vieille polemique -armée de l'air 1940

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vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Mar 31 Oct 2006, 6:17 pm

Je reviens sur la vieille polemique concernant les victoires aeriennes françaises en 1940 , venant de recevoir un nouveau livre ( l'armée de l'air dans la tourmente de P.Facon ) .


Voici ce qu'il nous propose :
Septembre 39 a mai 1940 :
82 victoires sures , 31 victoires probables
Mai et juin 1940 :
594 avions abbatus par les français
201 avions abbatus par la RAF ( uniquement la chasse de la BEF )
Pertes totales allemandes : 1290

L'auteur detaiulle , jour par jour le nombre de victoires ( ou de pertes pour les allemands ), ce qui me laisse penser qu'il est vraiment bien documenté ( d'ailleurs il n'en est pas a son premier livre sur l'armée de l'air , le bougre ! )

Ce que je souhaite , c'est que l'on compare ( calmement ;) ) les chiffres avancés par les differents auteurs dont vous avez les textes a disposition .

Merci par avance

Somua
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Guilhem le Mar 31 Oct 2006, 7:22 pm

Si, on peut pas se chamailler. sniper

Dans le livre "Ils étaient là..." de Jacqueline et Paul Martin
(Ecrit en 2001)

Drôle de guerre: 70 victoires
Mai- juin 1940: 594


Maintenant les pertes allemands concernent telle egalement les accidents ? Ou juste les avions abattus pendant la bataille de France ?

Et les hollandais, les belges, on abattu combien d'appareil adverse ? Et l'aéronaval ?
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Mar 31 Oct 2006, 7:50 pm

Guilhem a écrit:Si, on peut pas se chamailler. sniper

Dans le livre "Ils étaient là..." de Jacqueline et Paul Martin
(Ecrit en 2001)

Drôle de guerre: 70 victoires
Mai- juin 1940: 594


Maintenant les pertes allemands concernent telle egalement les accidents ? Ou juste les avions abattus pendant la bataille de France ?

Et les hollandais, les belges, on abattu combien d'appareil adverse ? Et l'aéronaval ?

Je suis en train de me documenter sur les hollandais , pour les belges, je dois avoir l'info , et concernant l'aeronavale , ça va venir .
Restons en aux chiffres sur l'armée de l'air , ça serait pas mal qu'on se mette d'accord . Ensuite on fera les additions et on comparera aux pertes declarées par les allemands .
Tout ça , pour qu'une fois pour toute, lorsque ce sujet que je vois apparaitre des dizaines de fois sur les forums , on ait un texte tout pret , proposant le recapitulatif , sources a l'appuit , des chiffres qui sont réellement a prendre en compte , et sur lesquels nous sommes d'accord meme en admettant une petite reserve .
Pour "ils etaient la" , ça colle presque avec la version de Falcon . Reste a savoir pourquoi la nuance 82/70 victoires sures pendant la drole de guerre ( j'ai deja mon idée ). On y reviendra plus tard, lorsque d'autres contributeurs ameneront d'autres sources .

Somua
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Ivy mike le Mar 31 Oct 2006, 8:27 pm

Merci, je n'ai rien à rajouter pour le moment mais je vais aller voir les chiffres que propose Dominique Lormier....

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Charlemagne le Mar 31 Oct 2006, 8:35 pm

je dois avoir quelques papiers la dessus, je regarderais demain
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Guilhem le Mar 31 Oct 2006, 8:36 pm

SOMUA pour bien polémiqué.

Dans ciel de guerre (numero 8 ) sur la bataille de France, le decompte est de 594 victoires.

Maintenant dans le livre de Jean Gisclon "Ils ouvrirent le bal" (les milles victoires de la chasse française, 1940) paru en 1966, il donne 975 victoires de l'armée de l'air.
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Ivy mike le Mar 31 Oct 2006, 8:39 pm

charlemagne47 a écrit:je dois avoir quelques papiers la dessus, je regarderais demain
Je vois déjà le truc:
Victoire française : 37 (pas sures)
Victoire de la Belle et Grande Werhmacht : 32569 avions abbatus

Sans rancune vieux frere ;)

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Charlemagne le Mar 31 Oct 2006, 8:44 pm

Ivy mike a écrit:
charlemagne47 a écrit:je dois avoir quelques papiers la dessus, je regarderais demain
Je vois déjà le truc:
Victoire française : 37 (pas sures)
Victoire de la Belle et Grande Werhmacht : 32569 avions abbatus

Sans rancune vieux frere ;)

rhooo... quel mauvaise langue...

déserteursssssssssssss français: 32569
déserteurs allemands: 37 (pas sures)

source confidentiel....

PS: franchement je vois même pas pourquoi tu parles de rancune Ivy... mort de rir gri
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Ivy mike le Mar 31 Oct 2006, 8:48 pm

Arghh !!! Il connait l'endroit sensible le bougre !! enérvé

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Charlemagne le Mar 31 Oct 2006, 8:51 pm

neuf mois que je le fréquente et il s'étonne encore que je le connaisse...pff...c'est beau la naïveté... mort de rir gri p24

PS: retour au sujet
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Mar 31 Oct 2006, 9:04 pm

oui , siouplait ... retour au sujet .
Ma demande est assez serieuse . Si ça se trouve on sera les premiers a decompter correctement en se basant sur diverses sources en faisant comme ça .
Je vais regarder ce que j'ai d'autre sur le sujet , et promis , je vous rajoute les infos concernant les autres armées asap , mais essayons d'arriver a quelque chose, sans nous ecorcher a vif ou en partant sur des theories pour expliquer les calculs . Determinons les chiffres d'apres les sources, et ensuite on aura libre cours de commenter .

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Mar 31 Oct 2006, 9:10 pm

Guilhem a écrit:

Maintenant dans le livre de Jean Gisclon "Ils ouvrirent le bal" (les milles victoires de la chasse française, 1940) paru en 1966, il donne 975 victoires de l'armée de l'air.

Est ce que tu as le bouquin chez toi ? Si oui , est ce qu'il precise les dates pour chacune des victoires ? Ce sera une base comparative . Car c'est ce genre de textes qui seme le trouble chez le lecteur , entre 600 et 1000 , l'ecart n'est pas comme entre 70 et 84 ...

Je pense que 594 devient la norme sur 10 mai 40- fin juin . Maintenant cela ne signifie pas pour autant que Gisclon se soit totalement trompé , il faut analyser en detail .

Merci de votre patience , et reserve .

Somua
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Charlemagne le Mar 31 Oct 2006, 9:32 pm

Bon je viens de regarder ma doc sur ce sujet...j'ai un peu surestimé celle ci...
enfin voila quelques chiffres:

L'aviation hollandaise, la Luchtvaartafdeling (à tes souhaits) a revendiqué 27 victoires sûres, sans compter les Ju 52 abattut au sol pour le 10 mai 1940
L'ensemble des Ju 52 perdu en Hollande s'élève à 122 avions détruits à 100% (en tout c'est 222 Ju52 qui seront mis hors de combat)
La Luftwaffe perd 29 appareils au dessus du sol hollandais (Ju 52 non compris) le 10 mai 1940

Il faut rajouter pour la Hollande que l'enseigne de vaisseau Philippe de Scitivaux de l'aéronaval française abat un Ju 52



Le 10 Mai 40, la Luftwaffe perd 153 avions en France (sans compter les Ju 52) et revendique 64 victoires aériennes


Source: Aéro Journal, N° 12, Avril-Mai 2000


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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  pegase001 le Mar 31 Oct 2006, 9:33 pm

Bonsoir,

j'ai la liste des avions allemands abattus en belgique. je vais faire au plus vite pour remettre la main dessus.

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Mar 31 Oct 2006, 9:49 pm

Merci a vous de vos efforts .
Etablissons que nous ne comptons les pertes allemandes que jusqu'au 1er juillet 1940 non compris , afin de bien separer bataille de france et bataille d'angleterre , si la question vient a se poser .
Ci-joint un honteux scan de la page recap dont je parlais

Somua
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Mar 31 Oct 2006, 9:53 pm

charlemagne47 a écrit:
Le 10 Mai 40, la Luftwaffe perd 153 avions en France (sans compter les Ju 52) et revendique 64 victoires aériennes

J'imagine qu'il fallait lire en hollande et non en france .

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Charlemagne le Mar 31 Oct 2006, 10:00 pm

euh non non, c'est bien la France...
Pourquoi, c'est pas bon?
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Mar 31 Oct 2006, 10:06 pm

charlemagne47 a écrit:euh non non, c'est bien la France...
Pourquoi, c'est pas bon?

Ok ok , je ne comprenais pas trop la logique , tu parlais de hollande puis de pertes en france au 10 mai .

Somua
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Guilhem le Mar 31 Oct 2006, 10:18 pm

J'ai mis la date 1966, parce que je pense que ça à son importance, en 1966 la "patate etait encore chaude".

Jean Gisclon etait pilote de chasse en 1940, au GC II/5, et à remporter 4 victoires au cours de la bataille de France.

Je feuillette le livre...

... Et je te donne les victoires chapitre par chapitre

Victoire pendant la drôle de guerre: 74 victoires.

10 mai: 49 victoires

11 et 12 mai: 106 victoires

13, 14, 15 mai: 143 victoires dont 63 le 14 mai

16 et 17 mai: 40 victoires

18, 19, 20, 21, et 22 mai: 128 victoires

23 mai: 1 victoire

24, 25, 26, et 27 mai: 66 victoires

28, 29, 30, et 31 mai: 4 victoires

1 et 2 juin: 19 victoies

3 juin: 36 victoires

4 juin: ???

5 juin: 66 victoires

6 et 7 juin: 65 victoires

8 et 9 juin: 65 victoires

10 au 17 juin: 84 victoires

18 au 25 juin: ???

Total de victoires de la déclaration de guerre à l'armistice: 1009
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  pegase001 le Mer 01 Nov 2006, 11:31 am

Bonjour,

concernant les avions allemands en belgique :

Pierre Watteeuw a écrit plusieurs ouvrages sur le sujet qui sont sortis aux éditions De Krijger. Les petits fasicules se nomment :

les pertes de la chasse allemande de jour en belgique 1940-1945 , plusieurs tomes.

j'ai le tome 1 ( 1940-1942 ) qui reprend au jour le jour les pertes allemandes ( détruit - en panne - endommagé ).

@+, pegase001


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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Guilhem le Mer 01 Nov 2006, 12:24 pm

Dans le livre de C.J. Ehrengardt- C.F. Shores, H.Weisse, et de J.Foreman," les aiglons" -combats aérien de la drôle de guerre.

Il annonce le chiffre de 72 victoires entre septembre et mai 1940.
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Jeu 02 Nov 2006, 5:27 pm

Quelques elements supplementaires ...
Petit tableau synthetique que l'on trouve dans le bouquin de P.Falcon des pertes allemandes selon les auteurs :

Vuillemin ( 1940 ) : 982 avions abbatus ( chasse+dca )
d'Harcourt ( 1940 ) : 675 sures+244 probables , soit 919 ( chasse )
Mendigal (1940 ) : 1060 ( chasse 830 , DCA 210 )
Revue Icare ( 1970 ) : 906 ( chasse )
Buffotot et ogier ( 1975 : 853 ( chasse 733 , DCA 120 )
Gisclon ( 1990 ) : 916 ( chasse )
Martin ( 1990 ) : 594 victoires sures

Concernant les britanniques, une etude menée aupres de la RAF revele l'existence de 821 victoires revendiquées :
201 pour l'air component ( 10 au 21 mai )
131 pour les chasseurs de l'advanced striking force ( 10 mai au 17 juin )
489 pour le fighter command ( 10 mai au 25 juin )

Concernant les néerlandais , les chiffres diffrerent mais il semble correct de tabler sur 225 avions dont 170 JU52 .

Les belges quant a eux revendiquent environ 120 victoires . J'espere que nous aurons des chiffres plus precis de la part de nos contributeurs belges .

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Charlemagne le Jeu 02 Nov 2006, 5:56 pm

c'est marrant de voir cette différence de chiffres, personnes ne dit la même chose...
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  Somua le Jeu 02 Nov 2006, 6:07 pm

charlemagne47 a écrit:c'est marrant de voir cette différence de chiffres, personnes ne dit la même chose...

Je crois que la solution vient a la façon de compter .
D'un coté les victoires sures et probables qui ne donnent pas du tout les memes resultats .
De l'autre , l'integration ou non des victoires aeriennes du BEF .
Et enfin , l'incorporation ou non des avions abbatus par la DCA .

Reste des inconnues comme : est ce que les victoires de l'aeronavale ont été incorporées ?

L'ideal est de parvenir a tout comptabiliser au plus juste , et voir ce que cela donne .

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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

Message  pbel06 le Ven 19 Jan 2007, 1:23 am

pour apporter ma pierre a l'edifice :
dans le livre : les forces aeriennes françaises 1939-1945 ouvrage collectif dirigé par le colonel Pierre Paquier paru aux editions berger-levrault en 1948
un tableau récapitulatif par groupes(donc a priori uniquement l'armée de l'air) pour la periode campagne de france donne :
684 victoires sures et 251 probables soit un total de 935 pour 20.106 sorties depuis septembre 1939 a juin 1940
ça vous interesse le détails par groupe avant que je ne recopie pour rien ????
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Re: vieille polemique -armée de l'air 1940

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