral donné au cours d'une conversation, sûrement à Himmler,
2) Parce que cet ordre a sûrement évolué au fil de l'évolution du conflit.

À ma connaissance, le seul ordre écrit est la directive signée par Goering donnant les pleins pouvoirs à Heydrich pour la mise en œuvre de la Solution Totale à la Question Juive dans toute la sphère d'influence allemande en Europe. C'est ce qui sert à mettre tout le monde d'accord à Wannsee alors que les déportations et les opérations mobiles de tueries ont déjà débuté.


Wigan a écrit:
Alors les historiens et spécialistes de la Shoah se sont trompés ?
- Le consensus se situe entre juillet et novembre 1941, n'est-ce pas ?

L'Ordre en lui-même est forcément précédé de préparatifs : nominations d'hommes "qualifiés", élaborations de plans (bâtiments, camps, chemins de fer).

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Mar 23 Avr 2013, 8:37 pm

Narduccio a écrit: De nombreux historiens ont considéré que le début de la solution finale, c'était la réunion de la Wansee.
Je m'intéresse au consensus actuel. Le consensus des années 1970/1980 a vécu.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Mar 23 Avr 2013, 8:41 pm

La réunion de Wansee avait pour but d'impliquer les pontes dans le fait accomplit et de facto d'augmenter le nombre de complices.

Tout était décidé et déjà en route.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Mer 24 Avr 2013, 2:35 am

Phil642 a écrit:La réunion de Wansee avait pour but d'impliquer les pontes dans le fait accomplit et de facto d'augmenter le nombre de complices.

Tout était décidé et déjà en route.

Oui, tout était décidé. Tel est le consensus actuel.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Mer 24 Avr 2013, 3:05 am

Dans Le Point du 2 fevrier 2012 Edouard Husson commente le livre de Brayard :

« L'enjeu du débat est de décrire le "comment" du génocide. Pour cela, il faut identifier, ce que Florent Brayard ne fait pas, trois moments.

1. La formulation et la radicalisation d'une intention génocidaire. Elle est formulée par Hitler le 30 janvier 1939 et partagée début 1941 par les chefs nazis.

2. La décision, prise progressivement : les sort des juifs soviétiques est scellé dés juillet 1941, celui des juifs du Reich début septembre ; début novembre 1941 — bien plus tôt que ne le pense Brayard — Hitler annonce sa décision d'éliminer tous les juifs d'Europe «avant la fin de la guerre», c'est à dire immédiatement : les proches du dictateur nous ont laissé plusieurs témoignages.

3. L'invention et l'organisation des moyens du massacre. Brayard confond cette phase avec la prise de décision. »

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Jeu 25 Avr 2013, 12:51 am

supertomate a écrit:
Je ne suis pas sûr que cela est un véritable sens de se demander quand la décision a été prise.
Ne cédons pas au scepticisme.



Jules a écrit:
À ma connaissance, le seul ordre écrit est la directive signée par Goering donnant les pleins pouvoirs à Heydrich pour la mise en œuvre de la Solution Totale à la Question Juive dans toute la sphère d'influence allemande en Europe.
Ce n'est pas une excuse pour renoncer à cerner le(s) étape(s) clés de la décision fatidique.
C'est probablement l'automne 1941 qui fut le moment critique.



Narduccio a écrit:
Mais dans le cas de la Shoah, il y a un travers : la plupart des témoins essayent de minimiser leur participation.
Je doute que des historiens tels que Burrin, Browning, Longerich, ou Husson soient dupes.



Narduccio a écrit:
(...) ce qui transforme un certain nombre d’exécuteurs en "idéologues techniques" de la Shoah. Ils n'ont pas fait qu'obéir aux ordres, ils ont participé à l'élaboration de ces ordres.
Ils ont probablement participé à l'élaboration des ordres. Aujourd'hui il nous faut cerner le(s) étape(s) clés de la décision fatidique.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Jeu 25 Avr 2013, 7:33 am

Wigan a écrit:
Narduccio a écrit:
(...) ce qui transforme un certain nombre
d’exécuteurs en "idéologues techniques" de la Shoah. Ils n'ont pas fait
qu'obéir aux ordres, ils ont participé à l'élaboration de ces ordres.
Ils
ont probablement participé à l'élaboration des ordres.
Aujourd'hui il
nous faut cerner le(s) étape(s) clés de la décision fatidique.

Je les vois mal élaborer les ordres pendant qu'ils les mettent en application. La phase "idéologique" précède la phase réalisation.

Wigan a écrit:Ce n'est pas une excuse pour renoncer à cerner le(s) étape(s) clés de la décision fatidique.
C'est probablement l'automne 1941 qui fut le moment critique.
A l'automne, on a déjà les terrains en vue et on commence déjà à construire.



Wigan a écrit:
Narduccio a écrit:
Mais dans le cas de la Shoah, il y a un travers : la plupart des témoins essayent de minimiser leur participation.
Je doute que des historiens tels que Burrin, Browning, Longerich, ou Husson soient dupes.
Ils ne sont sûrement pas dupes, mais il faut constater qu'il manque quelque chose. Or, il est difficile d'inventer ce que les gens taisent.

Cela me fait penser à la création du camp de Schirmeck et du camp du Struhoff en Alsace. Wagner est nommé gauleiter de l'Alsace dès les premiers jours de juillet 1940. Le lendemain, il a arrêté le lieu où seront construits les camps ... Soit, il est fortiche pour dégoter très vite un lieu adapté. Soit, tout cela avait déjà été décidé avant de manière informelle. Mais, aucune trace dans les papiers officiels, parce que les nazis respectaient un strict formalise administratif. Une décision est actée dans des documents le lendemain du jour où quelqu'un est habilité à prendre cette décision. Même si dans les faits, le choix a déjà été fait depuis un certain temps.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Jeu 25 Avr 2013, 9:23 pm

Narduccio a écrit:ce qui transforme un certain nombre d’exécuteurs en "idéologues techniques" de la Shoah. Ils n'ont pas fait qu'obéir aux ordres, ils ont participé à l'élaboration de ces ordres.
(...)
Je les vois mal élaborer les ordres pendant qu'ils les mettent en application.
Narduccio, vous dites qu'ils ont participé à l'élaboration de ces ordres. Ensuite vous dites le contraire : « Je les vois mal élaborer les ordres pendant qu'ils les mettent en application. »



Narduccio a écrit:
Wigan a écrit:Je doute que des historiens tels que Burrin, Browning, Longerich, ou Husson soient dupes.
Ils ne sont sûrement pas dupes, mais il faut constater qu'il manque quelque chose. Or, il est difficile d'inventer ce que les gens taisent.
Peut-être qu'il manque quelque chose, mais les historiens que j'ai nommé disent que c'est l'automne 1941 qui fut le moment critique.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Curious le Ven 26 Avr 2013, 12:10 am

Wigan a écrit:
Narduccio a écrit:ce qui transforme un certain nombre d’exécuteurs en "idéologues techniques" de la Shoah. Ils n'ont pas fait qu'obéir aux ordres, ils ont participé à l'élaboration de ces ordres.
(...)
Je les vois mal élaborer les ordres pendant qu'ils les mettent en application.
Narduccio, vous dites qu'ils ont participé à l'élaboration de ces ordres. Ensuite vous dites le contraire : « Je les vois mal élaborer les ordres pendant qu'ils les mettent en application. »


Pour les mettre en application, il faut les avoir élaboré AVANT. La remarque de Narduccio était pourtant claire !




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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Ven 26 Avr 2013, 7:19 am

Curious a écrit:
Wigan a écrit:
Narduccio a écrit:ce qui transforme un certain nombre d’exécuteurs en "idéologues techniques" de la Shoah. Ils n'ont pas fait qu'obéir aux ordres, ils ont participé à l'élaboration de ces ordres.
(...)
Je les vois mal élaborer les ordres pendant qu'ils les mettent en application.
Narduccio, vous dites qu'ils ont participé à l'élaboration de ces ordres. Ensuite vous dites le contraire : « Je les vois mal élaborer les ordres pendant qu'ils les mettent en application. »


Pour les mettre en application, il faut les avoir élaboré AVANT. La remarque de Narduccio était pourtant claire !




Merci Curious. On met en application les ordres au cours du second semestre 1941. Or, Wigan, vous dites que ces ordres ont été élaborés au cours du second semestre 1941 ... Pour moi, il y a un léger problème temporel. J'en déduis que la seule solution, c'est que les directives ont été élaborées en amont. Par exemple durant le second trimestre 1941. Donc avant le déclenchement de Barbarossa.

Si on construit un camp pendant qu'on élabore le comment de la Solution Finale, il devrait y avoir des traces de "renoncements". Pendant un moment de l'histoire, on s'est passé d'architectes et on faisait en même temps qu'on réfléchissait à comment faire. Sur ces bâtiments, on voit les renoncements, ils ont laissé des traces. Là, si j'ai bien suivi les discussions des spécialistes, les camps subissent très peu de modifications. J'en déduit que des gens, des techniciens de l'extermination, avaient déjà réfléchi. On ne passe pas du jour au lendemain de l'expérience de T4 ou de la "Shoah par balle" aux camps de l'Aktion Rheinhard. On change d'échelle. Il faut donc un minimum de réflexion. Si on a construit les camps au cours du second semestre de l'année 1941, il me semble évident que la réflexion a eu lieu avant. Mais, on n'en trouve pas trace dans les témoignages. Moi, je pense que c'est parce que ceux qui ont mené cette reflexion ne voulait pas apparaitre comme des concepteurs, mais comme des exécutants. Donc, ils ont tu cette phase de réflexion.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Ven 26 Avr 2013, 9:43 am

Les escadrons de la mort étaient déjà bien "drillés" avec les massacres commis envers les Polonais.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Ven 26 Avr 2013, 1:44 pm

Phil642 a écrit:(...) les massacres commis envers les Polonais.

Les massacres commis envers les Polonais sont antérieurs au moment où Hitler décide de réaliser la prophétie du 30 janvier 1939.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Ven 26 Avr 2013, 2:31 pm

Les membres des Einsatzgruppen désignés pour agir en URSS (de préférence parlant ou comprenant le russe) sont formés à l’École de Police de Pretzsch en mai 1941, en prévision de l’invasion (donc avec une décision antérieure à mai d'au moins trois mois), et suivent une formation militaire sommaire, et des conférences sur l’infériorité raciale de l’ennemi et des éventuelles tensions psychologiques liées à leur mission afin de se métamorphoser, selon la propagande nazie du moment, en acteurs du combat pluriséculaire des Germains contre les Slaves. Aucun de ces hommes ne connaît sa destination ; ils n’en seront informés que 48h avant le départ. Ils sont également informés le SS-Gruppenführer Bruno Streckenbach (chef de l’Amt I du RSHA) que l’opération, consiste à écraser la résistance derrières les lignes, à « protéger et pacifier » la région, et devra être bouclée fin décembre au plus tard. Par contre, dans ses directives confidentielles aux chefs d’unités, Reinhard Heydrich se garde bien de définir la mission en détail. Il suggère simplement d’agir au-delà du Kommissarbefehl (ordre d’éliminer les commissaires politiques), et d’assassiner tous les Juifs « occupant des fonctions au sein du parti communiste ou du gouvernement, ainsi que tous les autres éléments extrémistes, saboteurs, propagandistes, francs-tireurs, assassins, agitateurs ». Pragmatique et soucieux des réactions de la Wehrmacht, le chef du RSHA exige également que les comptes-rendus des Einsatzgruppen soient maquillés en rapports d’opérations anti partisans. Afin de faciliter le travail, les milices locales, constituées de nationalistes anticommunistes ou tout simplement hostiles aux Juifs, sont également mises à contribution. Ici aussi, Heydrich n’a rien laissé au hasard : « Les tentatives de nettoyage de la part des éléments anticommunistes ou antisémites dans les zones qui seront occupées ne doivent pas être gênées. Au contraire, il faut les encourager, mais sans laisser de traces, de sorte que ces milices d'autodéfense ne puissent prétendre plus tard qu'on leur a donné des ordres ou [fait] des concessions politiques. [...] Pour des raisons évidentes, de telles actions ne seront possibles que pendant la phase initiale de l'occupation militaire ». Hitler est parfaitement au courant de ces opérations. Le 1er août 1941, Heinrich Müller, Chef de la Gestapo, transmet aux commandants des quatre Einsatzgruppen une directive codée, précisant que « le Führer doit être continuellement informé du travail des Einsatzgruppen à l’Est » et que « par conséquent, une documentation visuelle d’intérêt spécifique, comme des photos » est nécessaire" (RSHA IV A Ib, B. N° 576B/41g, FT (codé), signé « Müller, SS Brif » Fa 213/3, Institut für Zeitgeschichte). Un mémorandum signé par Martin Bormann, en date du 21 octobre 1941, témoigne qu’Hitler, installé dans son QG de campagne, aurait déclaré, en parlant des Juifs et des Slaves : « Lorsque nous aurons enfin éradiqué ce fléau, nous aurons accompli pour l’humanité un acte dont la signification échappe complètement à nos hommes sur le champ de bataille » (Adolf Hitler, Monologe im Führerhauptquartier : 1941-1944. ed. Werner Jochmann – Hambourg 1980).
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Ven 26 Avr 2013, 2:35 pm

Narduccio a écrit:Ce qui semble correspondre le plus à la réalité, c'est que le 12 décembre 1941 correspond à l'annonce publique d'une décision qui était déjà en cours d'application. Mais la vraie décision, celle prise au niveau des responsables, serait plutôt à situer au printemps 1941. C'est la seule date qui correspond avec les faits. Et les faits sont têtus.
Qules sont précisément les « faits » dont vous parlez ?



Narduccio a écrit:On met en application les ordres au cours du second semestre 1941.
Quels sont précisément les ordres dont vous parlez et qui ont été mis en application au cours du second semestre 1941 ?



Narduccio a écrit:Si on a construit les camps au cours du second semestre de l'année 1941, il me semble évident que la réflexion a eu lieu avant.
A quel moment a-t-il été décidé que des camps seraient les outils apropriés pour réaliser la prophétie du 30 janvier 1939 ?

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  supertomate le Ven 26 Avr 2013, 2:50 pm

wigan a écrit:Qules
Qu'est-ce? D'où vient ce mot? Quel est sa signification précise?

wigan a écrit:sont précisement
Qu'entendez-vous par "précisément"?

wigan a écrit:les « faits »
Pourquoi des guillements? Est-ce une manière de mettre en doute la réalité de ces faits? Pouvez-vous être plus clair et précis?

wigan a écrit:dont vous parlez
Pouvez-vous indiquez précisément où Narduccio parle? Alors que je le lis ici et ailleurs depuis plusieurs années, je ne l'ai jamais entendu parler. Pouvez-vous précisément exprimer votre pensée s'il vous plait?
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

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