Louis Renault, réhabilité ?

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Mar 17 Juil 2012, 4:36 pm

tietie007 a écrit:J'analyse une lettre où Annie Lacroix-Riz stigmatise l'attitude de Louis Renault, durant la guerre, donc je suis en plein dans le sujet.
Désolé, relisez bien le titre de votre première intervention. Il n'y a pas écrit : critique d'une lettre d'Annie Lacroix-Ruiz, il y a écrit "Louis Renault : réhabilité ?" Vous ne voyez pas la différence ? Moi, j'en vois une.

tietie007 a écrit:D'après le début de sa lettre, Louis Renault finançait l'extrême-droite française, il aimait Mussolini, il a précipité la France dans la défaite, et il a donné un coup de grâce à la République. Donc je ne vois pas où est le problème ...puisque le sujet de sa lettre est bien Louis Renault.
Mais, ce n'est pas la seule historienne qui dit que le patronat français par l'intermédiaire de ses diverses unions patronales a financé l'extrême-droite. C'est écrit dans presque tous les bouquins sérieux sur le sujet, qu'ils émanent d'historiens de gauche, d'historiens centristes ou même d'historiens de droite ...

tietie007 a écrit:Je veux juste démontrer les paralogismes bidons utilisés par la dame. Et ce préambule fantaisiste ne laisse rien présager de bon quant à la validité de sa thèse.
Quel est le rapport avec le titre de votre sujet ? C'est vous qui avez choisi le titre ! Vous nous auriez menti ?

tietie007 a écrit:Quant aux chars, Dingli a dit que Renault n'a pas construit de chars pour l'Allemagne (validé en appel par le Tribunal de Limoges, en 2010) et Annie Lacroix-Riz dit le contraire ... Alors qui croire ?
Si vous croyez cela, vous nous démontrez que vous en connaissez pas le fonctionnement de la justice. Le Tribunal ne dit pas qu'il n'a pas construit de chars pour l'Allemagne, il dit qu'il n'a pas été condamné pour cela ... C'est une nuance assez importante, vous ne trouvez pas ?

tietie007 a écrit:Le premier a des intérêts dans l'affaire, la seconde est totalement orientée dans une idéologie qui dit que tous les patrons sont pourris ! M'enfin entre les deux, je choisis la première version, même si je peux me tromper !
Vous oubliez juste un détail ... minime... lors du jugement du TGI, les avocats des associations dans lesquelles militent des historiens comme Annie Lacroix-Ruiz se sont retrouvés sur les mêmes bans que les avocats du Commissaire de la République et les 2 parties ont tenu un discours cohérent : l'ordonnance de 1946 déclare que les biens de Louis Renault sont saisis pour faits de collaboration avec l'ennemi et que cette ordonnance avait force de loi comme toutes les ordonnances du GRPF. Donc, ce n'est pas Annie Lacroix-Ruiz qui prétend que Louis Renault a été un collaborateur; ce sont les lois de la République Française ... Désolé, entre la parole d'un historien familial, celle d'une historienne "stalinienne" et celle de la République Française, je préfère cette dernière. Donc, j'attends toujours vos arguments pour démontrer la fausseté de l'ordonnance de 1946, validée par le gouvernement du général de Gaulle, en sa présence. Il ne me semble pas qu'on puisse les taxer de stalinisme (sauf pour les 3 (ou 4, j'ai un doute) ministres du PCF). La parole de Laurent Dingli va à l'encontre des lois de notre République, il (et vous par la même occasion) contourne l'obstacle en en faisant une affaire personnelle contre Annie Lacroix-Ruiz. C'est une tactique coutumière de ceux qui savent qu'ils n'ont pas grand chose sur le fond. Et ils ont bien choisi leur cible puisqu'elle y va au bulldozer ce qui accrédite encore plus la thèse contraire ...

Mais, sur le fond, je ne vois pas de réhabilitation de Louis Renault, sauf peut-être de l'accusation fausse qu'il aurait construit des chars pour les allemands (mais, il reste à prouver que ses ateliers n'aient pas construits des pièces pour ces chars, et là, je parle bien des ateliers qui appartenaient à la SAUR, pas ceux nationalisés). Alors, si vous daigniez répondre sur le fond du dossier : qu'est-ce qui permettrait selon vous de réhabilité Louis Renault ? A part le fait qu'Annie Lacroix-Ruiz dise qu'il est coupable des pires crimes ? Et en tenant compte de l'ordonnance de 1946 ? A moins que vous faites partie de ceux qui pensent qu'il faut jeter tout le programme du CNR ?

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Mar 17 Juil 2012, 4:42 pm

Euh ...Louis Renault, réhabilité, c'est bien le titre de mon topic ...et Annie Lacroix-Riz stigmatise cette réhabilitation ...il ne faudrait pas en parler ? Mais si le titre vous gêne, changez-le.
Mettez donc : Annie Lacroix-Riz stigmatise la réhabilitation de Louis Renault.
Voilà, désolé pour mon titre mensonger initial.
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Mar 17 Juil 2012, 5:03 pm

tietie007 a écrit:Euh ...Louis Renault, réhabilité, c'est bien le titre de mon topic ...et Annie Lacroix-Riz stigmatise cette réhabilitation ...il ne faudrait pas en parler ? Mais si le titre vous gêne, changez-le.
Mettez donc : Annie Lacroix-Riz stigmatise la réhabilitation de Louis Renault.
Voilà, désolé pour mon titre mensonger initial.

Mais justement, votre seul argument semble être justement le fait qu'Annie Lacroix-Ruiz stigmatise cette "réhabilitation" ou plutôt tentative de réhabilitation. Puisque, comme je vous en ai déjà fait part à plusieurs reprises, Louis Renault n'a pas été réhabilité. Et vous n'avez toujours pas répondu à ma demande : si vous êtes un si bon connaisseur de la question, pourquoi l'avoir abordée de manière partiale et non pas factuelle ? Vous ne parlez que du jugement de 2010 et de la lettre d'Annie Lacroix-Ruiz et vous passez sous silence le jugement de 2012 qui ne porte pas sur un point de détail infime, mais sur le fond de l'affaire. Or, tant que l'ordonnance de 1946 reste valide, c'est bien la loi française (et non madame Lacroix-Ruiz) qui dit que Louis Renault voit ses biens confisqués à cause de sa collaboration avec les nazis. J'attends toujours vos arguments en ce qui concerne la validité de l'ordonnance de 1946. Qu'est-ce qui vous permet de dire que le gouvernement du général de Gaulle aurait fait une forfaiture en nationalisant (sans indemnisation) les avoirs de Louis Renault. Alors que les autres porteurs de parts ont été indemnisés.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  tietie007 le Mar 17 Juil 2012, 5:18 pm

Le Tribunal de Limoges s'est basé sur une décision de justice du 30 avril 1949, qui stipulait que "les usines Renault, n'ont procédé pendant l'occupation, à aucune fabrication des chars ou de chenillettes ..".

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3828

Que Louis Renault soit réhabilité ou pas, m'est égal. De toute façon il ne le sera jamais, puisque je vois mal l'Etat français payer des millions d'euros pour indemniser la famille.
D'ailleurs je n'ai pas trouvé le lien sur le jugement de 2012. Ah oui, ici :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/01/11/renault-les-heritiers-perdent-leur-bataille-juridique_1628370_3224.html

et bien il ne sera pas réhabilité. Fin de la discussion pour moi.
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Mar 17 Juil 2012, 5:39 pm

tietie007 a écrit:Le Tribunal de Limoges s'est basé sur une décision de justice du 30 avril 1949, qui stipulait que "les usines Renault, n'ont procédé pendant l'occupation, à aucune fabrication des chars ou de chenillettes ..".

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3828

Que Louis Renault soit réhabilité ou pas, m'est égal. De toute façon il ne le sera jamais, puisque je vois mal l'Etat français payer des millions d'euros pour indemniser la famille.
D'ailleurs je n'ai pas trouvé le lien sur le jugement de 2012. Ah oui, ici :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/01/11/renault-les-heritiers-perdent-leur-bataille-juridique_1628370_3224.html

et bien il ne sera pas réhabilité. Fin de la discussion pour moi.

Première page, 7ème message : L'ordonnance du jugement de 2012

Euhhh, vous faites encore erreur. La justice peut tout a fait casser l'ordonnance de 1946, si on s'adresse au bon tribunal qui fera suivre la QCP au Conseil Constitutionnel qui est le seul habilité à dire si une loi est constitutionnelle ou ne l'est pas. A partir du moment où l'ordonnance de 1946 serait déclarée anticonstitutionnelle (dans le cas où elle le soit) cela ne voudrait pas dire que l’État doit rembourser les descendants, puisque il faudrait faire une loi en tenant compte des nouveaux éléments. Bien entendu, l’État pourrait aussi ne pas vouloir faire une proposition de loi et accepter que la non-indemnisation ne soit pas constitutionnelle (on ne parle pas de la nationalisation). Mais là, tous les actionnaires actuels devraient rembourser leur quote-part sur la valeur actualisée de l'entreprise en 1945. Quand on voit les destruction qu'avait subie les usines Renault et les investissements ultérieurs, il n'est pas évident que cela représente une somme si immense que cela.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Mar 17 Juil 2012, 10:11 pm

tietie007 a écrit:et bien il ne sera pas réhabilité. Fin de la discussion pour moi.

Dommage, parce qu'il y en avait à en dire ...

Par exemple, cela m'a toujours étonné que Louis Renault ai été attaqué ou battu dans sa cellule. En fait, le gouvernement, les communistes et les syndicalistes avaient intérêt à ce qu'un procès public ai lieu. Imaginez, Louis Renault ayant perdu toute sa superbe au milieu du box des accusés avec le procureur qui aurait débité les chiffres issus du dossier d'accusation. Avec les procès Pétain et Laval, on avait jugé la collaboration politique, Brazillach et quelques autres, la collaboration des intellectuels et là, on aurait eu l'un des grands du patronat français d'avant-guerre, au milieu du box des accusés comme un grand malfrat et répondant du crime de collaboration économique avec l'ennemi. Avez que l'affiche aurait été très sexy. Au lieu de cela quelques matons (d'après l'une des hypothèses les plus vraisemblables) l'agressent. Ce qui le conduit à l’hôpital et cause son décès prématuré => plus de procès emblématique ... C'est ballot n'est-ce pas ?

Il convient de se poser la question suivante : "à qui profite le crime ?" D'accord, il peut s'agir d'une bavure. Étonnamment, elles ne furent pas nombreuses une fois que les justiciables étaient à l'abri dans un pénitencier. Les gens soupçonnés de collaboration avaient presque intérêt à se retrouver rapidement en taule pour éviter les débordements des foules vindicatives. Sauf Louis Renault.

Pourtant, de prime abord, le PCF et la CGT avaient intérêt à ce qu'un procès ai lieu. Mais, si lors du procès, il serait paru évident que Louis Renault n'avait plus toute sa tête ? Et si des témoins mettaient en lumière le fait que si les entreprises Renault avaient bien collaborée, Louis n'y était pas pour grand chose ? Là, le nombre de personnes qui avaient intérêt à ce qu'il disparaisse augmente sensiblement.
Par exemple, lors de la nationalisation le gouvernement à bien indemnisé les autres actionnaires qui étaient surtout des hauts cadres des usines Renault. Cadres qui ont fait tourner l'entreprise pendant que le patron était un peu à l'ouest ? Ils risquaient de se retrouver en taule pour complicité de collaboration, voire pour collaboration. On peut aussi envisager que le PCF ou la CGT sachant qu'il n'avait plus toute sa tête décident de l'éliminer pour éviter qu'on ne le déclare irresponsable ou que la justice décide qu'il n'est pas coupable. Or, la nationalisation était dans le programme du CNR, ce n'est pas la santé intellectuelle de Louis Renault qui aurait pu interdire cela. Il se trouve que l'un des arguments actuels de la famille est justement que Louis Renault n'avait pas toute sa tête. Mais, il n'y a plus personne pour pâtir de ce fait. La mort prématurée de Louis Renault interdit ce qui pouvait devenir un procès emblématique de la Libération. Cela est un fait sur lequel vous auriez pu bâtir un argumentaire plus intéressant que vos diatribes... Dommage.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Chef Chaudard le Mer 18 Juil 2012, 10:52 am

Une remarque, Narduccio:

Au lieu de cela quelques matons (d'après l'une des hypothèses les plus vraisemblables) l'agressent.

Les documents mis en ligne par Annie Lacroix Riz et Laurent Dingli sont formels: Louis Renault n'est pas mort d'avoir été battu par ses "matons" ni qui que ce soit d'autre. Il est mort d'une probable attaque cérébrale.

les nervis communistes battant le grand patron Renault ne sont qu'une pure légende...

Voir également l'artticle d'Annie Lacroix-Riz dans "dernière Guerre Mondiale" n°2 sur ce sujet:

http://derniereguerremondiale.net/indexDGM.php
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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Narduccio le Mer 18 Juil 2012, 12:08 pm

Chef Chaudard a écrit:Une remarque, Narduccio:

Au lieu de cela quelques matons (d'après l'une des hypothèses les plus vraisemblables) l'agressent.

Les documents mis en ligne par Annie Lacroix Riz et Laurent Dingli sont formels: Louis Renault n'est pas mort d'avoir été battu par ses "matons" ni qui que ce soit d'autre. Il est mort d'une probable attaque cérébrale.

les nervis communistes battant le grand patron Renault ne sont qu'une pure légende...

Voir également l'artticle d'Annie Lacroix-Riz dans "dernière Guerre Mondiale" n°2 sur ce sujet:

http://derniereguerremondiale.net/indexDGM.php

Merci du renseignement. Ce que je voulais démontrer, c'est qu'il y avait très peu de personnes qui avaient intérêt à une mort rapide et sans jugement de Louis Renault. Mais, c'est cette mort qui permet aujourd'hui de déclarer qu'il n'a pas été condamné. A part qu'il y a une ordonnance qui a force de loi qui dit qu'il s'est rendu coupable de collaboration avec l'ennemi. Bien entendu, il personnalisait les usines Renault et il a payé pour cela. Les usines Renault ont collaboré, c'est une chose assez clairement établie. Le problème est de savoir sous l'impulsion de qui cette collaboration a eu lieu. C'est cela la question historique.

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les collaborations

Message  breiz izel le Mer 18 Juil 2012, 2:18 pm

personnellement je ne souhaite pas qu' il soit réabilité. Ces enfants sont, à mon avis, très mal placés pour en faire la démarche ; ils ne sont pas dans la misère.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Ming le Mer 18 Juil 2012, 3:59 pm

breiz izel a écrit:personnellement je ne souhaite pas qu' il soit réabilité. Ces enfants sont, à mon avis, très mal placés pour en faire la démarche ; ils ne sont pas dans la misère.

Ce n'est pas une question d'argent mais bien d'honneur.

Louis Renault a toujours été avancé comme étant l'exemple de l'industriel ayant collaboré avec les forces d'occupation. D'autres sociétés ont collaboré (Gnome et Rhone par exemple) mais leur PDG avait déjà quitté le sol national (Mathis pour ne citer que lui, qui s'était réfugié aux USA). Renault a commis l'erreur d'y rester. Le reste, à savoir ce qu'il a fait, est à déterminer et surtout à prouver dans un sens comme dans l'autre.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  le ronin le Mer 18 Juil 2012, 5:47 pm

Bonjour.Je ne connais que très peu cette affaire, mais qu'il est été soumis à des grosses brimades, voire battu, pendant son séjour à Fresnes, ne m'étonnerait qu'à moitié .Dans les FFI, où les FPT, il y avait de drôles de gars, et pas toujours recommandables , "combattants "de la dernière heure, cachant leurs faiblesses et leur lâcheté, derrière les justiciers farouches , tondeurs de femmes, et chasseurs de "collabos" des vrais, mais aussi des faux, par esprit de vengeance, où pour se montrer .La prison de Fresnes, avait une partie qui "appartenait" effectivement aux FFI, ( mis gracieusement à dispo par le ministère) , afin de libérer les caves, et autres sous-sols qui servaient de prisons sauvages à ces gens .La nature humaine est ainsi faite, je crois qu'il est possible que louis Renault fût passé à tabac par ces fiers à bras, il faut écouter les témoignages allant dans ce sens, et d'autres disant l'inverse . Mais pourquoi pas ?


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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Chef Chaudard le Mer 18 Juil 2012, 8:46 pm

Le fait est, néanmoins, qu'il n'a pas été passé à tabac... Il a passé quelques jours à l'infirmerie, gardé, de fait, par des ancien gardiens retraités rappelés au service, pas des FTP.

Il a été ensuite hospitalisé dans une maison de soin. Toujours pas de FTP.

Il n'y a pas de "témoignages disant l'inverse", seulement des faits.
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Message  breiz izel le Jeu 19 Juil 2012, 11:12 am

Des retraités rappelés, mais rien n' indique qu' ils étaient FTP. Ne pas le réabiliter en raison des faits avérés, mais ne pas l' enfoncer plus. Pas une question d' argent, tout à fait. Mais l' honneur non, pour moi il ne se place pas à ce niveau, l ' Honneur exige beaucoup plus.

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Re: Louis Renault, réhabilité ?

Message  Ming le Jeu 19 Juil 2012, 11:55 am

Je crois que personne n'aimerait que le nom de son aïeul soit sali ou que son propre nom de famille devienne insupportable à porter et fasse l'objet d'une connotation absolument détestable. C'est en cela qu'il s'agit d'honneur.

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