Hitler : la question de la ‘responsabilité’

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Ven 26 Avr 2013, 3:20 pm

Fin juillet ou début août 1941, lors d’une visite d’inspection à Minsk pour y rencontrer Arthur Nebe, Directeur de la Kripo et Commandant de l’Einsatzgruppe B, Himmler, flanqué de Karl Wolff, décide de se rendre sur place afin de jauger la situation, probablement à cause de plaintes croissantes d’une Wehrmacht. Mais l’exécution « modèle », organisée par Nebe pour rassurer le Reichsführer, tourne au désastre. Il est possible, comme certains historiens l’affirment, que cet incident ait achevé de persuader Himmler de recourir à d’autres méthodes (la création immédiate de 15 camions à gaz fournis aux Einsatzgruppen). Mais il semble plus plausible que la question avait déjà été tranché puisque en septembre ou octobre 1941 - soit un mois et demi environ après la tuerie de Minsk - les SS créent, à Trawniki, un camp de prisonniers destiné à recevoir les prisonniers militaires Russes et Polonais. Un nombre de volontaires soviétiques sont sélectionnés pour servir dans la SS, en tant que gardes et gardiens de ghettos. Plus tard, lorsque les déportations s’accélèreront, ils seront affectés aux transports puis à la surveillance des camps d’exterminations eux-mêmes. Les volontaires sont entraînés sur place. Simultanément, le manoir de Chelmno est transformé en centre d’extermination. Ces préparatifs sont effectués trois mois AVANT la conférence de Wannsee. En octobre 1941, Odilo Globocnik est chargé par Himmler d’implémenter Aktion Reinhard. Fin novembre 1941, les premiers déportés en provenance du Ghetto de Lodz, d’Allemagne et de Tchécoslovaquie, sont acheminés par trains à Chelmno et, à partir du 8 décembre, assassinés au moyen de 2 camions à gaz prêtés par les Einsatzgruppen (la décision de construire le camp d’extermination de Belzec date sûrement de cette époque puisque les travaux furent pratiquement terminés le 1er novembre, donc deux mois avant la conférence de Wannsee) et avant l’arrivée des cadres policiers et des spécialistes de l’euthanasie. . La construction du camp de Belzec fut la première étape décisive vers une réalisation concrète de la Solution Finale. Bien que le premier camp à posséder des chambres à gaz fixes, il n’était pas le seul. Egalement en octobre 1941, des plans furent établis afin d’en munir les centres d’extermination de Riga, Chelmno, et Sobibor. Tout indique que les décisions d'extermination furent prises longtemps à l'avance; c'est le tâtonnement et le développement graduel des méthodes qui jette le trouble...
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Ven 26 Avr 2013, 4:12 pm

Wigan a écrit:
Narduccio a écrit:Ce qui semble correspondre le plus à la réalité, c'est que le 12 décembre 1941 correspond à l'annonce publique d'une décision qui était déjà en cours d'application. Mais la vraie décision, celle prise au niveau des responsables, serait plutôt à situer au printemps 1941. C'est la seule date qui correspond avec les faits. Et les faits sont têtus.
Qules sont précisément les « faits » dont vous parlez ?
Il y a sur ce forum des pages et des pages de documents et de témoignages qui montrent que durant l'automne 1941, on construit des camps, on érige des bâtiments destinés à devenir des chambres à gaz. Destinés, dès l'origine pour certains, même si à Auschwiz, c'est un crématoire qui va devenir une chambre à gaz. On nomme des responsables, la liste serait longue, qui mettent en place des organisations. Je veux bien que les allemands étaient et sont des gens très organisés, mais une organisation se réfléchi en amont, on ne la créé pas au gré des circonstances. On met en place des structures de financement opaques pour que l'on ne sache pas que cette organisation existe. On lance la construction de camions, on commande des moteurs qu'on va détourner de leur utilisation, on commande des fours crématoires. Commander un camion qui va servir de chambre à gaz, suppose qu'on a déjà un peu réfléchi à la question, et qu'on a réfléchi avec des techniciens.

Quels faits, quelles dates ? Mais lisez donc les interventions très riches de nombreux participants à cette discussion. On voit bien qu'au début de l'été 1941, on est en train de mettre en place un plan d'ensemble.



Wigan a écrit:
Narduccio a écrit:On met en application les ordres au cours du second semestre 1941.
Quels sont précisément les ordres dont vous parlez et qui ont été mis en application au cours du second semestre 1941 ?

Il y a les ordres pour la mise en place des einsatzgruppen, mais en même temps, on voit qu'on lance déjà une extension "industrielle". Il s'agit bien de supprimer tous les juifs qui se trouvent sur des territoires à domination nazie ou qui arriveraient à se trouver dans dans territoires qui vont tomber sous la domination nazie. On vise explicitement à supprimer les millions de juifs qui sont dans ce cas. Le chiffre aurait été proche de 10 millions. Et cette décision est mise en application pratique au cours du second semestre 1941. Ce qui veut dire que l'étude théorique et pratique des modalités pratiques a été initiée avant. Ce qui sous-entend que la décision politique est encore plus vieille. A votre avis, il faut combien de temps pour organiser une entreprise comme la disparition de 10 millions de personnes à l'échelle d'un continent ? D'accord, c'est le plus petit continent, mais c'est aussi l'un des plus peuplés. On sait qu'on commence à mettre en place cette entreprise dès les premiers jours de l'opération Barbarosa. La prise de décision politique date donc d'au moins le premier semestre 1941.



Wigan a écrit:
Narduccio a écrit:Si on a construit les camps au cours du second semestre de l'année 1941, il me semble évident que la réflexion a eu lieu avant.
A quel moment a-t-il été décidé que des camps seraient les outils appropriés pour réaliser la prophétie du 30 janvier 1939 ?
A partir du moment où l'on a décidé qu'on ferait disparaitre environ 10 000 000 de personnes. Je pense qu'il faut prendre en compte l'ampleur de la tâche. Un génocide ne se décide pas d'un claquement de doigts. On ne fait pas disparaitre tellement de personnes avec des solutions à la petite semaine. Pendant de nombreuses années, on a pensé que les "Shoah par balle" avait concerné quelques centaines de milliers de personnes. Je sais que de nombreuses personnes disent que Patrick Desbois n'a pas découvert grand chose et qu'on savait qu'il y avait eu des massacres de masses. Mais, il a mis en évidence quelque chose qui a frappé les esprits : la Shoah par balle a permit l'estimation d'environ 1,5 millions de personnes. Cela a frappé les esprits parce que de nombreux spécialistes de ces questions (les massacres de masse) vous auraient répondu que c'était impossible de tuer tellement de personnes comme cela. Mais, le système des fusillades a été poussé à son paroxysme. Il me semble que ces limitations ont été présentes très tôt dans l'esprit de ceux qui ont mis cette solution en œuvre. Tellement tôt, que les premiers camps sont mis en place des octobre 1941. On avait donc déjà sous le coude une solution de rechange. Improvisée au gré des circonstances ou faisant partie d'un plan de plus grande ampleur ?

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Ven 26 Avr 2013, 10:27 pm

Je remercie Narduccio d'avoir répondu à mes questions. On avance !
Avant de lire le post de Narduccio, peu convaincant au demeurant, je relisais celui de NB.


Nicolas Bernard a écrit:Il n'y a pas véritablement consensus, en fait, sauf sur un point, à savoir que l'ordre d'extermination globale des Juifs d'Europe aurait été formulé à Himmler et Heydrich au second semestre 1941.
Le consensus actuel est heureusement plus étroit que cela. C'est l'automne 1941, plus précisément entre septembre et novembre 1941.
Le second semestre est large puisqu'il englobe l'été et l'automne.



Nicolas Bernard a écrit:Il n'y a pas véritablement consensus, en fait, sauf sur un point, à savoir que l'ordre d'extermination globale des Juifs d'Europe aurait été formulé à Himmler et Heydrich au second semestre 1941. Selon Florent Brayard, mais il ne me convainc pas, ce n'est qu'au premier semestre de l'année suivante que le mécanisme est définitivement lancé. Selon Edouard Husson, en revanche, une directive en ce sens est notifiée dans la première semaine de novembre 1941. Selon Christian Gerlach, l'ordre n'est formalisé que le 12 décembre 1941.
Gerlach est en dehors du consensus. Aucune décision décisive n'a été prise entre septembre et novembre. Cette théorie n'est pas du tout convaincante. Elle a été critiquée par Browning.
Quant à Brayard il est tellement éloigné du consensus que je ne sais si je dois commenter sa théorie. Je crois que ça ne vaut même pas la peine de s'y attarder.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Ven 26 Avr 2013, 11:54 pm

Wigan a écrit:Je remercie Narduccio d'avoir répondu à mes questions. On avance !
Avant de lire le post de Narduccio, peu convaincant au demeurant, je relisais celui de NB.

Expliquez-moi donc comment on peut construire quelque chose qui répond à une demande qui n'a pas encore été formulée... Je serais vivement intéressé.

Et si j'ai bien compris, ce qui ne va pas dans votre sens n'est pas convainquant. Ben, vous êtes encore moins convainquant. J'ai l'expérience de gros projets. Il faut un certain temps pour réaliser une entreprise d'envergure. Hitler n'avait pas encore daigné porté l'information officielle. Il faudrait donc en déduire qu'il est une marionnette qui avalise ce qui est en œuvre sans en avoir été à la base de la décision. ... Pas convainquant.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Sam 27 Avr 2013, 1:52 am

Narduccio a écrit:
A quel moment a-t-il été décidé que des camps seraient les outils appropriés pour réaliser la prophétie du 30 janvier 1939 ?
A partir du moment où l'on a décidé qu'on ferait disparaitre environ 10 000 000 de personnes.
Selon Gerlach cette décision n'a pas été prise avant décembre 1941. Il serait facile de mettre en évidence la fragilité de la thèse de Gerlach. Mais cela dépasse le cadre de notre discussion sur le forum.
Plusieurs auteurs mettent l'accent sur le mois d'octobre. Husson insiste sur le mois de novembre. C'est donc l'automne qui fut le moment fatidique. « A partir de l'automne 1941, le régime nazi entreprit d'étendre peu à peu le massacre des Juifs à toute l'Europe. » (Longerich, 2010, p. 525).



Wigan a écrit:Les fusillades des Einsatzgruppen commencent dès le début de l'opération Barbarossa. Ce sont les grands « nettoyages meurtriers » pour reprendre l'expression de Raul Hilberg. La question est de savoir si la création des Einsatzgruppen répond à une volonté d'exterminer l'ensemble des Juifs d'Europe. Cela me semble peu vraisemblable.
Est-ce que la création des Einsatzgruppen répond à une volonté d'exterminer l'ensemble des Juifs d'Europe ?
- Non, ce n'est pas le cas. Quand les Einsatzgruppen ont commencé leurs tueries en teritoire soviétique, Hitler n'avait pas encore décidé l'extermination de l'ensemble des Juifs d'Europe.
Je pense que tous les auteurs sérieux reconnaissent cette vérité : Longerich, Browning, Burrin, Husson, Pohl, Witte, etc.

Est-ce que la création des Einsatzgruppen répond à une volonté d'exterminer l'ensemble des Juifs d'Union soviétique ?
- Non, ce n'est pas le cas. Pendant les premières semaines de l'opération Barbarossa, les Einsatzgruppen massacrent les hommes juifs. Les femmes et les enfants sont épargnés. C. Streit & A. Streim furent les premiers à révéler que les ordres de tuer tous les juifs soviétiques ne furent donnés qu'à partir de la fin juillet. Aujourd'hui cette thèse est largement acceptée par les spécialistes.



Narduccio a écrit:
Quels sont précisément les « faits » dont vous parlez ?
Quels faits, quelles dates ? On voit bien qu'au début de l'été 1941, on est en train de mettre en place un plan d'ensemble.
(...)
On sait qu'on commence à mettre en place cette entreprise dès les premiers jours de l'opération Barbarosa.
Cette hypothèse n'est pas tenable. Aucun plan d'ensemble n'existait pendant l'été 1941. Hitler n'avait pas encore décidé l'extermination de l'ensemble des Juifs d'Europe. « En août 1941 encore, Hitler avait déclaré sans détour que l'on ne pourrait commencer à déporter les Juifs dans les territoires à l'est qu'après la victoire de l'Allemagne sur l'URSS. » (Longerich, 2010, p. 526).

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Sam 27 Avr 2013, 2:34 am

Narduccio a écrit:
Quels sont précisément les ordres dont vous parlez ?
Il y a les ordres pour la mise en place des einsatzgruppen, mais en même temps, on voit qu'on lance déjà une extension "industrielle". Il s'agit bien de supprimer tous les Juifs qui se trouvent sur des territoires à domination nazie ou qui arriveraient à se trouver dans territoires qui vont tomber sous la domination nazie.
Et vous pensez que Hitler a pris cette décision en juin 1941 ?????



Narduccio a écrit:
Le 12 décembre 1941 correspond à l'annonce publique d'une décision qui était déjà en cours d'application. Mais la vraie décision, celle prise au niveau des responsables, serait plutôt à situer au printemps 1941. C'est la seule date qui correspond avec les faits.
Vous ne doutez de rien. Vous dites que le printemps 1941 est le seul moment qui correspond avec les faits !



Narduccio a écrit:
Un génocide ne se décide pas d'un claquement de doigts. On ne fait pas disparaitre tellement de personnes avec des solutions à la petite semaine.
Je pense au titre du livre de Hilberg : La destruction des Juifs d'Europe.
Des historiens tels que Browning ou Husson n'ont jamais dit que cette destruction fut réalisée avec des solutions à la petite semaine. Ils disent simplement que la décision fondamentale fut prise à l'automne 1941.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Sam 27 Avr 2013, 11:50 am

Wigan a écrit:Ils disent simplement que la décision fondamentale fut prise à l'automne 1941.

Tout cela n'est en fait que supposition et conjectures; car c'est confondre la date de mise en pratique "technique" des opérations de tueries (que ce soit par unités mobiles de tueurs ou par gazage dans les camps AR) avec la date de "décision" d'y procéder. À titre d'exemple, la volonté d'Hitler de réaliser l'assassinat organisé et institutionnalisé des malades mentaux/incurables (T4) fut révélée par lui-même au Dr. Karl Brandt et à Martin Bormann, à Nuremberg, en 1935. Hitler leur précisa également que si une guerre devait éclater, il en profiterais pour camoufler le meurtre des aliénés ; car la guerre fournirait non seulement une « distraction », mais également une justification pour se débarrasser des "bouches inutiles". Par contre, sa réalisation technique ne se mit en place qu'à partir du 1er septembre 1939; c'est à dire 4 ans après avoir révélé à son cercle intime son désir d'y procéder. Il a été suggéré que cette politique de « secret officiel », où les individus « savaient, tout en prétendant ne pas savoir, et où seulement quelques-uns protestèrent » était une invitation au déni et à l’indifférence morale, et qu’elle posa les fondements d’une réaction similaire à la « Solution Finale ». Si les individus ne se rebellaient pas contre les meurtres de leurs proches, il était peu probable qu’ils le fissent lorsque les assassinats s’étendraient aux Juifs, Tziganes, et autres Untermenschen… En ce qui me concerne, la décision de procéder à la réalisation "technique" de la Solution Finale peut très bien se situer dans les hypothèses chronologiques des divers historiens, sans pour autant infirmer le fait qu'Hitler avait pris la décision d'y procéder depuis longtemps. Comme pour T4, seule manquait l'opportunité de la situation politique pour la réaliser. Le début de cette réalisation - prudente et patiente - n'est pas, à mon humble avis, le déclenchement de Barbarossa, mais l'invasion de la Pologne, elle-même un tremplin à l'invasion de l'URSS. Odilo Globocnik est nommé SSPF du Distrikt Lublin le 9 novembre 1939. Le jour de son investiture les Juifs de Lublin sont expulsés du centre ville, et concentrés dans le « quartier Juif » et la vieille ville. Au cours des semaines suivantes, les arrestations arbitraires de citoyens polonais et de Juifs ; s’y ajoute un nombre croissant d’Ukrainiens. Des milliers de familles polonaises sont contraintes de s’installer dans le district de Lublin, où commencent à arriver les Juifs de Pologne occidentale ; d’autres encore sont concentrés à Varsovie, Bialystok, et Radom, et dans les ghettos environnants. À partir de décembre 1939, des dizaines de milliers de Juifs sont déportés vers Lublin. Ces déportations massives, organisées exclusivement par la SS, sans aucun préparatifs préalables, et à la barbe de l’autorité civile du Generalgouvernement. Globocnik ordonne la déportation de certains Juifs de son district vers la zone soviétique. Ces expulsions prendront la forme de « marches de la mort », beaucoup de Juifs étant liquidés en route, où par les Soviétiques, une fois franchie la ligne de démarcation. Début 1940, Globocnik met sur pied un système de triage démographique visant à séparer les Polonais, les Juifs, les Ukrainiens et les Volkdeutsche. Sous son emprise, le district de Lublin devient un centre d’entreprises économiques SS, et la plateforme d’une future colonisation SS des territoires de l’Est ; un "laboratoire d’expériences démographiques" (selon leurs termes) imminentes.... Il s'agit bien sûr de l'implémentation de l'Aktion Reinhard. Je pense que nous avons là plus qu'une simple hypothèse, non seulement de l'antériorité du projet, mais aussi de la façon de préparer le terrain pour le réaliser. 1941 n'est que la date de sa mise en place logistique et technique.


Dernière édition par eddy marz le Sam 27 Avr 2013, 3:55 pm, édité 1 fois
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  ours blanc le Sam 27 Avr 2013, 2:45 pm

A-t-on trouvé la preuve d'une quelconque préméditation criminelle
dans le Journal de Hans Frank ?
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Sam 27 Avr 2013, 3:08 pm

ours blanc a écrit:A-t-on trouvé la preuve d'une quelconque préméditation criminelle
dans le Journal de Hans Frank ?

Les criminels ont rarement pour habitude de coucher leurs délits, ou réflexions par rapport à un délit, sur papier. Göbbels est une des rares exceptions - et encore sans aucun détails puisqu’il ne les connaissait pas. Il ne parle que de “methodes barbares”… Ce que nous savons au sujet de Hans Frank c’est que le 16 décembre 1941, il aborde le sujet de l’extermination devant ses collaborateurs les plus gradés :

« Une grande migration Juive va débuter de toute façon. Mais que devons-nous faire des Juifs ? Croyez-vous qu’ils seront relogés dans l’Ostland ; dans des villages ? Berlin nous dit « Pourquoi s’embêter ? Nous ne pouvons rien faire d’eux ; ni dans l’Ostland, ni dans le Reichskommissariat. Alors liquidez les vous-mêmes ». Messieurs, je dois vous demander de vous débarrasser de tout sentiment de pitié. Nous devons annihiler les Juifs partout où nous les trouverons, et chaque fois que cela sera possible… »
[Discours de H. Frank ; 16 décembre 1941 – Office of Chief Counsel for Prosecution of Axis Criminality, OCCPAC, quoted in A. Polonsky, The Jews in Poland and Russia, Volume III, 1914 to 2008 – p.434]
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  ours blanc le Sam 27 Avr 2013, 3:14 pm

Merci de cette précision Eddy.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Sam 27 Avr 2013, 3:16 pm

Wigan a écrit:Et vous pensez que Hitler a pris cette décision en juin 1941 ?????

Vous ne doutez de rien. Vous dites que le printemps 1941 est le seul moment qui correspond avec les faits !
Comme l'a rappelé Eddy, il y a plusieurs décisions. La la date de mise en pratique "technique" des opérations de tueries, comme le disent la plupart des historiens, novembre 1941. Mais c'est le lancement à grande échelle. On sait qu'il y a déjà des opérations a plus petite échelle, qu'on pourrait qualifier d'expérimentations. On sait aussi que le "terrain" a été préparé. Je ne répéterais pas que qu'à dit Eddy, il l'a dit mieux que je ne le ferais. En fait, actuellement on dirait que l'idée était "dans l'air du temps". Ce qui permet sa mise en application quasi immédiate. On "décide" de la mise en œuvre de la solution finale. Moins de 3 mois après, les camps tournent presque au rendement maximum ... C'est contraire à tout ce qu'on voit concernant la mise en œuvre d'opérations complexes et de grande ampleur. Je me répète, mais il s'agit de rafler 10 000 000 de personnes dans toute l'Europe, de les déplacer à l'échelle d'un continent. De les amener dans quelques endroits aménagés, de les spolier de leurs derniers biens, de les gazer, les brûler et de faire disparaitre les restes. En 3 mois, on aurait monté toutes cette opération ?

Quand Hitler a pris cette décision ? Je pense qu'elle devait trotter dans la tête d'Hitler depuis pas mal de temps. On voit que dès son accession au pouvoir, il prend les décisions qui vont exclure les juifs allemands de la société civile allemande. Comme cette décision se double de la décision d'accaparer leurs biens, on sait qu'on rend leur émigration pratiquement impossible. La décision d'exclure les juifs allemands de la société allemande est quasiment un préalable à leur extermination. Mais, Hitler sait bien que cette extermination n'est pas possible à ce moment-là. Il pense qu'il faudra attendre la guerre. Et les premiers massacres d'ampleur de civils polonais ont lieu en juillet 1940, ils passent quasiment inaperçus puisque tout le monde à les yeux tournés sur le théâtre d'opérations occidental. Ce "test" réussi est un préalable qui montre qu'Hitler a raison, pendant les périodes de guerre, on ne s'inquiète pas de la disparation de civils déplacés dont on a perdu la trace ...

Mais, si on remonte à l'envers cette piste de "petits cailloux" qui conduisent à la Solution Finale, force est de constater que la décision politique remonte à avant ces divers tests. Je pense qu'Hitler a peut-être cela en tête dès la rédaction de Mein Kamf. C'est une idée, une lubie. Il mettra tout en œuvre pour quelle soit réalisée. Il saura attendre le moment adéquat. Il fera mettre en place les gens qu'il faut aux endroits qu'il faut. Et ces gens-là feront le travail pour lequel ils ont été sélectionnés.

Comme je l'ai dit, dans mon boulot, j'ai participé à la mise en place de projets de grande ampleur. Rassurez-vous, je n'était qu'un petit exécutant. Mais, un gros projet impose des phases préliminaires où on met en place les organisations. Elles existeront d'abord sur le papier, avant d'exister en vrai. Même si on comprime au maximum les durées, cela met des mois, voire des années. On peut effectivement cacher tout cela. On le voit parfois dans le monde du travail où d'un coup on apprend que la direction est prête à mettre en place un projet d'envergure qui vient d'être présenté en CE. On apprend souvent par la même occasion que quelques cadres travaillaient là-dessus depuis des mois, voire 1 ou 2 ans. L'application de la Solution Finale me semble du même acabit. D'un coup, tout se met en place. Mais, il a bien fallu préparer tout cela. Donc, les études préliminaires ont eu lieu avant, il y a donc eu une décision officieuse précédant ces études et les rendant possible.

A moins que vous pensiez que les allemands étaient de tels génies de l'organisation qu'ils ont su mettre en place un plan de cette envergure sans préparation préalable ?

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Sam 27 Avr 2013, 9:30 pm

L'automne 1941 occupe une place éminente dans la « politique d'anéantissement » (vernichtungspolitik) du régime nazi. C'est ce que révèle Peter Longerich dans son ouvrage "Politik der Vernichtung" publié en 1998. Ainsi, écrit-il, « en automne 1941, le meurtre de centaines de milliers — et non de millions — d'êtres humains se préparait », mais « la décision d'exterminer sans plus tarder tous les Juifs d'Europe n'avait pas encore été prise ».

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Sam 27 Avr 2013, 10:00 pm

Wigan a écrit:L'automne 1941 occupe une place éminente dans la « politique d'anéantissement » (vernichtungspolitik) du régime nazi. C'est ce que révèle Peter Longerich dans son ouvrage "Politik der Vernichtung" publié en 1998. Ainsi, écrit-il, « en automne 1941, le meurtre de centaines de milliers — et non de millions — d'êtres humains se préparait », mais « la décision d'exterminer sans plus tarder tous les Juifs d'Europe n'avait pas encore été prise ».

C'est l'avis de Longerich; aucun historien ne connaît le contenu des conversations privées Himmler/Hitler (toutes répertoriées dans le journal d'Himmler) entre 1939 et 1941. Longerich n'arrive pas à démontrer autrement que par les "faits" (documents & témoignages) le processus menant aux prises de décisions, alors nous savons que nombre d'entretiens confidentiels antérieurs furent nécessaires à leur mise en place. Christian Wirth (créateur du système de gazage pour T4 et pour Aktion Reinhard - dont il devint l'Inspecteur Général) fut mis "à la disposition du Führer" en Octobre 1939 (via le KdF), et sous sa protection spéciale dès le 21 mars 1941. Bien entendu, ce seront les cadres et employés de T4 (90 sur environ 400), qui assureront le travail d'Aktion Reinhard. Même Hilberg est d'accord pour estimer que les lignes entre une certaine forme de fonctionnalisme et/ou d'Intentionnalisme sont totalement floues et poreuses. L'avis de Longerich est le sien. Il existe plus de 150 biographies d'Hitler, et pas une ne raconte la même chose...
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Sam 27 Avr 2013, 11:19 pm

eddy marz a écrit:(...) la date de mise en pratique "technique" des opérations de tueries
Quelles sont les opérations de tueries dont vous parlez ? Si vous parlez des actions des Einsatzgruppen au début de l'invasion de l'Union soviétique, vous savez ce que j'en pense. Je me suis déjà exprimé à ce sujet (voir mes posts précédents).



eddy marz a écrit:c'est confondre la date de mise en pratique "technique" des opérations de tueries (...) avec la date de "décision" d'y procéder.
Je répète que les premières tueries sont antérieures à la décision de réaliser la prophétie du 30 janvier 1939.
Plusieurs auteurs mettent l'accent sur le mois d'octobre. Husson insiste sur le mois de novembre. C'est donc l'automne 1941 qui fut le moment fatidique.
Si l'on suppose que les décisions fondamentales ont été prises en octobre, la mise en oeuvre ne peut pas commencer avant fin octobre ou début novembre. Cette thèse, défendue par des auteurs tels que Browning ou Burrin, doit-elle être rejetée au motif que les Allemands ont perpétré des massacres avant l'automne ? - Non.

Selon Gerlach, la "décision fondamentale" (Grundsatzentscheidung) se situe en décembre 1941. Ce n'est qu'à partir de ce moment là qu'aurait commencé la « planification systématique » de la solution finale (à distinguer des programmes transitoires d'exécutions en masse nés d'initiatives prises au niveau régional).

Ce qui me plait dans la thèse de Gerlach, c'est la distinction entre d'une part la planification systématique de la solution finale et, d'autre part, les programmes transitoires d'exécutions en masse nés d'initiatives prises au niveau régional.

Ce qui me désole dans la thèse de Gerlach, c'est son insistance sur la date du 12 décembre 1941. Avant cette date fatidique, le sort des Juifs d'Allemagne et d'Europe de l'Ouest n'avait pas encore été tranché. D'où mon étonnement et mon scepticisme. Si Gerlach situait la Grundsatzentscheidung deux mois plus tôt, cela me semblerait plus convaincant.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Dim 28 Avr 2013, 12:21 am

Une piqure de rappel :
Est-ce que la création des Einsatzgruppen répond à une volonté d'exterminer l'ensemble des Juifs d'Europe ?
- Non, ce n'est pas le cas. Quand les Einsatzgruppen ont commencé leurs tueries en teritoire soviétique, Hitler n'avait pas encore décidé l'extermination de l'ensemble des Juifs d'Europe.
Je pense que tous les auteurs sérieux reconnaissent cette vérité : Longerich, Browning, Burrin, Husson, Pohl, Witte, etc.
En effet ils sont nombreux à reconnaître cette vérité : Longerich ; Browning ; Burrin ; Husson ; Pohl ; Witte. On peut également ajouter Hartog, ainsi que Safrian. Ces historiens disent que la décision fondamentale fut prise à l'automne 1941.



eddy marz a écrit:L'avis de Longerich est le sien.
J'ai déjà expliqué que l'avis de Burrin au sujet de l'autmone 1941 était partagé par d'autres auteurs. J'aurais pu dire la même chose au sujet de Longerich. J'ai parlé d'un "consensus". Avez-vous lu mes posts ?

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Dim 28 Avr 2013, 2:39 am

eddy marz a écrit:Je pense que nous avons la plus qu'une simple hypothèse, de l'antériorité du projet.

L'antériorité du projet n'est pas démontrée. L'hypothèse que vous présentez ne me semble pas pertinente. Vous raisonnez comme si les actions menées par les nazis pendant la période 1939-1940 devaient inéluctablement conduire à la destructions de l'ensemble des Juifs en Europe. Votre raisonnement n'est pas étayé.
Les indices dont on dispose confortent l'hypothèse avancée par Browning. En voulant cerner le(s) étape(s) clés de la décision fatidique, on penche vers l'automne 1941 qui fut vraisemblablment le moment critique.



eddy marz a écrit:
Odilo Globocnik est nommé SSPF du Distrikt Lublin le 9 novembre 1939. Le jour de son investiture les Juifs de Lublin sont expulsés du centre ville, et concentrés dans le « quartier Juif » et la vieille ville. Au cours des semaines suivantes, les arrestations arbitraires de citoyens polonais et de Juifs ; s’y ajoute un nombre croissant d’Ukrainiens. Des milliers de familles polonaises sont contraintes de s’installer dans le district de Lublin, où commencent à arriver les Juifs de Pologne occidentale ; d’autres encore sont concentrés à Varsovie, Bialystok, et Radom, et dans les ghettos environnants. À partir de décembre 1939, des dizaines de milliers de Juifs sont déportés vers Lublin. Ces déportations massives, organisées exclusivement par la SS, sans aucun préparatifs préalables, et à la barbe de l’autorité civile du Generalgouvernement. Globocnik ordonne la déportation de certains Juifs de son district vers la zone soviétique. Ces expulsions prendront la forme de « marches de la mort », beaucoup de Juifs étant liquidés en route, où par les Soviétiques, une fois franchie la ligne de démarcation. Début 1940, Globocnik met sur pied un système de triage démographique visant à séparer les Polonais, les Juifs, les Ukrainiens et les Volkdeutsche. Sous son emprise, le district de Lublin devient un centre d’entreprises économiques SS, et la plateforme d’une future colonisation SS des territoires de l’Est ; un "laboratoire d’expériences démographiques" (selon leurs termes) imminentes.... Il s'agit bien sûr de l'implémentation de l'Aktion Reinhard. Je pense que nous avons là plus qu'une simple hypothèse, non seulement de l'antériorité du projet, mais aussi de la façon de préparer le terrain pour le réaliser. 1941 n'est que la date de sa mise en place logistique et technique.

Que puis-je en conclure ?
A quel moment Hitler a-t-il décidé qu'il fallait réaliser la prophétie du 30 janvier 1939 ? En d'autres termes, à quel moment a-t-il décidé qu'il fallait exterminer l'ensemble des Juifs d'Europe ?
Pour paraphraser Browning : à quel moment Hitler, Himmler et Heydrich prirent-ils clairement conscience que leur objectif ultime était l'extermination à court terme de tous les Juifs tombés dans l'orbite de l'Allemagne ?
Je doute que ce moment fut antérieur à l'automne 1941.



eddy marz a écrit:Hitler avait pris la décision d'y procéder depuis longtemps.

Je suppose que vous disposez de sources fiables pour affirmer cela. Quelles sont-elles ?

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Dim 28 Avr 2013, 9:01 am

Mein Kampf et les discours des pontes nazis sont clairs, ils ne cessent de le répéter depuis des années.

Lors de Barbarossa, les escadrons de la mort aguerris suivent naturellement les troupes afin de libérer l'espace vital nécessaire aux futurs colons germains.

La création des camps d'exterminations a entre autres pour but que de décharger la pression psychologique subie par les einzatsgruppen.

Une suite logique.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Dim 28 Avr 2013, 12:56 pm

Wigan a écrit:
eddy marz a écrit:Je pense que nous avons la plus qu'une simple hypothèse, de l'antériorité du projet.

L'antériorité du projet n'est pas démontrée. L'hypothèse que vous présentez ne me semble pas pertinente. Vous raisonnez comme si les actions menées par les nazis pendant la période 1939-1940 devaient inéluctablement conduire à la destructions de l'ensemble des Juifs en Europe. Votre raisonnement n'est pas étayé.
Les indices dont on dispose confortent l'hypothèse avancée par Browning. En voulant cerner le(s) étape(s) clés de la décision fatidique, on penche vers l'automne 1941 qui fut vraisemblablement le moment critique.

Comme je l'ai dit, je connais la logistique demandée pour la réalisation de projets de grande ampleur. Un tel projet demande des mois, voire des années de préparations. Là, tout se mettrait en place en quelques mois ? Force est de constater que des décisions antérieures ont aidé à cette réalisation rapide. Il est possible que, par hasard, les nazis ont pris en 1939 des décisions qui allaient aider à la réalisation de la Solution Finale en 1942. C'est possible, mais l'autre solution me semble plus cohérente. On a mit en place les moyens adéquat en attendant d'avoir la possibilité, relativement proche, de s'en servir.

Un projet se construit en amont sur une certaine période. Puis, quand il est prêt, la "direction" peut attendre que les circonstances soient favorables pour en lancer la réalisation. A l'étude des faits rapportés par Eddy et avec le peu de connaissances que j'ai sur la gestion de projets, j'en déduit que la phase de prospective est antérieure à la prise de décision "irrévocable". Le projet est déjà bien ficelé quand Hitler donne son feu vert.

En fait, la "décision irrévocable" d'Hitler m'apparait comme ce qu'on nomme aujourd'hui un Go/NoGo. Le projet tient la route, les circonstances sont favorables, la "direction" autorise qu'on le mette en application => Go! Autrement, la "direction" demande des ajustements avant d'autoriser sa mise en application. Donc, l'étude et la préparation du projet s'est faite en amont de la "décision irrévocable" et cette décision était lié à des circonstances qui devaient apparaitre favorables. J'en déduis que pour Hitler et ses séides, la question n'est pas de savoir si on va exterminer les juifs européens, mais quand on va pouvoir le faire. La "décision irrévocable" étant donc le moment où l'on donne son feut vert à un plan qui est déjà partiellement mis en place.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Dim 28 Avr 2013, 1:01 pm

Wigan a écrit:
eddy marz a écrit:Je pense que nous avons la plus qu'une simple hypothèse, de l'antériorité du projet.

L'antériorité du projet n'est pas démontrée.

Le projet est monté en catimini, pour ne pas dire en cachette : ordres verbaux, discussions informelles. Les historiens travaillant sur les traces écrites ou sur les témoignages d'après-guerre, je pense qu'il sera a peu près impossible de prouver la validité d'une ou l'autre des 2 thèses. Mais, ça n'empêche pas de réfléchir. A votre avis, il faut combien de temps pour monter un projet de cette ampleur ? Il me semble que j'avais déjà posé la question, mais on ne prend pas la peine de répondre. Je pense que si on répond à cette question, on sait si le projet est antérieur à la prise de décision ou pas.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Dim 28 Avr 2013, 1:32 pm

La plus grande confusion règne actuellement sur ce fil. Une piqure de rappel s'impose :

Dans Le Point du 2 fevrier 2012 Edouard Husson commente le livre de Brayard :

« L'enjeu du débat est de décrire le "comment" du génocide. Pour cela, il faut identifier, ce que Florent Brayard ne fait pas, trois moments.

1. La formulation et la radicalisation d'une intention génocidaire. Elle est formulée par Hitler le 30 janvier 1939 et partagée début 1941 par les chefs nazis.

2. La décision, prise progressivement : les sort des juifs soviétiques est scellé dés juillet 1941, celui des juifs du Reich début septembre ; début novembre 1941 — bien plus tôt que ne le pense Brayard — Hitler annonce sa décision d'éliminer tous les juifs d'Europe «avant la fin de la guerre», c'est à dire immédiatement : les proches du dictateur nous ont laissé plusieurs témoignages.

3. L'invention et l'organisation des moyens du massacre. Brayard confond cette phase avec la prise de décision. »

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Dim 28 Avr 2013, 1:36 pm

Wigan a écrit:
L'antériorité du projet n'est pas démontrée. L'hypothèse que vous présentez ne me semble pas pertinente. Vous raisonnez comme si les actions menées par les nazis pendant la période 1939-1940 devaient inéluctablement conduire à la destructions de l'ensemble des Juifs en Europe. Votre raisonnement n'est pas étayé. Les indices dont on dispose confortent l'hypothèse avancée par Browning. En voulant cerner le(s) étape(s) clés de la décision fatidique, on penche vers l'automne 1941 qui fut vraisemblablment le moment critique.
Vous pouvez penser ce que bon vous semble de la pertinence de mes propos. L'antériorité du projet n'est certes pas démontrée, mais non plus aucunement infirmée par sa mise en action à telle ou telle date. Je connais bien les travaux de Browning, de Longerich, de Gerlach, de Padfield, et d'autres, et je suis parfaitement d'accord avec eux (et donc, par extension, avec vous) que la "décision fatidique" (comme vous dites) est intervenue au cours de l'automne 1941. Elle reste néanmoins pour moi, ne vous déplaise, la décision "technique"; celle de passer à l'acte, et les hypothèses dont vous vous recommandez ne prouvent malheureusement rien d'autre. Certains historiens avancent même la théorie qu'Heydrich devança l'ordre de Göring de juillet 1941, et que ce dernier ne fut que le résultat d'une proposition du chef du RSHA. Quoi qu'il en soit, les prémisses qui permirent d'envisager et de procéder à ce passage à l'acte étaient - et c'est ma conviction - ancrées depuis longtemps chez Hitler. Certes, les nouvelles hypothèses suggèrent que la décision d'Hitler aux environs du début décembre 1941 pourrait être confirmé par le terme "solution finale souhaitée" dans l'ordre de Göring à Heydrich, et pourrait peut être expliquer pourquoi la Conférence de Wannsee eut lieu si longtemps après l'ordre de Göring; à savoir : que l'ordre formel de procéder à l'extermination n'avait pas encore été donné en juillet 1941. Mais absolument rien n'infirme l'idée qu'Hitler ait eu obligatoirement la volonté d'y procéder avant l'ordre de Göring (ou la proposition d'Heydrich) puisque cet ordre émane nécessairement d'une réflexion antérieure encore. Comme souvent dans des situations hautement sensibles, Hitler tergiverse, doute, jusqu'au dernier moment. Et peut-être que les moments d'hésitation entre les tueries Einsatzgruppen et le lancement de la Solution Finale proprement dite ne font que refléter ces moments de doute; ceux de franchir finalement le pas d'une opération de dimension européenne envisagée - de façon précise ou non - depuis longtemps. Donc, nous ne parlons pas de la même chose. Vous parlez de la date du lancement des opérations; c'est à dire du moment de la mise en marche de la politique d'extermination, et je suis d'accord avec vous pour cette date. Mais vous considérez cette date comme la "décision fondamentale", et c'est là que nous différons. Je reste sur mes positions concernant la cristallisation de cette ambition dans l'esprit d'Hitler - floue, imprécise, prenant graduellement forme et précision, sujette dans sa faisabilité aux opportunités (ou non) et fluctuations de la situation politique et sociale - mais largement antérieure à la "prophétie" de 1939 qui n'est, à mes yeux, qu'une rhétorique exotérique - elle aussi réfléchie antérieurement - où l'ennemi à abattre est formellement identifié pour les masses, et qui les prépare inconsciemment au concept même de l'extermination. Le fait, par exemple, que la secrétaire d'Hitler se souvient qu'Himmler était sorti catastrophé d'un entretien privé avec Hitler au début du printemps 1941 ne prouve rien d'autre que la possibilité - car nous ne connaissons pas la nature de l'entretien - que Hitler ait annoncé au Reichsführer sa décision de s'engager sur cette voie. Nous (et les historiens) ne pouvons que spéculer sur les raisons qui poussèrent supposément Hitler à trancher à un moment de décembre 1941: Pearl Harbour, la déclaration de guerre des USA au Japon, la déclaration de guerre de l'Allemagne aux États Unis, la "Guerre Mondiale" mentionnée par Göbbels le 12 décembre 1941 dans son journal ? Une fois de plus nous parlons en termes d'opportunité ou de contrainte - c'est à dire aussi de faisabilité. Peut-être Hitler s'est-il finalement retrouvé bloqué dans une convergence de situations le forçant à "brûler les ponts" derrière lui, mais je ne vois rien dans tout cela qui vienne infirmer la notion d'une ambition qui fermentait dans son esprit de longue date, et c'est de ça que je parle. Mes conclusions ne sont pas plus hypothétiques que les vôtres; mes sources sont similaires aux vôtres puisque je constate que nous partageons nombre de chercheurs; sans doute différons-nous dans notre approche, notre interprétation des hypothèses, notre respect ou non de certaines théories, et, bien entendu, nos convictions personnelles.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Dim 28 Avr 2013, 1:39 pm

Wigan a écrit:La plus grande confusion règne actuellement sur ce fil. Une piqure de rappel s'impose :
J'ai horreur des piqures; gardez vos stations je vous prie.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Dim 28 Avr 2013, 2:05 pm

C'était uniquement une métaphore.

L'analyse de Husson a retenu mon attention. Pendant la seconde guerre mondiale, la radicalisation d'une intention génocidaire fut antérieure à la prise de décision. Entre les deux étapes, un délai plus ou moins long s'est écoulé.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Dim 28 Avr 2013, 2:11 pm

Wigan a écrit:La plus grande confusion règne actuellement sur ce fil.

Je ne vois pas de confusion. Nous sommes plusieurs à dire différemment la même chose. Il y a un ordre formel qui vers la fin de l'année 1941 dit: "vous pouvez y aller". Pour vous, cela veut dire qu'à ce moment la Solution Finale commence. Pour les autres intervenants, ça veut dire qu'on met en application un plan pensé de plus ou moins longue date. Et vous ne répondez jamais à ma question : "Combien de temps pour organiser une tâche de l'ampleur de la Solution Finale ?" Soit la destruction planifiée et industrielle d'environ 10 millions de personnes. Je pense que vous refusez de répondre à cette question parce que la réponse montrerais que ce qu'écrivent les autres intervenants est réaliste : la Solution Finale était préparée en amont de l'ordre qui demande sa mise en application.

Ce qui induit que la plupart des "exécutants" furent aussi les maitres d’œuvres de celle-ci. Ceux d'entre eux qui survécurent à la guerre évitèrent soigneusement de mettre en avant cet aspect-là des choses.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Dim 28 Avr 2013, 3:31 pm

Ce matin Phil s'exprime comme si les massacres réalisés par les Einsatzgruppen obligent Hitler a vouloir exterminer l'ensemble des Juifs d'Europe. Le Führer n'a plus le choix, il doit impérativement envisager la « planification systématique » de la Solution finale afin de réaliser la prophétie du 30 janvier 1939. Quand le vin est tiré, il faut le boire. C'est Hitler qui a décidé la création des Einsatzgruppen, alors il doit suivre la "logique" et passer à l'étape suivante : l'extermination de tous les Juifs d'Europe. On passe "logiquement" et "inéluctablement" d'une étape à une autre. C'est la théorie qui est présentée sur ce forum par Phil et Narduccio. Une théorie qui n'est pas étayée, contrairement à celle de Christopher Browning.

S'agissant des actions des Einsatzgruppen au début de l'invasion de l'Union soviétique, je me suis déjà exprimé (cf. http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t12877p70-hitler-la-question-de-la-responsabilite#194870). Mais cela ne compte pas aux yeux de certaines personnes sur ce fil.


« Je ne vois pas de confusion. » (Narduccio)
- est-ce que vous avez lu le post de Phil642 ?


« Il y a un ordre formel qui vers la fin de l'année 1941 dit: "vous pouvez y aller". Pour vous, cela veut dire qu'à ce moment la Solution Finale commence. » (Narduccio)
- il me semble avoir expliqué pour quelles raisons je me méfie des thèses de Gerlach. Hitler n'a pas attendu la fin de l'année (décembre) pour qu'une décision soit prise. Si Gerlach situait la Grundsatzentscheidung deux mois plus tôt, cela me semblerait plus convaincant.


« la Solution Finale était préparée en amont de l'ordre qui demande sa mise en application. » (Narduccio)
- Je ne sais pas de quoi vous parlez. Quel ordre ? Celui du 12 décembre 1941 et qui fascine l'historien Gerlach ? En ce qui me concerne j'ai écrit cela :
Si l'on suppose que les décisions fondamentales ont été prises en octobre, la mise en oeuvre ne peut pas commencer avant fin octobre ou début novembre.


« Et vous ne répondez jamais à ma question : "Combien de temps pour organiser une tâche de l'ampleur de la Solution Finale ?" » (Narduccio)
- Je ne vois pas où est le problème. J'ai dit que de nombreux Juifs ont été massacrés avant la "décision fondamentale" (Grundsatzentscheidung). Des hommes et des femmes ont été massacrés avant et après la grundsatzentscheidung.
Supposons que Heydrich reçoive, en janvier 1942, un coup de téléphone d'un de ses adjoints qui lui demande : "est-ce qu'on aura exterminé 95 % des Juifs avant la fin de l'année 1943 ?" Heydrich serait incapable de répondre à une telle question. La destruction des Juifs d'Europe exige du temps. Cela peut durer 1 an, 2 ans, 3 ans ou plus.

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