Louis Renault, réhabilité ?

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Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Lun 16 Juil 2012, 3:20 pm

J'étais resté sur l'image d'un Louis Renault collabo, avec un Etat qui sanctionna le chef d'entreprise pour le punir. Annie Lacroix-Riz avait bien sûr accusé le patron de tous les maux. Mais dernièrement, la cour d'appel de Limoges, en octobre 2010, condmna le Centre de Mémoire d'Oradour-sur-Glane, pour avoir associé l'industriel aux crimes des nazis.

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2010/10/10/2258276_le-centre-de-la-memoire-d-oradour-sur-glane-condamne.html

Non, Louis Renault n'aurait pas construit des chars pour la Wehrmacht, comme l'avait affirmé le Centre.
L'historien Laurent Dingli a fait une réponse très étayée à Annie Lacroix-Riz:

http://www.louisrenault.com/index.php/reponse-a-annie-lacroix-riz

Dans son Choix de la Défaite, page 262 et 264, ALR émet l'hypothèse que l'industriel aurait financé les Croix de Feu de De la Rocque en s'appuyant sur des rumeurs et sur l'amitié entre les deux hommes. Bref, encore une fois, l'historienne s'appuie sur du vent.

Que peut-on reprocher à Louis Renault ?
D'avoir rencontrer 3 fois le chancelier Hitler, avant la guerre.
De ne pas s'être engagé dans la France Libre ou d'avoir financé la Résistance.
Certes, mais cette position neutre ne signifie pas la collaboration de l'industriel.
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Lun 16 Juil 2012, 4:08 pm

L'historien Laurent Dingli est marié avec quelqu'un de la famille Renault. Et il me semble que le jugement a été cassé en appel il y a quelques semaines.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Ming le Lun 16 Juil 2012, 4:09 pm

Je ne sais pas ce qu'elle essaye de prouver en se servant du colonel De la Rocque, puisque le fait qu'il ait éventuellement financé les Croix de feu n'a rien à voir avec (ou pas d'ailleurs) une collaboration.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Lun 16 Juil 2012, 4:47 pm

Narduccio a écrit:L'historien Laurent Dingli est marié avec quelqu'un de la famille Renault. Et il me semble que le jugement a été cassé en appel il y a quelques semaines.

Il est marié à une petite-fille de Louis Renault. J'ai cherché sur Google, et je n'ai pas vu que le jugement avait été cassé.
Et sa lettre ouverte à Annie Lacroix-Riz m'a l'air bien étayé par des sources précises. Par contre, cette dernière, dans son livre Le choix de la défaite, n'amène aucune preuve factuelle sur le financement de partis d'extrême-droite par Louis Renault, j'ai vérifié, elle se contente d'insinuer ce financement en s'appuyant sur des amitiés ou sur des conjectures. Bref, toujours ce raisonnement conspirationniste qui trouve des complots à partir d'éléments insignifiants.
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Lun 16 Juil 2012, 4:49 pm

Ming a écrit:Je ne sais pas ce qu'elle essaye de prouver en se servant du colonel De la Rocque, puisque le fait qu'il ait éventuellement financé les Croix de feu n'a rien à voir avec (ou pas d'ailleurs) une collaboration.

Non mais en bonne stalinienne, Lacroix-Riz ne s'embarrasse pas de nuances ...De la Rocque est un fasciste, pour elle, qualificatif qui recouvre tous les non-communistes, pour l'historienne.
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Ming le Lun 16 Juil 2012, 5:47 pm

tietie007 a écrit:Non mais en bonne stalinienne, Lacroix-Riz ne s'embarrasse pas de nuances ...De la Rocque est un fasciste, pour elle, qualificatif qui recouvre tous les non-communistes, pour l'historienne.

Eh bah... Une historienne qui ignore que De la Rocque est l'un le fondateur d'un des premiers mouvements de résistance et qui a été détenu par les forces d'occupation ensuite, pourquoi pas. Vive le révisionnisme...

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Lun 16 Juil 2012, 8:15 pm

Ming a écrit:
tietie007 a écrit:Non mais en bonne stalinienne, Lacroix-Riz ne s'embarrasse pas de nuances ...De la Rocque est un fasciste, pour elle, qualificatif qui recouvre tous les non-communistes, pour l'historienne.

Eh bah... Une historienne qui ignore que De la Rocque est l'un le fondateur d'un des premiers mouvements de résistance et qui a été détenu par les forces d'occupation ensuite, pourquoi pas. Vive le révisionnisme...

Ming, il ne t'aura pas échappé qu'Annie Lacroix-Riz est une historienne révisionniste et négationniste. D'ailleurs, je ferraille pas mal avec des militants anti-impérialiste, sur d'autres forums, qui la cite à tout bout de champ, sans avoir lu aucun de ses travaux ! Tu as un Etienne Chouard qui avait été invité à l'IEP d'Aix-en-Provence, et qui avait présenté le Choix de la Défaite comme fondamental ...alors que ce grimoire est une escroquerie totale !
Qu'une personne comme ça enseigne dans le supérieur ...ça fait peur ...Ce qui prouve que la fac part en couille ...pourquoi ? Car les conditions pour enseigner dans le supérieur sont obscures et ouvertes à toutes les magouilles ...alors que dans le secondaire, il y a un concours national ...
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Lun 16 Juil 2012, 9:51 pm

tietie007 a écrit:J'étais resté sur l'image d'un Louis Renault collabo, avec un Etat qui sanctionna le chef d'entreprise pour le punir. Annie Lacroix-Riz avait bien sûr accusé le patron de tous les maux. Mais dernièrement, la cour d'appel de Limoges, en octobre 2010, condmna le Centre de Mémoire d'Oradour-sur-Glane, pour avoir associé l'industriel aux crimes des nazis.

Pourquoi revenir sur le jugement d'octobre 2010 ? Il y a d'autres jugements où la famille Renault a gagné, en fait plusieurs jugements qui portent sur le délit de diffamation. Les juges ont, au bénéfice du doute, reconnu qu'on ne pouvait pas accuser Louis Renault de collaboration puisqu'il n'a jamais été condamné pour cela (il est mort avant son procès).

Maintenant, Annie Lacroix-Ritz n'est pas la seule historienne qui est concernée par la question. On va donc oublier ce qu'elle a écrit, ce qui nous privera du droit de se rouler dans l'anticommunisme primaire.

Pendant des années la famille Renault, avec l'aide de l'historien familial Laurent Dingli (qui dans ces occasions ne porte pas son nom de mariage entier Dingli-Renault ....), a essayé d'obtenir des historiens une réparation morale aux yeux de l'histoire. Voyant que cela avait échoué (faut croire que l'affaire ne se limitait pas à une polémique entre Laurent Dingli et Annie Lacroix-Ruiz ...), il ont porté plaintez au Tribunal de Grande Instance contre l’État Français pour obtenir une assignation destinée à obtenir l'indemnisation du préjudice matériel et moral causé par la nationalisation-sanction prononcée à la Libération.
Louis Renault : une famille contre l’État.

Pour ne pas être taxé de favoriser la vision communiste de la chose allons voir ce que dit le Figaro le 12/01/2012 :
L'attitude de Louis Renault à l'égard du régime de Vichy et de
l'Allemagne nazie sous l'Occupation reste un sujet encore largement
étudié par les historiens qui explorent tous les aspects de la
collaboration économique.

Cela est écrit suite au jugement du TGI qui se déclare incompétent :
Le Figaro
Le Monde

Voici le pdf avec le jugement du TGI : http://blogs.lesechos.fr/IMG/pdf/renault.pdf

La CGT et le gouvernement de Sarkosy d'accord pour une fois. J'ignorais qu'on avait un gouvernement pro-communistes, on m'aurait menti ?

Il se trouve que la CGT et les communistes sont très remontés contre Louis Renault à cause des grèves de 1936. Il se trouve qu'une des seules historiennes spécialiste de cette histoire soit madame Lacroix-Ruiz et on dirait que les autres historiens préfèrent rester à distance et ne pas s'immiscer entre un historien qui voit Robespierre égal à un Hitler ou à un Staline et une historienne trop partisane. Perso, je trouve que c'est jamais bon lorsqu'on laisse la justice écrire l'histoire.

Au fait, pour ceux qui n'aiment pas les méthodes d'Annie Lacroix-Ruie, que penser des méthodes de la famille Renault : Esprit de résistance : une manipulation grossière

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Lun 16 Juil 2012, 10:23 pm

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:J'étais resté sur l'image d'un Louis Renault collabo, avec un Etat qui sanctionna le chef d'entreprise pour le punir. Annie Lacroix-Riz avait bien sûr accusé le patron de tous les maux. Mais dernièrement, la cour d'appel de Limoges, en octobre 2010, condmna le Centre de Mémoire d'Oradour-sur-Glane, pour avoir associé l'industriel aux crimes des nazis.

Pourquoi revenir sur le jugement d'octobre 2010 ? Il y a d'autres jugements où la famille Renault a gagné, en fait plusieurs jugements qui portent sur le délit de diffamation. Les juges ont, au bénéfice du doute, reconnu qu'on ne pouvait pas accuser Louis Renault de collaboration puisqu'il n'a jamais été condamné pour cela (il est mort avant son procès).

Maintenant, Annie Lacroix-Ritz n'est pas la seule historienne qui est concernée par la question. On va donc oublier ce qu'elle a écrit, ce qui nous privera du droit de se rouler dans l'anticommunisme primaire.


Je ne pense pas me rouler dans l'anti-communisme primaire ...il suffit de lire ce que j'ai écrit sur la guerre civile en Russie, sur un autre forum ...Mais je reconnais que je suis anti-stalinien ...
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Lun 16 Juil 2012, 11:57 pm

Je m'étonnais juste de la publicité, faite 2 ans après, d'une condamnation pour diffamation alors que le fond de l'affaire est encore en jugement. De nombreux historiens ont compris, on évite de s'attaquer à Louis Renault, on risque un procès en diffamation. Quelques journaux de droite comme de gauche ont osé publier la photo litigieuse, je n'ai pas mis le lien, parce que j'aimerais pas que le forum (et son administrateur) en pâtisse.

Être condamné en diffamation ne veut pas dire que Louis Renault est ou n'est pas collaborationniste. La famille se basant seulement sur l'absence de condamnation. Il semblerait que la loi, puisque l'ordonnance de saisie est assimiliée à une loi, dise que le Gouvernement a saisi les avoirs de Louis Renault pour fait de collaborationnisme. Je ne pense pas avoir les capacités pour dire si cette loi dit la vérité ou pas. Louis Renault, entre les 2 guerres fut ouvertement contre les syndicats. Autour de lui, de nombreuses personnes étaient pro-fascistes. L'amant de sa femme était un certain Pierre Drieu La Rochelle et sa femme fréquentait les milieux d'extrême-droite. Je te l'accorde, ça ne veut pas dire grand chose sur les idées de Louis Renault. Son neveu par alliance qu'il considérait comme son fils, François Lehideux fut ministre de Pétain. Bon, dans ses mémoires il dit qu'il a été nommé à sa grande surprise et il est assez critique avec le gouvernement auquel il a participé. Mais, comme il fut le dernier ministre de Pétain survivant, il n'y avait plus grand monde pour le contredire. Il fut quand même exempté de procès en collaboration pour fait de Résistance, il a protégé un réseau proche de l'armée d'armistice.

Bref, l'affaire n'est pas tranchée, mais à un moment j'ai eu l'impression que Louis Renault était forcement innocent puisque c'était Annie Lacroix-Ruiz qui présentait l'acte d'accusation. Je me croyais sur un forum d'histoire, pas de polémiques. J'ai peu de considération pour le travail d'historien de madame Lacroix-Ruiz (elle met trop en avant ses idéaux et je ne pense pas qu'on puisse être objectif quand on brandi en permanence son appartenance à un mouvement politique quelq qu'il soit). J'ai autant de considération pour l'historien familial qui en 20 ans de lobbying n'a pas pu obtenir de ses confrères qu'ils délivrent un blanc-seing à Louis Renault. Je pense que quand les arguments sont caricaturaux, on a du mal à percevoir la vérité.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  route66 le Mar 17 Juil 2012, 1:11 am

Qu'on leurs fiche la paix.C'est quoi ces journalistes ( mange mer..) qui je suis sur roulent en Opel,WV,Mercedes et autres....

Yen a marre de c'est branleurs qui font du n'importe quoi pour de l'audimate.... Boulet

Voila c'est tout

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Mar 17 Juil 2012, 1:31 am

route66 a écrit:Qu'on leurs fiche la paix.C'est quoi ces journalistes ( mange mer..) qui je suis sur roulent en Opel,WV,Mercedes et autres....

Yen a marre de c'est branleurs qui font du n'importe quoi pour de l'audimate.... Boulet

Voila c'est tout

Phil

Euhhh, je crois que tu n'a pas suivi ... C'est la famille Renault qui porte plainte et qui fait du lobbying en faveur de Louis Renault. Par conséquent, il est normal que les "branleurs" en parlent ! C'est leur métier d'informer les honnêtes citoyens de ce qui se passe dans les prétoires. C'est leur boulot.

Ce qui est plus gênant, c'est peut-être ceux qui sont prêts à attaquer un lieu comme le centre de mémoire d'Oradour sur Glane pour obtenir un jugement de l'histoire en leur faveur. Dans ce cas, il faudrait vider la moitié de nos musées; il y a pas mal de gens qui ne doivent pas être d'accord dans la manière dont on parle de leurs ancêtres.

Je te conseille de lire le règlement du forum.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Mar 17 Juil 2012, 8:14 am

Je ne connais pas spécialement bien l'histoire de Louis Renault, d'ailleurs je pensais que c'était un collaborateur. Mais il y a des faits qui me semblent assez clairs :
- Louis Renault n'a pas produit de chars pour les allemands durant la guerre. C'est en fait ce qu'avait affirmé le Centre de Mémoire d'Oradour-sur-Glane, en légende d'un photo montrant l'industriel avec Hitler, en 1938.
- Annie Lacroix-Riz, qui instruit un procès à charge comme Louis Renault, représentant le grand capital français, n'a rien trouvé de mieux que des rumeurs et des amitiés avec de la Rocque. Si ALR n'a rien trouvé, connaissant son acharnement contre l'industriel, c'est peut-être parce qu'il n'y a pas grand chose.
- Que Louis Renault ait eu des amis de la droite extrême, c'est certain, puisqu'il évoluait dans un milieu propice à ce genre d'idéologie, mais ça ne signifie en rien qu'il ait collaboré. Comme le fait d'avoir été républicain ne vaut pas acte de résistance.
- Qu'il ait été contre les syndicats, c'est fort possible, comme beaucoup d'industriels. Mais le journal "Candide", d'extrême droite, le 16 octobre 1936, accusait Renault de financer aussi le Front Populaire !
- Son usine a été mis sous séquestre par les allemands (Ce qu'Annie Lacroix-Riz conteste, mais c'est la seule dans le milieu ...) , en juin 40, alors qu'il était aux USA pour négocier des livraisons à la France. Durant la guerre les usines produiront 42 000 véhicules pour les allemands, comme Citroën ...mais ce dernier ne sera pas inquiété.
- Anticommuniste, apparemment, il ne financera jamais les mouvements politiques fascisants. Mais son anticommunisme lui coûtera son arrestation.
Dans cette émission radio :

http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Au-coeur-de-l-histoire/Sons/Louis-Renault-548773/


c'est plutôt l'image d'un personnage obnubilé par son entreprise, passionné par la voiture, et peu intéressé par les questions politiques. Durant la guerre, il me semble qu'il est resté indécis, restant sur l'Aventin, et qu'il est surtout frappé par des problèmes de santé important puisqu' il deviendra aphasique, après le bombardement de son usine, en 1942, ce qui ne lui permet plus de tenir une conversation normale, ce qui peut expliquer son absence durant cette période.

Alors que l'historien Laurent Dingli soit partie prenante dans cette histoire, c'est évident, il n'en reste pas moins qu'il appuie sa thèse sur des arguments solides, que l'on peut vérifier.

La fin de l'industriel fut d'ailleurs terrible. Louis Renault a été arrêté de manière arbitraire, a été battu, alors qu'il était assez malade, et fut laissé sans soins, pour mourir peu après.

Donc je comprends que les héritiers de l'industriel aient un peu les boules contre la nationalisation-sanction.
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Mar 17 Juil 2012, 9:59 am

Tiens, tout l'argumentaire de Laurent Dingli... J'en pense autant de bien que celui d'Annie Lacroix-Ruiz. Moi, maintenant, j'attend qu'un autre historien, indépendant de la famille ou des communistes vienne nous éclairer.

Contrairement à un Citroën, Louis Renault avait une image de patron de droite, très peu social. On peut penser ce qu'on veut d'Annie Lacroix-Ruiz, mais il y a les documents qui servent à étayer sa thèse. Il y a des rapports de l'administration de Vichy (des communistes peut-être ?) qui indiquent que les usines Renault sont celles qui produisent le plus pour les allemands. Suite à cela, il y a les rapports des résistants qui indiquent que les usines Renault doivent être bombardées pour limiter l'effort de guerre français en faveur des allemands. Il est vrai qu'Annie Lacroix-Ruiz a travaillé avec les sources des administrations, tandis que Laurent Dingli travaillait avec les archives de l’entreprise et de la famille. J'ai toujours pensé que dans un procès la vérité est souvent entre celle édictée par le procureur (ici, madame Lacroix-Ruiz) et celle de l'avocat de la défense (Laurent Dingli, en l'espèce). Annie Lacroix-Ruiz est effectivement une communiste stalinienne, cela ne disqualifie pas automatiquement les sources qu'elle utilise (en fait, de nombreux historiens critiquent les analyse que fait Annie Lacroix-Ruiz, mais ils lui reconnaissent une grande capacité à collecter et trier des sources dans les divers dossiers sur lesquels elle a travaillé).

Il faudra peut-être attendre que le dossier ai fini par trouver la bonne juridiction pour qu'un juge tranche sur le fond. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que si on lit bien les attendus du jugement du TGI de Paris, il y a la critique à peine voilée de ne pas avoir choisi le bon tribunal pour déposer la plainte. Comme si on avait voulu faire le maximum de buzz en évitant de parler du fond du dossier. La famille voulait qu'une QCP soit envoyée au Conseil Constitutionnel avant que le TGI reconnaisse son incompétence. Quelque part ils reconnaissaient l'incompétence du TGI ! Les juges, et le procureur ont refusé de suivre la famille, parce que s'ils l'avaient fait, ils détournaient la loi et qu'ils allaient créer un fâcheux précédent : n'importe qui aurait pu déposer une plainte devant n'importe quel tribunal pour interpeller le Conseil Constitutionnel sur tel ou tel point de la Constitution. Par exemple, je pourrais porter plainte parce que j'ai été refoulé lors d'une corrida à cause d'un T-Shirt appelant à la fin des corridas et en profiter pour poser une QCP sur le constitutionnalité des corridas ... (ce n'est qu'un exemple, j'irais jamais voir une corrida même avec un T-Shirt). La famille Renault a cherché à détourner la loi en sa faveur. Elle se sert de la justice pour rendre l'accès au dossier compliqué, elle se sert aussi de son réseau pour se rendre sympathique et pour changer l'image dans l'opinion de Louis Renault. Il est vrai que Louis Renault a peut-être été plus un symbole qu'autre chose. Bien qu'étant le propriétaire principal des Automobiles Renault, ils ne dirigeait effectivement plus son entreprise de 1940 à 1944 à cause de problèmes de santé. Mais, c'était des gens qu'il avait mis en place qui le faisaient. Des gens qu'il avait choisi pour continuer son absence de politique sociale. Et plusieurs de ses proches étaient au gouvernement ou dans les couloirs du gouvernement de Pétain. Contrairement à la famille Berliet, à la famille Michelin ou à Mathis qui soutinrent la Résistance, il ne semble pas que la famille Renault ou ses représentant, ce soit trouvée du coté des résistants (qu'ils soient de gauche, de droite ou d'extrême-droite). De plus, contrairement à la famille Peugeot réfugiée sur ses terres, sa femme continuait à participer à la vie parisienne aux bras de Pierre Drieu La Rochelle se qui en a exaspéré plus d'un. Je déplore que Louis Renault n'ai pas été jugé en 1946, les choses seraient plus claires maintenant puisque les pièces citées par Annie Lacroix-Ruiz figureraient peut-être dans le dossier d'instruction et elles ne seraient pas entachées aux yeux de certains par le fait qu'elles furent mises au jour par une "historienne" si engagée politiquement.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Mar 17 Juil 2012, 12:30 pm

Narduccio a écrit:Tiens, tout l'argumentaire de Laurent Dingli... J'en pense autant de bien que celui d'Annie Lacroix-Ruiz. Moi, maintenant, j'attend qu'un autre historien, indépendant de la famille ou des communistes vienne nous éclairer.

Contrairement à un Citroën, Louis Renault avait une image de patron de droite, très peu social. On peut penser ce qu'on veut d'Annie Lacroix-Ruiz, mais il y a les documents qui servent à étayer sa thèse. Il y a des rapports de l'administration de Vichy (des communistes peut-être ?) qui indiquent que les usines Renault sont celles qui produisent le plus pour les allemands. Suite à cela, il y a les rapports des résistants qui indiquent que les usines Renault doivent être bombardées pour limiter l'effort de guerre français en faveur des allemands. Il est vrai qu'Annie Lacroix-Ruiz a travaillé avec les sources des administrations, tandis que Laurent Dingli travaillait avec les archives de l’entreprise et de la famille. J'ai toujours pensé que dans un procès la vérité est souvent entre celle édictée par le procureur (ici, madame Lacroix-Ruiz) et celle de l'avocat de la défense (Laurent Dingli, en l'espèce). Annie Lacroix-Ruiz est effectivement une communiste stalinienne, cela ne disqualifie pas automatiquement les sources qu'elle utilise (en fait, de nombreux historiens critiquent les analyse que fait Annie Lacroix-Ruiz, mais ils lui reconnaissent une grande capacité à collecter et trier des sources dans les divers dossiers sur lesquels elle a travaillé).

Il faudra peut-être attendre que le dossier ai fini par trouver la bonne juridiction pour qu'un juge tranche sur le fond. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que si on lit bien les attendus du jugement du TGI de Paris, il y a la critique à peine voilée de ne pas avoir choisi le bon tribunal pour déposer la plainte. Comme si on avait voulu faire le maximum de buzz en évitant de parler du fond du dossier. La famille voulait qu'une QCP soit envoyée au Conseil Constitutionnel avant que le TGI reconnaisse son incompétence. Quelque part ils reconnaissaient l'incompétence du TGI ! Les juges, et le procureur ont refusé de suivre la famille, parce que s'ils l'avaient fait, ils détournaient la loi et qu'ils allaient créer un fâcheux précédent : n'importe qui aurait pu déposer une plainte devant n'importe quel tribunal pour interpeller le Conseil Constitutionnel sur tel ou tel point de la Constitution. Par exemple, je pourrais porter plainte parce que j'ai été refoulé lors d'une corrida à cause d'un T-Shirt appelant à la fin des corridas et en profiter pour poser une QCP sur le constitutionnalité des corridas ... (ce n'est qu'un exemple, j'irais jamais voir une corrida même avec un T-Shirt). La famille Renault a cherché à détourner la loi en sa faveur. Elle se sert de la justice pour rendre l'accès au dossier compliqué, elle se sert aussi de son réseau pour se rendre sympathique et pour changer l'image dans l'opinion de Louis Renault. Il est vrai que Louis Renault a peut-être été plus un symbole qu'autre chose. Bien qu'étant le propriétaire principal des Automobiles Renault, ils ne dirigeait effectivement plus son entreprise de 1940 à 1944 à cause de problèmes de santé. Mais, c'était des gens qu'il avait mis en place qui le faisaient. Des gens qu'il avait choisi pour continuer son absence de politique sociale. Et plusieurs de ses proches étaient au gouvernement ou dans les couloirs du gouvernement de Pétain. Contrairement à la famille Berliet, à la famille Michelin ou à Mathis qui soutinrent la Résistance, il ne semble pas que la famille Renault ou ses représentant, ce soit trouvée du coté des résistants (qu'ils soient de gauche, de droite ou d'extrême-droite). De plus, contrairement à la famille Peugeot réfugiée sur ses terres, sa femme continuait à participer à la vie parisienne aux bras de Pierre Drieu La Rochelle se qui en a exaspéré plus d'un. Je déplore que Louis Renault n'ai pas été jugé en 1946, les choses seraient plus claires maintenant puisque les pièces citées par Annie Lacroix-Ruiz figureraient peut-être dans le dossier d'instruction et elles ne seraient pas entachées aux yeux de certains par le fait qu'elles furent mises au jour par une "historienne" si engagée politiquement.


-Une image d'un patron de droite très peu social ne vaut pas acte de collaboration.
- Annie Lacroix-Riz travaille dans les archives ...certes, mais n'a aucun regard critique sur le document qu'elle utilise ...elle ne cherche qu'à plier l'histoire à l'idéologie de son parti. Ca ne la gêne pas de s'appuyer sur des articles d'ultra-collaborateurs ou sur le rapport Chavin, commissaire vichyste, pour prouver le soi-disant complot synarchique. Elle a une démarche complotiste systématique, c'est à dire qu'elle tire des plans sur la comète à partir de bruits, de rumeurs, d'analogies foireuse ou de détails insignifiants, comme le font les conspirationnistes aujourd'hui. Son analyse pour justifier la purge de l'armée rouge par Staline et à mourir de rire ! Des rumeurs, des bruits, et des aveux trop précis, par les accusés, pour que ça soit du par coeur ...
Je n'ai pas envie d'acheter son bouquin sur les banquiers et les industriels, j'ai déjà donné avec le Choix de la défaite. Mais dans ce dernier, comme je l'ai déjà dit, elle n'a rien prouvé contre Louis Renault ...et pourtant, elle plaide à charge . Donc même sans tenir compte des propos de Dingli, l'historienne stalinienne n'a rien trouvé pour prouver la collaboration de Louis Renault.
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Mar 17 Juil 2012, 12:31 pm

[quote="tietie007"]
Narduccio a écrit:Tiens, tout l'argumentaire de Laurent Dingli... J'en pense autant de bien que celui d'Annie Lacroix-Ruiz. Moi, maintenant, j'attend qu'un autre historien, indépendant de la famille ou des communistes vienne nous éclairer.

Contrairement à un Citroën, Louis Renault avait une image de patron de droite, très peu social. On peut penser ce qu'on veut d'Annie Lacroix-Ruiz, mais il y a les documents qui servent à étayer sa thèse. Il y a des rapports de l'administration de Vichy (des communistes peut-être ?) qui indiquent que les usines Renault sont celles qui produisent le plus pour les allemands. Suite à cela, il y a les rapports des résistants qui indiquent que les usines Renault doivent être bombardées pour limiter l'effort de guerre français en faveur des allemands. Il est vrai qu'Annie Lacroix-Ruiz a travaillé avec les sources des administrations, tandis que Laurent Dingli travaillait avec les archives de l’entreprise et de la famille. J'ai toujours pensé que dans un procès la vérité est souvent entre celle édictée par le procureur (ici, madame Lacroix-Ruiz) et celle de l'avocat de la défense (Laurent Dingli, en l'espèce). Annie Lacroix-Ruiz est effectivement une communiste stalinienne, cela ne disqualifie pas automatiquement les sources qu'elle utilise (en fait, de nombreux historiens critiquent les analyse que fait Annie Lacroix-Ruiz, mais ils lui reconnaissent une grande capacité à collecter et trier des sources dans les divers dossiers sur lesquels elle a travaillé).

Il faudra peut-être attendre que le dossier ai fini par trouver la bonne juridiction pour qu'un juge tranche sur le fond. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que si on lit bien les attendus du jugement du TGI de Paris, il y a la critique à peine voilée de ne pas avoir choisi le bon tribunal pour déposer la plainte. Comme si on avait voulu faire le maximum de buzz en évitant de parler du fond du dossier. La famille voulait qu'une QCP soit envoyée au Conseil Constitutionnel avant que le TGI reconnaisse son incompétence. Quelque part ils reconnaissaient l'incompétence du TGI ! Les juges, et le procureur ont refusé de suivre la famille, parce que s'ils l'avaient fait, ils détournaient la loi et qu'ils allaient créer un fâcheux précédent : n'importe qui aurait pu déposer une plainte devant n'importe quel tribunal pour interpeller le Conseil Constitutionnel sur tel ou tel point de la Constitution. Par exemple, je pourrais porter plainte parce que j'ai été refoulé lors d'une corrida à cause d'un T-Shirt appelant à la fin des corridas et en profiter pour poser une QCP sur le constitutionnalité des corridas ... (ce n'est qu'un exemple, j'irais jamais voir une corrida même avec un T-Shirt). La famille Renault a cherché à détourner la loi en sa faveur. Elle se sert de la justice pour rendre l'accès au dossier compliqué, elle se sert aussi de son réseau pour se rendre sympathique et pour changer l'image dans l'opinion de Louis Renault. Il est vrai que Louis Renault a peut-être été plus un symbole qu'autre chose. Bien qu'étant le propriétaire principal des Automobiles Renault, ils ne dirigeait effectivement plus son entreprise de 1940 à 1944 à cause de problèmes de santé. Mais, c'était des gens qu'il avait mis en place qui le faisaient. Des gens qu'il avait choisi pour continuer son absence de politique sociale. Et plusieurs de ses proches étaient au gouvernement ou dans les couloirs du gouvernement de Pétain. Contrairement à la famille Berliet, à la famille Michelin ou à Mathis qui soutinrent la Résistance, il ne semble pas que la famille Renault ou ses représentant, ce soit trouvée du coté des résistants (qu'ils soient de gauche, de droite ou d'extrême-droite). De plus, contrairement à la famille Peugeot réfugiée sur ses terres, sa femme continuait à participer à la vie parisienne aux bras de Pierre Drieu La Rochelle se qui en a exaspéré plus d'un. Je déplore que Louis Renault n'ai pas été jugé en 1946, les choses seraient plus claires maintenant puisque les pièces citées par Annie Lacroix-Ruiz figureraient peut-être dans le dossier d'instruction et elles ne seraient pas entachées aux yeux de certains par le fait qu'elles furent mises au jour par une "historienne" si engagée politiquement.


-Une image d'un patron de droite très peu social ne vaut pas acte de collaboration.
- Annie Lacroix-Riz travaille dans les archives ...certes, mais n'a aucun regard critique sur le document qu'elle utilise ...elle ne cherche qu'à plier l'histoire à l'idéologie de son parti. Ca ne la gêne pas de s'appuyer sur des articles d'ultra-collaborateurs ou sur le rapport Chavin, commissaire vichyste, pour prouver le soi-disant complot synarchique. Elle a une démarche complotiste systématique, c'est à dire qu'elle tire des plans sur la comète à partir de bruits, de rumeurs, d'analogies foireuses ou de détails insignifiants, comme le font les conspirationnistes aujourd'hui. Son analyse pour justifier la purge de l'armée rouge par Staline et à mourir de rire ! Des rumeurs, des bruits, et des aveux trop précis, par les accusés, pour que ça soit du par coeur ...
Je n'ai pas envie d'acheter son bouquin sur les banquiers et les industriels, j'ai déjà donné avec le Choix de la défaite. Mais dans ce dernier, comme je l'ai déjà dit, elle n'a rien prouvé contre Louis Renault ...et pourtant, elle plaide à charge . Donc même sans tenir compte des propos de Dingli, l'historienne stalinienne n'a rien trouvé pour prouver la collaboration de Louis Renault.

En résumé, les conditions de l'arrestation de Louis Renault, qui l'ont fait mourir, suivi de la nationalisation/sanction ne reposent sur pas grand chose ...sur des rumeurs, des amitiés, mais sur rien de bien factuels. J'ai vérifié dans le bouquin d'ALR ...
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Mar 17 Juil 2012, 1:10 pm

Mauvaise manœuvre, je viens de perdre une assez longue réponse ...

tietie007 a écrit:-Une image d'un patron de droite très peu social ne vaut pas acte de collaboration.
Le problème est qu'on trouve plusieurs de ses proches dans des milieux collaborationniste. Il semblerait aussi qu'à l'époque ont ai plus reproché à Louis Renault sa non-participation (fut-ce financière) à la Rsistance.

tietie007 a écrit:- Annie Lacroix-Riz travaille dans les archives ...certes, mais n'a aucun regard critique sur le document qu'elle utilise ...elle ne cherche qu'à plier l'histoire à l'idéologie de son parti. Ca ne la gêne pas de s'appuyer sur des articles d'ultra-collaborateurs ou sur le rapport Chavin, commissaire vichyste, pour prouver le soi-disant complot synarchique. Elle a une démarche complotiste systématique, c'est à dire qu'elle tire des plans sur la comète à partir de bruits, de rumeurs, d'analogies foireuse ou de détails insignifiants, comme le font les conspirationnistes aujourd'hui. Son analyse pour justifier la purge de l'armée rouge par Staline et à mourir de rire ! Des rumeurs, des bruits, et des aveux trop précis, par les accusés, pour que ça soit du par coeur ...
Je n'ai pas envie d'acheter son bouquin sur les banquiers et les industriels, j'ai déjà donné avec le Choix de la défaite. Mais dans ce dernier, comme je l'ai déjà dit, elle n'a rien prouvé contre Louis Renault ...et pourtant, elle plaide à charge . Donc même sans tenir compte des propos de Dingli, l'historienne stalinienne n'a rien trouvé pour prouver la collaboration de Louis Renault.

A vous lire, je me demande si vous faites l'effort de comprendre ce que j'ai écrit. On peut penser ce qu'on veut d'Annie Lacroix-Ruiz, le problème est que les documents qu'elle a retrouvé et qui émanent du gouvernement de Vichy et des archives londoniennes du gouvernement provisoire mis en place par de Gaulle existent bel et bien. Et ce sont ces documents qui indiquent qu'en 1941, les usines Renault sont les plus productives. Ce qui implique que l'encadrement (mis en place par Louis Renault) a œuvré à un prompt redémarrage des chaines de production, au contraire de l’encadrement de certains autres industriels qui mirent plus de temps a remettre leurs usines en marche (il manquait toujours une pièce indispensable au bon fonctionnement des machines ...). Ces documents indiquent aussi que des réseaux de résistants (et en 1941, il n'y avait pas tant de communistes que cela dans la Résistance, n'est-ce pas ?) pensaient que le meilleur moyen de freiner la participation industrielle à l'effort de guerre allemand était de bombarder les usines Renault. Ces documents ne sont pas a rejeter vite fait parce que celle qui les exhibe est encartée à un groupuscule communiste stalinien. Ces documents mettent à mal l'analyse de l'historien familial qui en se basant sur les sources internes prétend que les usines Renault ne produisaient pas tant que cela (en se basant sur les chiffres de 1938, quand une partie des ouvriers n'étaient pas prisonniers de guerre en Allemagne, quand les ouvriers n'étaient pas rationnés (on travaille moins bien le ventre vide ...) et quand on n'avait pas de problèmes de fourniture de matière première ...).

Au fait, on parle de Louis Renault, pourriez-vous faire un message sans références hors de propos à Staline ? Je ne vois pas le rapport. D'ailleurs, il n'y a pas de rapport.

Pour terminer, j'ai toujours pas reçu de réponse à une question que je juge fondamentale : votre présentation de cette affaire. Vous avez choisi de présenter cela en rapportant la condamnation pour diffamation du Centre de la Mémoire d'Oradour sur Glane en basant cela sur les travaux de Louis Dingli, en oubliant de préciser ses liens familiaux avec Renault ... Dommage. Vous avez ensuite axé cette discussion sur une attaque de l'historienne "stalinienne" Annie Lacroix-Ruiz. Pour terminer, il s'avère que vous avez une certaine connaissance de l'affaire ... Alors pourquoi ne pas avoir parlé du rejet par le TGI de Paris contre la plainte de la famille Renault ? Pourquoi ne pas avoir parlé des attendus du jugement où le TGI donne partiellement raison aux arguments de madame Lacroix-Ruiz ? Serions-nous en présence de la seule juridiction stalinienne de France ?

Vous nous avez présenté tout cela de manière aussi partiale que possible. D'accord, certains documents sont peu disponibles. Sur Google on trouve 5 pages où sont présentées les condamnations du centre de mémoire d'Oradour (et oui, comme il a été définitivement condamné en appel, c'est qu'il y a eu plusieurs procès), dans ces 5 pages ont trouve plusieurs articles du second semestre de 2011 sur la plainte déposée par la famille Renault contre l'ordonnance de 1946. Il m'a fallu fouiller tous les liens jusqu'au milieu de la 6ème page pour trouver le premier lien vers un article qui parlait du rejet par le TGI (et j'ai trouvé les attendus du jugement sur le site des Échos .... (journal stalinien s'il en est). De plus, pour avoir lu au moins une vingtaine d'articles, j'ai constaté que la plupart des journaux se sont limités au service minimum : la reprise plus ou moins caviardée de la dépêche AFP. Pourtant, dans certains cas, la décision du TGI contredisait les dossiers qu'ils avaient fait sur l'affaire quelques mois avant ... Il semblerait qu'ils soient plus enclins à défendre la famille Renault qu'à l'accabler quand la justice lui donne tort.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Mar 17 Juil 2012, 1:19 pm

Narduccio a écrit:Mauvaise manœuvre, je viens de perdre une assez longue réponse ...

tietie007 a écrit:-Une image d'un patron de droite très peu social ne vaut pas acte de collaboration.
Le problème est qu'on trouve plusieurs de ses proches dans des milieux collaborationniste. Il semblerait aussi qu'à l'époque ont ai plus reproché à Louis Renault sa non-participation (fut-ce financière) à la Rsistance.

tietie007 a écrit:- Annie Lacroix-Riz travaille dans les archives ...certes, mais n'a aucun regard critique sur le document qu'elle utilise ...elle ne cherche qu'à plier l'histoire à l'idéologie de son parti. Ca ne la gêne pas de s'appuyer sur des articles d'ultra-collaborateurs ou sur le rapport Chavin, commissaire vichyste, pour prouver le soi-disant complot synarchique. Elle a une démarche complotiste systématique, c'est à dire qu'elle tire des plans sur la comète à partir de bruits, de rumeurs, d'analogies foireuse ou de détails insignifiants, comme le font les conspirationnistes aujourd'hui. Son analyse pour justifier la purge de l'armée rouge par Staline et à mourir de rire ! Des rumeurs, des bruits, et des aveux trop précis, par les accusés, pour que ça soit du par coeur ...
Je n'ai pas envie d'acheter son bouquin sur les banquiers et les industriels, j'ai déjà donné avec le Choix de la défaite. Mais dans ce dernier, comme je l'ai déjà dit, elle n'a rien prouvé contre Louis Renault ...et pourtant, elle plaide à charge . Donc même sans tenir compte des propos de Dingli, l'historienne stalinienne n'a rien trouvé pour prouver la collaboration de Louis Renault.

A vous lire, je me demande si vous faites l'effort de comprendre ce que j'ai écrit. On peut penser ce qu'on veut d'Annie Lacroix-Ruiz, le problème est que les documents qu'elle a retrouvé et qui émanent du gouvernement de Vichy et des archives londoniennes du gouvernement provisoire mis en place par de Gaulle existent bel et bien. Et ce sont ces documents qui indiquent qu'en 1941, les usines Renault sont les plus productives. Ce qui implique que l'encadrement (mis en place par Louis Renault) a œuvré à un prompt redémarrage des chaines de production, au contraire de l’encadrement de certains autres industriels qui mirent plus de temps a remettre leurs usines en marche (il manquait toujours une pièce indispensable au bon fonctionnement des machines ...). Ces documents indiquent aussi que des réseaux de résistants (et en 1941, il n'y avait pas tant de communistes que cela dans la Résistance, n'est-ce pas ?) pensaient que le meilleur moyen de freiner la participation industrielle à l'effort de guerre allemand était de bombarder les usines Renault. Ces documents ne sont pas a rejeter vite fait parce que celle qui les exhibe est encartée à un groupuscule communiste stalinien. Ces documents mettent à mal l'analyse de l'historien familial qui en se basant sur les sources internes prétend que les usines Renault ne produisaient pas tant que cela (en se basant sur les chiffres de 1938, quand une partie des ouvriers n'étaient pas prisonniers de guerre en Allemagne, quand les ouvriers n'étaient pas rationnés (on travaille moins bien le ventre vide ...) et quand on n'avait pas de problèmes de fourniture de matière première ...).

Au fait, on parle de Louis Renault, pourriez-vous faire un message sans références hors de propos à Staline ? Je ne vois pas le rapport. D'ailleurs, il n'y a pas de rapport.

Pour terminer, j'ai toujours pas reçu de réponse à une question que je juge fondamentale : votre présentation de cette affaire. Vous avez choisi de présenter cela en rapportant la condamnation pour diffamation du Centre de la Mémoire d'Oradour sur Glane en basant cela sur les travaux de Louis Dingli, en oubliant de préciser ses liens familiaux avec Renault ... Dommage. Vous avez ensuite axé cette discussion sur une attaque de l'historienne "stalinienne" Annie Lacroix-Ruiz. Pour terminer, il s'avère que vous avez une certaine connaissance de l'affaire ... Alors pourquoi ne pas avoir parlé du rejet par le TGI de Paris contre la plainte de la famille Renault ? Pourquoi ne pas avoir parlé des attendus du jugement où le TGI donne partiellement raison aux arguments de madame Lacroix-Ruiz ? Serions-nous en présence de la seule juridiction stalinienne de France ?

Vous nous avez présenté tout cela de manière aussi partiale que possible. D'accord, certains documents sont peu disponibles. Sur Google on trouve 5 pages où sont présentées les condamnations du centre de mémoire d'Oradour (et oui, comme il a été définitivement condamné en appel, c'est qu'il y a eu plusieurs procès), dans ces 5 pages ont trouve plusieurs articles du second semestre de 2011 sur la plainte déposée par la famille Renault contre l'ordonnance de 1946. Il m'a fallu fouiller tous les liens jusqu'au milieu de la 6ème page pour trouver le premier lien vers un article qui parlait du rejet par le TGI (et j'ai trouvé les attendus du jugement sur le site des Échos .... (journal stalinien s'il en est). De plus, pour avoir lu au moins une vingtaine d'articles, j'ai constaté que la plupart des journaux se sont limités au service minimum : la reprise plus ou moins caviardée de la dépêche AFP. Pourtant, dans certains cas, la décision du TGI contredisait les dossiers qu'ils avaient fait sur l'affaire quelques mois avant ... Il semblerait qu'ils soient plus enclins à défendre la famille Renault qu'à l'accabler quand la justice lui donne tort.

Avez-vous lu Annie Lacroiz-Riz ? Car j'ai le choix de la défaite, chez moi, et je répète que l'historienne n'a rien contre l'industriel ...aucune preuve, aucun fait, que des hypothèses à partir de rumeur, d'amitié. Donc si je ne vous lis pas, vous non plus ...puisque c'est la troisième fois que je me répète. Donc si vous avez le livre d'Annie Lacroix Riz, présentez-moi les documents qu'elle utilise pour accuser Renault !
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Goliath le Mar 17 Juil 2012, 1:41 pm

Maintenant, Annie Lacroix-Ritz n'est pas la seule historienne qui est concernée par la question. On va donc oublier ce qu'elle a écrit, ce qui nous privera du droit de se rouler dans l'anticommunisme primaire.

Et pourquoi pas ? Lacroiz-Riz s'est fait une spécialité de coller une étiquette de "fasciste", pion du Vatican, du Grand Capital, et autres joyeusetés à tous ceux qui ne suivent pas sa ligne éditorialo-politique ... et je caricature à peine. Je n'ai jamais compris pourquoi on se permet de reléguer certains auteurs pour leurs idées politiques trop extrêmes du côté droit de l'échiquier politique, tout en acceptant que des historiens négationnistes de l'extrême opposé s'expriment librement ; et en s'opposant à cela, on risquerait de tomber dans "l'anticommunisme primaire" ... personnellement, en regardant l'histoire de l'humanité, je trouve que ce dernier qualificatif est plutôt élogieux que punitif mais bon, chacun est libre, ne l'oublions pas.

Autrement, je suis d'accord avec Tietie007 sur la question (une fois n'est pas coutume lorsqu'il s'agit d'ALR n'est-ce pas ?) ; l'acharnement de Lacroix-Riz contre tout ce qu'elle considère comme l'ennemi de ses idéaux politiques témoigne de l'absence totale d'objectivité de ses travaux, puisqu'il ne s'agit même pas de "parler/analyser" la collaboration et les activités de Louis Renault durant la Guerre, mais d'en tirer des conclusions politiques sur sa personne, et par extension, sur tout le patronat français de l'époque (oh, et d'ailleurs pourquoi pas actuel mais bon ..). Et d'ailleurs le procès intenté à Renault à la fin de la Guerre est, de mon point de vue, une preuve que la justice dans l'immédiat après-guerre était d'une impartialité discutable ..
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Mar 17 Juil 2012, 1:53 pm

Un article du Monde sur le procès lancé par la famille contre l'Etat :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/05/12/renault-une-famille-contre-l-etat_1520885_3224.html

Il faut noter qu'il y a 2 procès :

L'un contre le centre de Mémoire d'Oradour-sur-Glane, qui fut condamné pour avoir associé une photo de Louis Renault avec Hitler et une incise précisant que Renault avait produit des chars pour Hitler. Or, la photo datait de 1938 et, apparemment, Renault n'aurait jamais produit de chars pour les allemands. Le Centre a-t-il fait appel contre cette décision ?

Enfin, la famille Renault a porté plainte contre l'Etat français pour le préjudice lié à la nationalisation/sanction. Là, l'affaire suit son cours.
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Mar 17 Juil 2012, 2:16 pm

Si je comprend bien, les pièces trouvées par Annie Lacroix-Ruiz deviennent nulles et non avenues puisque c'est elle qui les a trouvées dans les archives ? Et puisqu'elle c'est fait une spécialité de la question de la Collaboration économique. Donc, plus aucun patron n'a collaboré avec les allemands ...

@Tietie, je n'ai pas ces pièces dans la main, désolé, je suis comme vous un simple amateur. Mais, on trouve plusieurs signalement de ses pièces sur divers sites internets et dans des journaux aussi communistes que le Figaro ... Je vais continuer la recherche de mon coté, dès que je trouve quelque chose d'explicite (dans un sens ou un autre puisque j'essaye de rester impartial) je le publierai dans cette discussion. Mais, je trouve dommage que votre argument principal soit la fait que Louis Renault soit accusé par Annie qui fait qu'il ne soit pas un collaborateur. Faudrait aller un peu plus loin.

Et puisqu'on veut dénier la parole d'une historienne trop engagée, allons voir chez quelqu'un d'autre, un ingénieur qui a travaillé chez Renault pendant la guerre. Voici ce qu'on en dit sur le site pro Louis Renault :
(1) Éditions Albin Michel - 1976 (Note de l'auteur). Il faut se montrer
très circonspect avec les témoignages de Fernand Picard qui ont varié
dans le temps, notamment entre la rédaction de son journal clandestin,
effectuée au moment des faits, et ses écrits ultérieurs dans lesquels il
se met constamment en vedette (note du rédacteur).
Or, son journal clandestin montre un Louis Renault très affaibli qui vire tout le monde au moindre désagrément, mais il montre aussi une entreprise qui travaille pleinement pour les allemands :
Étant encore étudiant en histoire
l'année dernière à la faculté de Nancy 2, je ne pouvais pas faire
l'impasse sur une période importante et noire pour Renault. Bien que je
vous parle d'histoire tous les jours en vous présentant les modèles qui
ont fait la réputation de la marque au losange, je vous livre ici une
histoire un peu plus générale d'un ingénieur de chez Renault pendant la
Seconde Guerre mondiale. Il s'agit de l'ingénieur Fernand Picard qui
travaille à Issy-lès-Moulineaux. Il y dénonce l'entreprise dont la
plupart de la production est destinée à l'économie de guerre du Reich.
Il a caché son journal dans un bocal à cornichon car il côtoyait tous
les jours les Allemands. Ces extraits sont tirés du livre : "Les années
noires : vivre sous l'occupation" de Henry Rousso :
http://autosrenault.canalblog.com/archives/2008/01/13/7548032.html

Au fait, quand on lit le site où intervient si souvent Laurent Dingli, on est frappé par le nombre de personnes auxquelles il faut se méfier. En fait, tous ceux qui ont critiqué l'activité des usines Renault durant la guerre. Bref, il y a donc une seule personne qui détient la vérité, puisqu'il a accès aux archives de la famille : Laurent Dingli ... Drôle de procédé.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Mar 17 Juil 2012, 2:21 pm

tietie007 a écrit:Un article du Monde sur le procès lancé par la famille contre l'Etat :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/05/12/renault-une-famille-contre-l-etat_1520885_3224.html

Il faut noter qu'il y a 2 procès :

L'un contre le centre de Mémoire d'Oradour-sur-Glane, qui fut condamné pour avoir associé une photo de Louis Renault avec Hitler et une incise précisant que Renault avait produit des chars pour Hitler. Or, la photo datait de 1938 et, apparemment, Renault n'aurait jamais produit de chars pour les allemands. Le Centre a-t-il fait appel contre cette décision ?

Enfin, la famille Renault a porté plainte contre l’État français pour le préjudice lié à la nationalisation/sanction. Là, l'affaire suit son cours.

Quand je disais que vous ne me lisiez pas... J'ai déjà donné le lien un peu plus haut.
En fonction des sites la photo date de 1935 à 1939 ... Pour la production ou la réparation de chars les sources sont floues et les usines militaires de Renault étaient nationalisées depuis 1936.
Le centre a été condamné en appel, déjà dit aussi plus haut. Mais, si l'appel implique plusieurs procès, je ne trouve pas la trace du premier jugement. D'habitude quant la sentence est confirmée en appel, c'est dit. Or, ici ce n'est pas le cas, il semblerait donc que le premier procès a été perdu par la famille Renault et qu'elle a gagné en appel. Mais, je met cela au conditionnel parce que je n'ai pas de preuves.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Mar 17 Juil 2012, 3:37 pm

Après la condamnation en appel, en 2010, à Limoges, du Centre de Mémoire d'Oradour-sur-Glane, sur le fait que Louis Renault n'avait pas fabriqué des chars pour l'Allemagne (d'ailleurs si il y a des spécialistes des chars, ils pourront nous parler de ces chars Renault produits pour les teutons), Annie Lacroix-Riz s'est fendue d'une lettre explicative pour s'insurger contre cette tentative de réhabilitation du patron français :

http://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?article450

Je fais juste une analyse du début de sa missive pour montrer que cette historienne a une grille de lecture très particulière et parfois assez délirante :

1°) Le grand patronat français,
responsable de la défaite
:





« La
collaboration politique et économique de 1940 à 1944 poursuivit
celle que Louis Renault, comme tout le grand patronat, avait nouée
avec le Reich pré-hitlérien et hitlérien. C’est la volonté de
la maintenir à tout prix, et en tous domaines, qui généra la
défaite et toutes ses conséquences pour les ouvriers des usines
Renault, pour le peuple français et pour d’autres :
Blitzkrieg achevé avec la Débâcle française, Renault influa,
comme tous ses pairs, sur la guerre à l’Est
».








Tout les pays du monde reconnaissaient le Reich hitlérien, donc
commercer avec lui, ne relevait pas de la trahison ou de la forfaiture, mais de
l'exercice normal du commerce international entre les pays. De plus, il est fort peu
probable que le Reich et le grand patronat français aient renforcé
leur coopération économique, avant-guerre (si quelqu'un a les chiffres du commerce franco-allemand entre les deux-guerres, ils seront les bienvenues), puisque l'Allemagne
nazie avait, depuis 1936 et la création du plan de 4 ans, commencé
une politique autarcique, d'une part, sur certains produits, et avait
noué des accords commerciaux bilatéraux avec les pays balkaniques
puis avec l'URSS, pour déjouer le futur blocus maritime qui la
frapperait, en cas de guerre avec les pays de l'ouest. Donc dépendre plus des exportations françaises alors qu'on risquait une guerre contre la France relève du non-sens ...sauf si vous croyez à un complot de la bourgeoisie franco-germaine contre la République française, ce qui est la thèse d'Annie Lacroix-Riz.



De plus, tout historien sérieux ne mettra pas sur le dos du patronat
la défaite militaire française ...c'est totalement absurde, voire délirant. Le choix de l'armistice fut imposée par une armée qui ne voulait pas d'une capitulation, selon Weygand.







2°) Renault finance la Cagoule
et les
Croix de Feu.






Il
prépara, comme ses pairs, un plan de liquidation du régime
républicain en finançant les ligues fascistes (parmi lesquelles les
Croix de Feu du colonel de la Rocque) puis la Cagoule qui unit les
factieux depuis 1935-1936
.






Affirmation péremptoire, alors qu'elle accole un point
d'interrogation au nom de Renault, page 262 du Choix de la Défaite, ce qui prouvait bien que l'historienne n'avait aucune preuve formelle sur ce financement.
Elle passe donc de l'incertitude dans son livre, à la certitude dans
son article.







3°) Il aimait Hitler et Mussolini.






Il
aimait autant Mussolini et son « familier, M. [Giovanni]
Agnelli », qui vint à Paris en décembre 1939, en pleine drôle
de guerre, alors que l’Italie fasciste avait conclu le 22 mai une
alliance offensive avec le Reich (le « pacte d’acier ») :
le patron de la FIAT comptait « revenir au début de 1940 à la
tête d’une délégation d’industriels italiens, pour jeter les
bases d’une collaboration économique entre la France et
l’Italie. » [
11].
Les
événements militaires et politiques se déroulant comme prévu
,
l’œuvre s’accomplit avec à peine un an de retard.






Il a certes rencontré Hitler trois fois, je ne sais
dans quel cadre d'ailleurs, mais il aimait Mussolini car il
fréquentait un familier du Duce, Giovanni Agnelli.
Méthode récurrente chez Lacroix-Riz que ces analogies
faciles. Renault est ami d'Agnelli, proche du Duce, donc Renault aime
Mussolini. Démonstration imparable !



Et puis elle laisse entendre que le complot patronal, s'étendait
aussi aux patrons italiens, puisque les événements militaires et
politique se déroulant comme prévu ...prévu par le patronat
complotiste des deux pays ? Les patrons français et italiens avaient donc prévu la défaite française avant 1939 ... Toujours ce complot patronal contre la République, fil directeur de l'oeuvre de l'historienne.







4°) Louis Renault derrière le putsch de juin 40.






Louis
Renault avait délégué aux missions politiques intérieures et
extérieures qui firent triompher les putschistes de l’été 1940
sa garde rapprochée, que je borne ici à trois éminences de Vichy :
le baron Petiet, chef de ses aciéries (UCPMI), trésorier de la CGPF
(Confédération générale de la Production française dite, depuis
juillet 1936, du Patronat français, ancêtre du MEDEF), organisateur
de l’émeute fasciste du 6 février 1934 et bailleur de fonds de la
Cagoule au nom du Comité des Forges (alors dirigé par François de
Wendel) ; René de Peyrecave de Lamarque, autre cagoulard avéré,
« administrateur-directeur » depuis 1934 de la société
anonyme des usines Renault (SAUR), après avoir présidé la Société
d’importation de charbon et autres produits (SICAP) créée pour
traiter avec l’Office du charbon allemand (Kohlensyndicat ou KS) ;
François Lehideux, neveu par alliance de Renault, administrateur
directeur de la SAUR dès 1930, administrateur-délégué en 1934,
particulièrement chargé de la lutte des classes dans ce fief du
communisme parisien et de la CGT (syndicat ici issu de
l’ex-Confédération générale du Travail unitaire, CGTU).
Lehideux, financier de la Cagoule au nom de Renault, était aussi un
des chefs de la synarchie.







Toujours
ces cagoulards et autres synarques qui peuplent le monde patronal
d'Annie Lacroix-Riz. Où a-t-elle trouvé ces noms ? Dans le
rapport Chavin, fonctionnaire vichyste qui écrivit, en 1941, un
livre sur le complot des synarques. Ca c'est de l'archive qu'elle est
bonne. Et puis quitte à charger la mule, elle n'est plus à ça près, Annie Lacroix-Riz affirme que Louis Renault avait délégué sa garde rapprochée qui firent triompher les putschistes de l'été 40. Le 10 juillet 1940, c'est donc Louis Renault qui tirait les ficelles pour donner le coup de grâce à la République ...



Bientôt on va apprendre que c'est Louis Renault qui a influencé Hitler pour envahir l'URSS et que c'est encore l'industriel qui a déclenché la rafle du Vel d'Hiv ...Il était très très méchant, Louis Renault ! Bref, Lacroix-Riz, égale à elle même, avec du grand n'importe quoi !
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Mar 17 Juil 2012, 4:00 pm

Le sujet, c'est quoi rappelez-moi ? On mène le procès d'Annie Lacroix-Ruiz ou on parle de Louis Renault. Faut me le dire si je dois changer le titre pour un titre plus explicite. Encore une fois, j'ai l'impression que l'idée que vous vous faites de la culpabilité ou non de Louis Renault ne vaut qu'à travers votre vision de l’œuvre de Lacroix-Ruiz.

Or, votre question initiale porte sur la réhabilitation de Louis Renault. Avec les éléments que l'on a, la réponse me semble claire :

- Louis Renault réhabilité aux yeux de la justice ? Non, puisque les héritiers ont choisi la mauvaise juridiction;
- peut-on dire ce que l'on veut sur Louis Renault ? Non, n'ayant pas été condamné, on ne peut pas dire qu'il est coupable de collaborationniste et on ne peut pas dire qu'il a fourni des chars aux allemands puisque ce fut le fait des usines d'armements qui avaient été nationalisées.

A part cela, par votre haine d'Annie Lacroix-Ruiz vous transformez ce sujet en tribune contre cette historienne et vous torpillez vous-même votre sujet. On ne peut pas répondre à votre questionnement initial puisqu'à travers vos interventions vous nous montrez bien qu'il n'est qu'accessoire pour vous et que votre sujet principal est Annie Lacroix-Ruiz.

J'aimerais que vous fassiez l'effort de mener une discussion sur le fond et que vous oubliez un peu vos griefs annexes à l'encontre d'Annie Lacroix-Ruiz. Or, je ne vois pas vraiment d'arguments historiques dans vos interventions, juste des arguments polémistes qui ont parfois un rapport ténu avec votre sujet. Et en fait, cela montre bien que vous êtes coincé par un biais méthodologique : quel autre historien, à part Laurent Dingli, a pris fait et cause en faveur de Louis Renault ? Vous n'avez donc pas d'autre choix que de faire comme lui : attaquer le procureur (en l’occurrence Madame Lacroix-Ruiz) et jeter de la poudre de perlin-pimpim sur le fond du dossier. Parce qu'à part vos attaques contre madame Lacroix-Ruiz, j''ai rien trouvé de partial en faveur ou en défaveur de Louis Renault dans vos interventions.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Mar 17 Juil 2012, 4:15 pm

J'analyse une lettre où Annie Lacroix-Riz stigmatise l'attitude de Louis Renault, durant la guerre, donc je suis en plein dans le sujet. D'après le début de sa lettre, Louis Renault finançait l'extrême-droite française, il aimait Mussolini, il a précipité la France dans la défaite, et il a donné un coup de grâce à la République. Donc je ne vois pas où est le problème ...puisque le sujet de sa lettre est bien Louis Renault.
Je veux juste démontrer les paralogismes bidons utilisés par la dame. Et ce préambule fantaisiste ne laisse rien présager de bon quant à la validité de sa thèse.
Quant aux chars, Dingli a dit que Renault n'a pas construit de chars pour l'Allemagne (validé en appel par le Tribunal de Limoges, en 2010) et Annie Lacroix-Riz dit le contraire ... Alors qui croire ? Le premier a des intérêts dans l'affaire, la seconde est totalement orientée dans une idéologie qui dit que tous les patrons sont pourris ! M'enfin entre les deux, je choisis la première version, même si je peux me tromper !
Je vous signale, malgré tout, que je parle de cette historienne, car elle a polémiqué avec Dingli ...je n'y peux rien si c'est elle. Je n'ai aucune haine contre elle, je dis que ces travaux sont fantaisistes, nuance.
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

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