Vistule-Oder : forces en présence en janvier 1945

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Vistule-Oder : forces en présence en janvier 1945

Message  djoss le Mer 18 Juil 2012, 9:15 pm

Bonjour,

Je ne sais pas si ce sujet précis a déjà été traité dans ce forum.

Cela concerne le nombre d'hommes et de matériels (on va dire : combattants, chars, canons automoteurs et avions) Allemands d'un côté, Soviétiques de l'autre, engagés précisément dans cette bataille entre Vistule et Oder, quand les Russes ont parcouru entre 300 et 500 km dans la deuxième quinzaine de janvier 1945.

Quand on regarde différentes sources, les chiffres varient grandement. Même à l'intérieur d'un même livre pourtant bien documenté, celui de Jean Lopez, "Berlin, les offensives géantes de l'Armée Rouge" aussi bien les chiffres de l'Ostheer, que ceux des Soviétiques sont différents. Ex. p 32 § 1 pour les Allemands, il écrit : " au 1/12/44 les forces terrestres inscrivent 1 840 000 hommes.... et 3 lignes plus loin : l'ensemble des forces de la Wehrmacht sur le front Est s'établit à 3 076 016 hommes" (admirons la précision !).

Donc peut-on avoir des chiffres assez fiables et comparatifs (poste à poste - exemple : les avions, les chars, les hommes) de cette période de janvier 1945 pour chaque belligérant ?

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Re: Vistule-Oder : forces en présence en janvier 1945

Message  razors_edge le Jeu 19 Juil 2012, 8:03 pm

Euh, je sais pas, les rapports de la Wehrmacht, les recensements d'anciens combattants, toussa toussa
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Re: Vistule-Oder : forces en présence en janvier 1945

Message  djoss le Jeu 19 Juil 2012, 9:26 pm

Pour compléter mon interrogation, si on lit l'article wikipedia sur le sujet (offensive Vistule-Oder), les nombres en hommes côté allemands et russes sont différents entre les 3 versions (français, allemand et anglais) du même sujet ! D'où ma demande sur une source d'information qui serait plus fiable !

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Re: Vistule-Oder : forces en présence en janvier 1945

Message  razors_edge le Ven 20 Juil 2012, 1:10 pm

Bah je sais, ma réponse sera pas très claire, mais ...

T'as essayé de compter le nombre de bananes dans le monde sur les arbres a un instant T ?

C'est exactement la même chose ... Le nombre varie tellement qu'il aurait fallu que le temps s'arrête pour que des officiers aillent eux-même compter leurs hommes, parce qu'entre le moment du recensement et le moment ou les chiffres arrivent au OKHG ou a l'OKW, bah y a au moins 25% des hommes qui sont morts, donc aucun chiffre n'est fiable
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Re: Vistule-Oder : forces en présence en janvier 1945

Message  Kojédoub le Sam 21 Juil 2012, 4:57 pm

djoss a écrit:Pour compléter mon interrogation, si on lit l'article wikipedia sur le sujet (offensive Vistule-Oder), les nombres en hommes côté allemands et russes sont différents entre les 3 versions (français, allemand et anglais) du même sujet ! D'où ma demande sur une source d'information qui serait plus fiable !

Djoss

Le plus fiable pour les effectifs et pertes soviétiques serait encore le wiki russe:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE-%D0%9E%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

2 112 700 soldats
37 033 canons et mortiers
7 042 chars et CA
5 047 avions



Pour les pertes matérielles de l'armée rouge qui ne sont pas fournies on compte
25 300 armes de poing
1 267 chars et CA (55/ jour)*
374 canons et mortiers
343 avions (15/j)

*Il s'agit de pertes comptables toutes causes confondues (pannes, usure etc...) mais définitives. Les pertes temporaires figurent au JMO des unités mais je n'ai pas le détail.

Le rythme d'attrition de 55 blindés/ j est très élevé, la moyenne des grandes offensives stratégiques soviétiques ne dépasse pas 23/ j.

Cordialement


Dernière édition par Kojédoub le Mar 07 Aoû 2012, 9:33 am, édité 1 fois
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forces en présences

Message  marthus le Lun 06 Aoû 2012, 8:42 pm

bonjour

dans le livre de jean Lopez , 1.840.000 hommes correspond aux chiffres avancés par les Allemands et 3.076.000
correspond aux chiffres qui sont donnés par les Russes
Les Russes on toujours surestimé les forces Allemande en présence sur le front de l'est et de plus pour eux tout ce qui portait ou pouvait ressembler à un uniforme était compté comme soldat ( pompiers, policiers, employés des chemins de fer et Etc... )
début janvier 1945 il y avait 12 armées , une quarantaine de corps d'armés et environ 164 divisions Allemandes sur le front de l'est :
si on compte une moyenne de 10.000 Hommes par divisions d'infanterie = 1.640.000 hommes
-10.000 hommes rattachés par Corps d'armé ( état major, troupes du génie , artillerie et etc... )= 400.000 hommes
-10.000 hommes rattachés aux armées ( mêmes troupes que pour les C.A ) = 120.000 hommes
ON arrive à un total d'environ 2.160.000 soldats ce qui me semble très raisonnables et certainement en dessous de la réalité) sachant que début juin 1944, l'armée Allemande disposait de 2.089.000 soldat sur l'ensemble du front de l'est en qu'en 1944 cette même armée sur ce front de l'est avait eu 1.947.000 soldats hors de combat ( tués, blessés et disparus )

a titre d'exemple début janvier 1945 le groupe d'armée A ( 9.Armée, 4.PZ.Armée, 17.Armée, 1.PZ.Armée, 1.A.Hongroise) disposait selon les sources Allemande de 400.000 soldats , 1816 pièces d’artillerie ( calibre 105 et au dessus) , de 793 pièces antichar ( 75mm et +), 318 chars ( PZ.V, PZ.V, PZ.VI), 616 canons d'assaut et 500 avions, alors que les seules deux front Soviétiques menés par Joukov et Koniev disposaient de plus de 2.200.000 hommes, + de 32.000 canons et mortiers lourds, de 6460 chars et canons d'assaut et de + de 4700 avions
La seule 4.PZ.Armée( sur un front de 187 kms) opposée à Koniev ne disposait que de 596 pièces d'artillerie, 329 canons antichar, 200 chars( 24.PZ avec les 16.PZD, 17.PZD et 51.bataillon de chars tigre) et de 274 canons d'assaut

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Re: Vistule-Oder : forces en présence en janvier 1945

Message  elgor le Mar 07 Aoû 2012, 9:23 am

Hmmm ! c'est certes une façon de comptabiliser les effectifs, mais à condition que les unités soient à effectifs pleins L'étaient elles à cette époque ? Probablement pas ! Beaucoup d'unités allemandes étaient en sous-effectif, et parfois de façon très sérieuse.

Donc ce genre de débats, fautes d'éléments précis tourne souvent à la bataille de chiffres, tous plus faux les uns que les autres
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Re: Vistule-Oder : forces en présence en janvier 1945

Message  Kojédoub le Mar 07 Aoû 2012, 9:38 am

elgor a écrit:Hmmm ! ...

Donc ce genre de débats, fautes d'éléments précis tourne souvent à la bataille de chiffres, tous plus faux les uns que les autres

Oui enfin, entre gens intelligents ça devrait tourner à l'estimation, à l'encadrement puis à la probabilité, même si on n'est pas obligés d'être d'accord...
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Re: Vistule-Oder : forces en présence en janvier 1945

Message  elgor le Mar 07 Aoû 2012, 10:11 am

Ca me rappelle un débat que nous avions eu sur un autre forum sur le nombre de cavaliers qui avaient participé à la grande charge de la cavalerie française lors de la bataille d"EYLAU le 8 février 1807. On sait que 80 escadrons y ont participé. A 150 sabres par escadrons ça donne un effectif théorique de 12 000 sabres. Sauf qu'on n'était pas en début de campagne et qu'il y avait eu Iena Auerstaedt et la "poursuite rayonnante". Combien en restait il des cavaliers du début ? surtout qu'un général comme Lasalle ne les ménageait pas ? Alors en entrait dans les estimations ! 10 000 ! 8 000 ! et même 6000 ! Du simple au double

Il en est de même pour les troupes allemandes (et même soviétiques ). Les états n'étaient plus vraiment à jour depuis longtemps et ils ont disparu pour beaucoup dans la bataille. Alors si ça plait à certains de faire des estimations, pourquoi pas ? Mais il ne me semble pas que ce soit bien fiable
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estimation

Message  djoss le Mar 07 Aoû 2012, 11:17 am

Donc en résumé, si je vous lis tous, même si aucune source n'est fiable et que l'on ne sait pas vraiment qui faut-il compter ou pas, doit-on fermer définitivement cette question des effectifs de part et d'autre ou bien peut-on quand même faire une très très large (mais vraiment large !) estimation, sachant que la part d'approximation est la même (oui ?) de chaque côté ?

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quelques exemples d'effectifs d'unités Allemandes en janvier

Message  marthus le Mar 07 Aoû 2012, 11:37 am

Bonjour

ci dessous, quelques exemples d'effectifs concernant les divisions de la 4.PZ.Armée début janvier 45

-42.CA (front Nord de la 4.PZ.Armée et faisait la jonction avec la 9.Armée)

- 72.DI = 10.500 hommes
- 88.DI =10.700 hommes
-291.DI = 11.000 hommes
-342.DI = 10.200 hommes
- 70.Bge = 4.900 hommes

-48.PZK ( face à la tête de pont de Koniev sur la Vistule)

- 68.DI = 11.700 hommes
-168.DI = 10.000 hommes
-304.DE = 10.700 hommes

-24.PZK (en réserve derrière le 48.PZK)

- 16.PZD = 10.400 hommes
- 17.PZD = 9.500 hommes

- 20.PZ.GD = 14.500 hommes ( en réserve dans le secteur de Kielce de façon à couvrir le centre ou le nord de la
4.PZ.Armée)

- 10.PZ.GD = seulement un groupe de combat de 6.000 hommes ( en réserve derrière le 42.CA)

le secteur de la 4.PZ.Armée étant des plus menacé, on peut raisonnablement penser que les Allemands avaient fait le maximum pour renforces les effectifs de leurs divisions, ce qui ne devait pas être le cas sur l'ensemble du front de l'est. Donc sur la base de 10.000 hommes par division on ne doit pas être lion de la vérité

en ce qui concerne les unités Russes, si les Armées blindées, les corps blindés et mécanisés étaient à effectifs pleins en ce qui concerne le personnel et les blindés, ce n'est pas le cas des unités d'infanterie dont les effectifs pouvaient variés de 3.500 à 5.000 hommes par divisions. Par exemple les divisions d'infanterie de la 8.Armée de la garde ( pourtant une unité d'élite) avaient une moyenne de 4.000 hommes



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Re: Vistule-Oder : forces en présence en janvier 1945

Message  elgor le Mar 07 Aoû 2012, 11:57 am

J'ai pas de réponse à apporter ! Si des historiens professionnels qui on accès à des documents que nous n'avons pas, sont aussi en désaccord, c'est qu'on ne peut pas répondre à cette question
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les documents existent !

Message  marthus le Mar 07 Aoû 2012, 1:04 pm

Re.....

comme tous les états totalitaires les Allemands et Russes tenaient des états précis sur leurs forces armées ( ils aiment bien la paperasserie)

pour les Allemands chaque unités ( divisions et brigade ) tenaient à jour un état précis de leurs personnels et armements ) qu'ils transmettaient chaque début de mois et souvent aussi en milieu de mois, on arrive donc a avoir une idée assez précise de leurs forces. Quelques documents ont été perdu dans la bousculade de la fin de la guerre, mais il reste beaucoup de documents qui sont archivés et maintenant facilement disponibles pour qui maîtrise l'Allemand et peut se rendre en Allemagne pour les consulter !

En ce qui concerne l'Union Soviétique, depuis la fin du Communisme (enfin presque), les historiens ont accès à toutes les archives concernant le 2.GM et il suffit de se procurer les ouvrages de David Glantz ( spécialiste de l'armée Russe) pour avoir ces renseignements
David Glantz a écrit une trentaine d'ouvrages sur la guerre sur le front Germano-Soviétiques et notamment a aussi produit de nombreux Atlas sur ce sujet
Donc en cherchant un peu.... on peut répondre à presque...toutes les demandes

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Re: Vistule-Oder : forces en présence en janvier 1945

Message  elgor le Mar 07 Aoû 2012, 1:14 pm

marthus a écrit:
Donc en cherchant un peu.... on peut répondre à presque...toutes les demandes

Dans ce cas, d'où proviennent les divergences, qui sont tout, sauf minimes ? doit on en conclure que certains n'ont pas fait leur boulot ?
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trop d'historien font du copier-coller sur d'anciens livres

Message  marthus le Mar 07 Aoû 2012, 2:08 pm

Re....

trop d'historien se contente de faire du copier-coller d'anciens ouvrages, alors que depuis quelques années il y a des accès à de nouveaux documents en Allemagne et en Russie !

un des meilleurs exemple est le fait ( et encore de nos jours ?) qu'ils indiquent que au cours de l'opération de dégagement de Stalingrad en décembre 42 ( opération tempête d'hiver ) il y avait un bataillon de chars tigres (503.Bat) qui participait à cette tentative, alors que ce dernier n'est apparu sur le front de l'est qu'en janvier 43 au cours de la bataille de Rostov

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Re: Vistule-Oder : forces en présence en janvier 1945

Message  elgor le Mar 07 Aoû 2012, 2:19 pm

marthus a écrit:
un des meilleurs exemple est le fait ( et encore de nos jours ?) qu'ils indiquent que au cours de l'opération de dégagement de Stalingrad en décembre 42 ( opération tempête d'hiver ) il y avait un bataillon de chars tigres (503.Bat) qui participait à cette tentative, alors que ce dernier n'est apparu sur le front de l'est qu'en janvier 43 au cours de la bataille de Rostov

Pas tout à fait ! les premiers tigres sont apparus à l'automne 1942 dans la région de Léningrad, mais vous avez raison sur le fait qu'aucun Tigre n'est apparu sur le front de Stalingrad, que ce soit à Stalingrad ou lors de Wintergewitter
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502 bat de chars tigres

Message  marthus le Mar 07 Aoû 2012, 7:06 pm

Re.....

Oui bien évidement pour le 502 Bat. de chars tigres qui opérait sur le secteur de Leningrad
mais je parlais du 503 dans le secteur de Stalingrad dont font référence mêmes des historiens reconnus.....

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