Bataille décisive

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Quelle-est selon vous la bataille la plus décisive pour la défaite de l'Axe ??

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Bataille décisive

Message  CitoyenLambda le Mar 07 Aoû 2012, 9:18 pm

Qulle-est selon vous la bataille la plus décisive pour la défaite de l'Axe ??
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Message  ours_en_pluche le Mar 07 Aoû 2012, 9:28 pm

bonsoir,

personnellement, j'aurai du mal a en choisir une seule.

la défaite de l'axe est a mon sens du un ensemble plutot qu'a une seule bataille.

-la multiplication des fronts
-la superficie énorme du "territoire" allemand a surveiller
-le nombre d'ennemis en face a surveiller
-le manque de ressources
-la folie dévorante du fuhrer
-...

la bataille d'angleterre pour le coté psychologique de la "premiere" grosse défaite
stalingrad pour le coté psychologique aussi d'un enlisement des armées de l'axe, à contrario de la guerre éclair, comme la bataille de france par exemple
...

toutes ont joué leur roles.

maintenant, si je devais en choisir une seule, je prendrai celle d'angleterre

Cordialement

Séb
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Re: Bataille décisive

Message  v2 le Mer 28 Nov 2012, 3:50 pm

Je dirai El-Alamein moi car , si Rommel avait gagné , tout les cargos des alliés auraient du faire le tour de l'Afrique et les Allemands auraient continué dans le Moyen-Orient ! Mais il n'y pas que UNE bataille qui a fait flanché cette guerre vers les alliés , ces plusieurs , Koursk , Moscou et Angleterre .
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Re: Bataille décisive

Message  H Rogister le Mer 28 Nov 2012, 6:21 pm

La Bataille des Ardennes fut la dernière grande bataille avant les combats de Berlin et la défaite finale.

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Re: Bataille décisive

Message  Jules le Mer 28 Nov 2012, 7:17 pm

Sans hésitation : Koursk.
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Re: Bataille décisive

Message  Narduccio le Jeu 29 Nov 2012, 6:41 pm

Jules a écrit:Sans hésitation : Koursk.

Je sais qu'on parle beaucoup de cette bataille à cause des nombreux tanks engagés. Mais, j'ai eu une discussion dernièrement à ce sujet et il semble qu'elle ne soit pas décisive. Les allemands y ont engagé toutes leurs réserves, donc même s'ils avaient gagné, ils auraient perdu la bataille suivante, parce que les soviétiques avaient leurs réserves fraiches.

ET le but pour les allemands n'était pas de percer, juste de réduire un saillant ...

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Re: Bataille décisive

Message  Jules le Jeu 29 Nov 2012, 7:05 pm

Narduccio a écrit:
Je sais qu'on parle beaucoup de cette bataille à cause des nombreux tanks engagés. Mais, j'ai eu une discussion dernièrement à ce sujet et il semble qu'elle ne soit pas décisive. Les allemands y ont engagé toutes leurs réserves, donc même s'ils avaient gagné, ils auraient perdu la bataille suivante, parce que les soviétiques avaient leurs réserves fraiches.

ET le but pour les allemands n'était pas de percer, juste de réduire un saillant ...

Tu penses à Stalingrad ?
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Re: Bataille décisive

Message  Narduccio le Jeu 29 Nov 2012, 7:14 pm

Jules a écrit:Tu penses à Stalingrad ?

En fait, je me rend de plsu en plus compte que les allemands avaient un sacré problème logistique. Plus un problème qui n’aggravait le tout : un manque criant de carburant. Ils en étaient conscients et avaient commencé avant guerre à faire des réserves. Ensuite, ils ont mis la main sur les réserves françaises. Malgré cela, c'était insuffisant pour une guerre longue.

Ils choisissent donc une stratégie très agressive à la recherche de la bataille décisive qui doit leur donner la victoire finale.

J'ai de plus en plus tendance à penser que la bataille décisive fut en fait, l'ensemble de ces batailles qu'ils gagnèrent sans leur donner cette supériorité absolue qu'ils désiraient. A partir du moment où, au cours de l'année 1942, ils durent commencer à se rationner et à faire des choix d'utilisation du carburant, à partir de ce moment, ils n'avaient plus aucune chance de gagner. Après, ce moment, chaque victoire permet de repousser un peu la défaite inéluctable. et chaque bataille perdue rapproche ce moment.

Les allemands ont été à la recherche de cette bataille décisive, et ils ne l'ont pas trouvée. Les soviétiques, en utilisant la stratégie dite de l'art opératif, ne cherchent pas vraiment une bataille décisive, mais ils cherchent à user l'adversaire. Et ils y réussiront très bien.

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Re: Bataille décisive

Message  Jules le Jeu 29 Nov 2012, 7:32 pm

Narduccio a écrit:

En fait, je me rend de plsu en plus compte que les allemands avaient un sacré problème logistique. Plus un problème qui n’aggravait le tout : un manque criant de carburant. Ils en étaient conscients et avaient commencé avant guerre à faire des réserves. Ensuite, ils ont mis la main sur les réserves françaises. Malgré cela, c'était insuffisant pour une guerre longue.

Ils choisissent donc une stratégie très agressive à la recherche de la bataille décisive qui doit leur donner la victoire finale.

J'ai de plus en plus tendance à penser que la bataille décisive fut en fait, l'ensemble de ces batailles qu'ils gagnèrent sans leur donner cette supériorité absolue qu'ils désiraient. A partir du moment où, au cours de l'année 1942, ils durent commencer à se rationner et à faire des choix d'utilisation du carburant, à partir de ce moment, ils n'avaient plus aucune chance de gagner. Après, ce moment, chaque victoire permet de repousser un peu la défaite inéluctable. et chaque bataille perdue rapproche ce moment.

Les allemands ont été à la recherche de cette bataille décisive, et ils ne l'ont pas trouvée. Les soviétiques, en utilisant la stratégie dite de l'art opératif, ne cherchent pas vraiment une bataille décisive, mais ils cherchent à user l'adversaire. Et ils y réussiront très bien.

Merci pour cette réponse. Là on noie un peu le poisson car dans ce cas :
si on parle logistique, puis carburant, alors c'est la guerre sur 2 fronts qui est directement mise en cause. Et ainsi de suite.
Il est clair qu'on peut pas désigner un "tournant" dans un tel conflit ; mais si on devait choisir une bataille, une date précise, voire une erreur stratégique fondamentale... Laquelle serait-elle ?
1) Peut-être l'erreur d'Hitler de diviser ses troupes au lieu d'aller directement vers Moscou ?
2) Avoir purement et simplement stopper net la Bataille d'Angleterre au lieu de persévérer ?

Voilà 20 erreurs Hitlériennes. La liste est correcte je trouve. (source : AHF)

1, Attacking Russia- Could never have won for sure no matter what; in the spring of 41: even if Moscow was captured.

2, Declaring War on America- He should have done everything possible to fall stall this even if cancelling alliance with Japan.

3, Not finishing off England-even if the country could not be invaded straight away; their Empire was vulnerable.

4, Not gearing up for total war-didn’t happen totally until 1943

5, Not to simplify German arms production-should have done the same thing as the Soviets: few model/designs, which are then mass produced

6, Alienating the people of Europe- especially Ukrainian and Russian people who would have been more willing to assist the Nazi’s.

7, Initiating the Holocaust- truly evil and shameful-all these millions may have worked willingly if promised Palestine after the war even if there was no real
choice at the end of the day.

8, Lack of long range heavy bomber- to hit targets beyond the Urals

9, Not adapting Jet fighters as soon as possible- namely the ME 262

10, The continuation of the “Hold all territory” policy after the winter of 41/42

11, Failure to produce enough Submarines-only a few dozen if not less were operational at the start of the war

12, Lack of foresight for the need of winter clothing in the winter of 41/42

13, Having a limited number of SS or WSS divisions. Most of these divisions when given the opportunity fought beyond comparison and were ideologically suited for the Eastern front. Imagine if a whole SS Army group had been available in 41, only a Panzer group of 3 SS divisions came into beginning in 43.

14, Not making Speer the head of armaments earlier; a gifted man who used civilian specialists to achieve the seemingly impossible.

15, Not moving vital production plants beyond the reach of Allied Bombers

16, Allowing German Armies to be encircled and thus destroyed; Stalingrad, Crimea, Tunisia, Falase, Army group centre 44, 6th Army Romania 44, etc

17, Being so arrogant as not to consider that their coding system was unbreakable; as we now know the English had cracked their Enigma machine.

18, Not giving the dessert armies enough resources for outright victory-complete control over the Med would have been a huge tactical victory for Germany. English shipping would have to go all the way around Africa; and thus long range subs could have caused high shipping losses as was the case in the artic sea!

19, Allowing/Relying on European Allied Armies.-Should disbanded all of them and forced those who wanted a military career to join the SS or Wehrmacht. (Again if the National Socialist ideology wasn’t made so perverse in German hands it could have been a unity factor).

20, Not agreeing beforehand that Japan was not the attack USA but Russia or continue their quest for British Territories- since they did not do so the English held on to India, the Russians were able to transport a whole army to the Eastern front in 41, and the USA entered the war.
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Re: Bataille décisive

Message  Narduccio le Jeu 29 Nov 2012, 8:00 pm

Jules a écrit:1) Peut-être l'erreur d'Hitler de diviser ses troupes au lieu d'aller directement vers Moscou ?
Dans ce cas, on se met dans l'idée des allemands : la bataille décisive. Mais, sommes-nous sûrs que la chute de Moscou aurait précipité la fin de l'URSS ? C'est l'analyse des nazis et de l'EM allemand. Mais, ils se sont déjà trompés dans leurs prévisions de faible résistance des soldats soviétiques. On ne saura jamais s'ils ne se sont pas aussi trompés dans cette analyse-là.

Jules a écrit:2) Avoir purement et simplement stopper net la Bataille d'Angleterre au lieu de persévérer ?
En fait, Hitler avait 2 choix :
- continuer la bataille pour la suprématie aérienne;
- tenter une issue diplomatique.

Il sait que la suprématie aérienne seule ne peut pas lui donner la victoire. Donc, la Bataille d'Angleterre "aérienne" ne peut être que le prémisse : il faut débarquer. Bien sûr, il fait mettre au point un plan de bataille : l'armée de terre aurait été prête à combattre les anglais. Il y a juste un tout petit détail : on sait les moyens qui furent déployés par les alliés pour débarquer en Normandie. On sait aussi que les allemands n'ont jamais eu la moitié des moyens comparables. On peut donc sérieusement douter de la réussite d'un débarquement en septembre 1940.

De plus, Hitler a un Grand Œuvre à accomplir : la conquête de l'espace vital. Or, débarquer en Angleterre, éliminer les anglais, puis se retourner contre les soviétiques, cela le mène vers 1943. Or, ces analystes militaires lui disent que plus on attend, moins il y a de chances de gagner : l'URSS se refait une armée, et les américains montent en puissance. Il joue donc son va-tout : mener un bombardement de terreur sur la capitale pour décider les anglais a se rebeller contre Churchill et le roi pour imposer la paix.

C'est l'analyse qui prévaut à l'époque : l'utilisation de bombardements terroristes (c'est le terme utilisé à l'époque, je sais qu'il y a souvent des jeunes pour réagir à cette utilisation) doit conduire les populations a accepter une paix négociée.

Nous, on sait que c'est faux. Les angalis n'ont pas cédé, les allemands n'ont pas cédé et ce n'est que l'utilisation de la bombe atomique qui a fait céder les japonais ... Mais, les politiciens de l'époque ignorent ce "point de détail". Il prend donc une décision tout à fait rationnelle.

De plus, la bataille d'Angleterre ne stoppe pas, dans un premier temps, elle change de visage : d'une bataille visant à l’annihilation de la force aérienne anglaise on se retrouve avec une campagne de bombardement terroriste. Dans un second temps, le blitz continuera, avec plus ou moins d'intensité et la luftwaffe commencera à s'user contre cet ennemi qui se renouvelle sans cesse.

En fait, la stratégie allemande est erronée depuis le début. Mais, ils n'ont pas le choix : ils manquent de carburant. Ils choisissent donc de taper très fort. Ils choisissent de rechercher la bataille décisive. En fait, je pense qu'ils avaient très peu de chances de gagner. Ils s'en sortent bien contre la France. Mais, ce n'est pas la Bataille d'Angleterre qui est la bataille décisive. Quelque part, ce serait plutôt Dunkerque et Mers-el-Kébir.

Dunkerque, parce que ce repli permet de maintenir le moral anglais. Ils font jeu égal dans le ciel de Dunkerque pour la première fois depuis le début de la guerre. Ils rapatrient les boys, même s'ils perdent le matériel. Dunkerque permet à Churchill de garder la main. Il aurait pu être renversé en cas de non-réussite de l'évacuation.
Mers-el-Kébir, parce que Churchill montre au monde entier sa détermination. Et le message principal s'adresse aux américains : aidez-nous, parce que nous irons au bout.

Mais quelque part, dès que les allemands ont commencé la guerre contre la Pologne, il y avait en germe la défaite. Pas à cause de la Pologne, mais parce qu'il s'agissait du premier acte d'un plan qui devait mener Hitler au bout de son rêve.

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Re: Bataille décisive

Message  Jules le Jeu 29 Nov 2012, 8:28 pm

Narduccio a écrit:
Dans ce cas, on se met dans l'idée des allemands : la bataille décisive. Mais, sommes-nous sûrs que la chute de Moscou aurait précipité la fin de l'URSS ? C'est l'analyse des nazis et de l'EM allemand. Mais, ils se sont déjà trompés dans leurs prévisions de faible résistance des soldats soviétiques. On ne saura jamais s'ils ne se sont pas aussi trompés dans cette analyse-là.

Effectivement, en tous cas plus qu'un lieu stratégique, il s'agissait bien d'un lieu idéologique puissant.

Narduccio a écrit:Il sait que la suprématie aérienne seule ne peut pas lui donner la victoire. Donc, la Bataille d'Angleterre "aérienne" ne peut être que le prémisse : il faut débarquer. Bien sûr, il fait mettre au point un plan de bataille : l'armée de terre aurait été prête à combattre les anglais. Il y a juste un tout petit détail : on sait les moyens qui furent déployés par les alliés pour débarquer en Normandie. On sait aussi que les allemands n'ont jamais eu la moitié des moyens comparables. On peut donc sérieusement douter de la réussite d'un débarquement en septembre 1940.

Malgré les dires de beaucoup d'historiens, je reste convaincu que l'Allemagne avait les moyens de gagner cette bataille. Mais lorsque l'on change d'objectifs à maintes reprises, c'est se mordre la queue. Il fallait continuer les bombardements, sans relâche sur les usines et les bases.

Narduccio a écrit:De plus, Hitler a un Grand Œuvre à accomplir : la conquête de l'espace vital. Or, débarquer en Angleterre, éliminer les anglais, puis se retourner contre les soviétiques, cela le mène vers 1943. Or, ces analystes militaires lui disent que plus on attend, moins il y a de chances de gagner : l'URSS se refait une armée, et les américains montent en puissance. Il joue donc son va-tout : mener un bombardement de terreur sur la capitale pour décider les anglais a se rebeller contre Churchill et le roi pour imposer la paix.

C'est ce que j'arrive toujours pas à comprendre. Entre les fausses idées reçues concernant le retard pris par Hitler (à cause de l'envoi de troupes de renfort pour aider l'Italie) et celles qui disent que c'était en 1942 ou jamais, la bonne "démarche" n'était-elle pas justement de ne rien faire ? Tous les généraux essaient de dissuader Hitler, en particulier Goering qui pour la première fois tient tête à Hitler.
Hitler sort de quelques magnifiques succès (en jouant son va-tout) et est sur le point de venir à bout de l'Angleterre. Pourquoi se lancer dans une entreprise aussi hasardeuse ?
Évidemment il y a cette conquête de l'Espace Vital mais c'est refaire ALL IN avec une pauvre main. En ce sens Hitler était un joueur assez loufoque.

Narduccio a écrit:C'est l'analyse qui prévaut à l'époque : l'utilisation de bombardements terroristes (c'est le terme utilisé à l'époque, je sais qu'il y a souvent des jeunes pour réagir à cette utilisation) doit conduire les populations a accepter une paix négociée. Nous, on sait que c'est faux. Les angalis n'ont pas cédé, les allemands n'ont pas cédé et ce n'est que l'utilisation de la bombe atomique qui a fait céder les japonais ...

Non seulement ça n'a pas marché mais c'est l'effet contraire qui a été observé. Surtout chez les Allemands. Par exemple, le Bombardement de Dresde a ravivé une rage énorme.

Narduccio a écrit:
De plus, la bataille d'Angleterre ne stoppe pas, dans un premier temps, elle change de visage : d'une bataille visant à l’annihilation de la force aérienne anglaise on se retrouve avec une campagne de bombardement terroriste. Dans un second temps, le blitz continuera, avec plus ou moins d'intensité et la luftwaffe commencera à s'user contre cet ennemi qui se renouvelle sans cesse.

Effectivement, d'où leur défaite dans cette bataille à mon avis.

Narduccio a écrit:
Mers-el-Kébir, parce que Churchill montre au monde entier sa détermination. Et le message principal s'adresse aux américains : aidez-nous, parce que nous irons au bout.

C'est vrai Churchill est bien le premier homme à tenir tête à Hitler en mars 1940. C'est un signe très fort.
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Re: Bataille décisive

Message  Yeoman 35 le Ven 30 Nov 2012, 5:24 pm

Alors, je serai assez prudent sur cette question en ne répondant volontairement pas et je rejoins Jules quand il mentionne les erreurs d'Hitler. Le tournant de la Seconde Guerre mondiale a été politique plus que militaire. Et ce fut (pour moi) le 7 décembre 1941.

Mais au niveau de la stratégie militaire, je pense qu'il faut dissocier les Fronts.

- Sur le Front de l'Ouest, je pense que l'amorce de la défaite a été la Bataille d'Angleterre. Car si la Luftwaffe, la Kriegsmarine et les U-Boote, en ont fait voir de toutes les couleurs à la Grande-Bretagne, la Royal Air Force et la Royal Navy ont toujours pu faire face et être déployée en Atlantique et en Méditerranée. Et les Britanniques se sont appuyés sans retenue sur les ressources que leur fournissait leur Empire, même si l'aide américaine leur a beaucoup apporté.

- Pour le Front de l'Est, voilà ma petite vision
1- Moscou, coup d'arrêt allemand. Si les Soviétiques ont été vainqueurs, les Allemands n'ont pas été battus pour autant car ils seront en mesure de limiter la contre-attaque trop ambitieuse lancée par Staline.

2 - Stalingrad est à la fois un tournant stratégique, psychologique et moral. Stratégique dans le sens, où après l'été catastrophique 1942 côté soviétique, Joukov et Vassilievski ont rééquilibré les forces de façon plus favorable aux à l'Armée Soviétique. Psychologique et moral car Stalingrad a définitivement cassé le mythe de l'invincibilité allemande - déjà fort mis à mal devant Moscou - et montré qu'une autre armée était capable de détruire une grande unité allemande.
Sauf que début 1943, là encore trop ambitieux, Staline veut progresser jusqu'au Dniepr et pense les forces allemandes complètement au bout du rouleau. Erich von Manstein le ramène durement à la réalité par la contre-attaque réussie de Kharkov qui rééquilibre les forces à l'aube du printemps 1943.

3 - Koursk, je ne reviendrai pas sur le déroulement de la bataille mais pour moi, le véritable tournant se situe là. Car à l'issue de cette grande bataille qui mérite un tout aussi grand débat au sein du milieu des historiens, les Soviétiques vont imposer à la Wehrmacht leur volonté offensive même s'ils vont continuer de suer sang et eau sur le Dniepr et dans la steppe ukrainienne jusqu'à début 1944. Et même si les Panzerdivisionen et Panzergrenadier-Divisionen vont continuer de démontrer tout leur savoir-faire en matière de contre-attaque et de techniques de combat blindé, l'Armée Soviétique, grâce à sa doctrine de la guerre de manœuvre (on l'oublie trop souvent), l'expérience acquise et ses gigantesques moyens humains et matériels, parachève sa montée en puissance.

Voilà, cordialement
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Re: Bataille décisive

Message  Jules le Ven 30 Nov 2012, 5:50 pm

Yeoman 35 a écrit:Alors, je serai assez prudent sur cette question en ne répondant volontairement pas et je rejoins Jules quand il mentionne les erreurs d'Hitler. Le tournant de la Seconde Guerre mondiale a été politique plus que militaire. Et ce fut (pour moi) le 7 décembre 1941.

Mais au niveau de la stratégie militaire, je pense qu'il faut dissocier les Fronts.

- Sur le Front de l'Ouest, je pense que l'amorce de la défaite a été la Bataille d'Angleterre. Car si la Luftwaffe, la Kriegsmarine et les U-Boote, en ont fait voir de toutes les couleurs à la Grande-Bretagne, la Royal Air Force et la Royal Navy ont toujours pu faire face et être déployée en Atlantique et en Méditerranée. Et les Britanniques se sont appuyés sans retenue sur les ressources que leur fournissait leur Empire, même si l'aide américaine leur a beaucoup apporté.

- Pour le Front de l'Est, voilà ma petite vision
1- Moscou, coup d'arrêt allemand. Si les Soviétiques ont été vainqueurs, les Allemands n'ont pas été battus pour autant car ils seront en mesure de limiter la contre-attaque trop ambitieuse lancée par Staline.

2 - Stalingrad est à la fois un tournant stratégique, psychologique et moral. Stratégique dans le sens, où après l'été catastrophique 1942 côté soviétique, Joukov et Vassilievski ont rééquilibré les forces de façon plus favorable aux à l'Armée Soviétique. Psychologique et moral car Stalingrad a définitivement cassé le mythe de l'invincibilité allemande - déjà fort mis à mal devant Moscou - et montré qu'une autre armée était capable de détruire une grande unité allemande.
Sauf que début 1943, là encore trop ambitieux, Staline veut progresser jusqu'au Dniepr et pense les forces allemandes complètement au bout du rouleau. Erich von Manstein le ramène durement à la réalité par la contre-attaque réussie de Kharkov qui rééquilibre les forces à l'aube du printemps 1943.

3 - Koursk, je ne reviendrai pas sur le déroulement de la bataille mais pour moi, le véritable tournant se situe là. Car à l'issue de cette grande bataille qui mérite un tout aussi grand débat au sein du milieu des historiens, les Soviétiques vont imposer à la Wehrmacht leur volonté offensive même s'ils vont continuer de suer sang et eau sur le Dniepr et dans la steppe ukrainienne jusqu'à début 1944. Et même si les Panzerdivisionen et Panzergrenadier-Divisionen vont continuer de démontrer tout leur savoir-faire en matière de contre-attaque et de techniques de combat blindé, l'Armée Soviétique, grâce à sa doctrine de la guerre de manœuvre (on l'oublie trop souvent), l'expérience acquise et ses gigantesques moyens humains et matériels, parachève sa montée en puissance.

Voilà, cordialement

Le titre du sujet parle bien de "bataille décisive". Donc, en discutant des éventuelles raisons de la défaite allemande, on en vient à mentionner tout et n'importe quoi. On peut rapidement en discuter pendant 50 pages. clin doeil gri

Si on devait supposer qu'une bataille a fait plus mal qu'une autre, je pencherais aussi pour Koursk. C'est dans cette bataille qu'Hitler balance ses dernières forces vives. Après celle-ci, le 3ème Reich restera sur la défensive jusqu'à sa capitulation.


Dernière édition par Jules le Ven 30 Nov 2012, 8:14 pm, édité 1 fois
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Re: Bataille décisive

Message  Ming le Ven 30 Nov 2012, 7:12 pm

En fait, les techniques de contre-attaque et nettement d'inspiration allemandes ont été adoptées -devrais-je dire calquées- dès à partir de Stalingrad. Pour avoir interviewé un vétéran (de la Heer) ce dernier m'avait déclaré qu'il avait été surpris par la capacité d'adaptation des Soviétiques et leur réaction tout aussi rapide.

Selon moi, il n'y a pas de bataille décisives, puisque comme dirait de Gaulle "nous avons perdu une bataille mais pas la guerre". Plusieurs exemples peuvent étayer cette manière de voir les choses :
- Stalingrad n'est que la première bataille gagnée avec l'élimination d'une armée. Le front est enfoncé mais le reste des troupes allemandes est toujours là. Il faut encore beaucoup d'efforts, de tués pour arriver à Berlin et l'armée rouge a connu d'autres défaites avant d'être victorieuse (Yeoman a parfaitement étayé).
- Idem pour Koursk, bien que la bataille démontre la puissance soviétique, mais les panzers restants continueront à casser des chars soviétiques ensuite. Même s'il est vrai que le corps blindé allemand est réduit à peau de chagrin ensuite, le trajet jusqu'à Berlin est encore bien long et bien dur. D'ailleurs, plutôt que Koursk, je citerai Bagration (qui permit aux Soviétiques d'avancer jusqu'à la Vistule à un rythme aussi rapide que les Allemands sur la même route en 1941). Bagration amena l'armée rouge aux portes de la Prusse Orientale, donc littéralement -considérant les frontières d'alors- en Allemagne.
- le débarquement et la libération. Disons que Market-Garden a été une catastrophe côté allié et a démontré que les Allemands avaient encore une certaine puissance combattive. Idem pour les Ardennes, ou les forces alliées ne sont pas passées loin de perdre. Sans le soutien aérien allié, les choses eurent été très différentes.
- la Bataille d'Angleterre permet de mettre un frein à l'expansionisme nazi à l'ouest. De ce fait, le Royaume-Uni devient le porte-avions de l'Europe à libérer, seulement sans l'entrée en guerre des USA et Barberousse, les Britanniques seraient certainement restés perpétuellement en 1941 (rationnement sévère, bombardements type baby Blitz, navires torpillés, etc.)

C'est pourquoi je pense qu'on ne peut pas vraiment parler de bataille décisive, puisque toutes celles qui sont mentionnées ont été suivies de combats, de poches de résistance, d'autres batailles. Je mentionnerai plutôt le moment décisif, à savoir celui du franchissement du Rhin d'un côté et l'arrivée en Prusse orientale (voire même en Silésie-Poméranie) de l'armée rouge. L’Allemagne prise dans un étau et cela sonne le commencement (réel) de la fin avec l'exode des civils allemands sur les routes, comme nos aïeux le firent en mai-juin 1940.

Idem pour le théâtre d'ops asiatique : c'est évidemment le largage des deux bombes A, étant donné que l'invasion du Japon (opération Olympic) avait fait l'objet d'une estimation abyssale de pertes. Évidemment, avant d'en arriver là, il a fallu liquider la flotte et l'aéronavale japonaises au travers de Leyte, des Philippines et du tir au pigeon des Mariannes.

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Re: Bataille décisive

Message  tietie007 le Jeu 06 Déc 2012, 6:55 pm

En soi, le concept de "bataille décisive" renvoie à une conception de l'histoire militaire un peu désuète. Dans la mesure où la seconde guerre mondiale fut avant tout une guerre industrielle, ce sont les potentiels industriels respectifs qui décidèrent de l'issue de la guerre. Mais, pour ma part, l'échec de la campagne de Russie en 1941, sonnait le glas pour l'Allemagne nazie, car cette dernière n'avait pas du tout le potentiel industriel et humain pour faire face à une guerre pérenne et mondiale.
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Re: Bataille décisive

Message  le ronin le Jeu 06 Déc 2012, 8:31 pm

Et puis, l'Allemagne nazie, était comme un athlète handicapé : elle boitillait , et cela l'a pénalisé d'entrée de jeux .L'épine dans le talon que constituait l'Angleterre , la décision d'ouverture d'un deuxième front , l'entrée en guerre des USA, ont contribuées à la défaite du Reich millénaire . Ensuite les atermoiements de A.H sur le front de l'Est , la non prise de Moscou, son aviation à bout de course là bas , leur ravitaillement déficient, et la montée en puissance des russes ont fait que .Tant mieux .


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Re: Bataille décisive

Message  v2 le Mar 18 Déc 2012, 5:01 pm

Moi je trouve que même si les allemands n'avaient pas la suprématie aérienne , ils auraient du débarquer en Angletterre ! Les anglais auraient été pris par les airs , par la mer et par la terre ! qui les pousseront à battre en retraite et donc de perdre leur station radar . Ainsi , les bombardements auraient été plus faciles . Les Anglais n'auraient pas résisté de toute manière . Pour l'est , les soviétiques devaient attaquer l'Allemagne , les allemands auraient du les laisser se préparer pendant que les allemands se préparent à des contre-attaque . Quand les Soviétiques attaqueraient , je pense vraiment que les allemands n'auraient pas eu de mal pour repousser les attaques des Russes et quand ces-derniers auraient était repoussé dans leur pays , sa aurait été l'autoroute pour les allemands .
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Re: Bataille décisive

Message  Ming le Mar 18 Déc 2012, 5:17 pm

v2 a écrit:Moi je trouve que même si les allemands n'avaient pas la suprématie aérienne , ils auraient du débarquer en Angletterre !

Beh oui mais nan : sans la maîtrise de l'air, c'est la raclée assurée. C'est justement pour ça que dans le plan initial, il était question de liquider la RAF.

v2 a écrit: Les anglais auraient été pris par les airs , par la mer et par la terre !

Pas par la mer : il y a la base navale de Scapa Flow et le reste de la flotte en Méditérranée, sans compter les défenses côtières. Ca n'aurait pas été aussi simple, d'autant que les Britanniques avaient pris soin de miner leurs plages et à dégager certains secteurs côtiers pour laisser les divisions et régiments intervenir sans exode.


v2 a écrit:qui les pousseront à battre en retraite et donc de perdre leur station radar . Ainsi , les bombardements auraient été plus faciles .

Ils ont perdu des stations radar durant la BdA, mais ça ne les a pas empêché de continuer à défendre leur île. Leur système d'alerte était très au point et les radars n'étaient qu'une composante de ce dispositif, qui a pu fonctionner sans durant un moment.


v2 a écrit:Les Anglais n'auraient pas résisté de toute manière .

La Grande-Bretagne n'est un théâtre comparable à celui de la guerre éclair, tout simplement parce que c'est une île, ce qui veut dire qu'il aurait été beaucoup plus facile de rejeter la Wehrmacht à la mer. Et les Allemands auraient certainement eu beaucoup de mal à consolider leurs têtes de pont et faire débarquer leurs blindés. Ce qui est sûr, c'est que ça leur aurait coûté beaucoup de pertes. Mais de toute façon en l'absence de maîtrise de l'air, aucun officier d'état-major se serait lancé dans une telle aventure.


v2 a écrit: Pour l'est , les soviétiques devaient attaquer l'Allemagne , les allemands auraient du les laisser se préparer pendant que les allemands se préparent à des contre-attaque . Quand les Soviétiques attaqueraient , je pense vraiment que les allemands n'auraient pas eu de mal pour repousser les attaques des Russes et quand ces-derniers auraient était repoussé dans leur pays , sa aurait été l'autoroute pour les allemands .

Se préparaient mais ça aurait pris beaucoup de temps, vu l'état de l'armée rouge après la guerre pour obtenir les territoires de Carélie. D'autre part, il y a la ligne maginot allemande, l'ostwall.

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Re: Bataille décisive

Message  tietie007 le Mar 18 Déc 2012, 5:38 pm

v2 a écrit:Moi je trouve que même si les allemands n'avaient pas la suprématie aérienne , ils auraient du débarquer en Angletterre !

Vue les dégâts que les avions faisaient aux navires de guerre, voir la fin du Bismarck, coulé par des vieux Swordfish, je vois mal comment les allemands auraient pu débarquer en Angleterre sans supériorité aérienne sur la Manche.
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Re: Bataille décisive

Message  v2 le Mar 18 Déc 2012, 6:36 pm

Ecoute ces pas mieux , coulé le plus moderne et mieux armé de la Navy avec un seul obus ...
Les allemands pour gagner la guerre , ils auraient du attendre 2 voir 4 ans pour mettre aux points leurs avions à reactions ( me262 , ho229 , ceux derniers étaient furtifs ! , arado 234 pour bombarder , ... ) mais pour les défenses de la grande-bretagne , les ouvrages ne sont pas pareilles qu'en France ?
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Re: Bataille décisive

Message  tietie007 le Mar 18 Déc 2012, 8:03 pm

v2 a écrit:Ecoute ces pas mieux , coulé le plus moderne et mieux armé de la Navy avec un seul obus ...
Les allemands pour gagner la guerre , ils auraient du attendre 2 voir 4 ans pour mettre aux points leurs avions à reactions ( me262 , ho229 , ceux derniers étaient furtifs ! , arado 234 pour bombarder , ... ) mais pour les défenses de la grande-bretagne , les ouvrages ne sont pas pareilles qu'en France ?

La seconde guerre mondiale consacre la fin du cuirassé qui ne pouvait pas grand chose contre les avions. Le Bismarck, le Prince Of Wales, coulé par les avions nippons, met au rencart ce type de bateau face à la puissance aérienne. Après, on s'inscrit dans un "what if" qui n'est pas l'objet de ce topic. Tout débarquement sur des côtes, doit être protégé par une force aérienne, autrement, il sera voué à l'échec, par déficit de ravitaillement.
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Re: Bataille décisive

Message  v2 le Mar 18 Déc 2012, 8:28 pm

Mais y avait-il des bukers en béton et des batteries comme en Normandie en Grande-Bretagne ?
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Re: Bataille décisive

Message  Bréhon le Mar 18 Déc 2012, 9:56 pm

Bonsoir,
v2 a écrit:Ecoute ces pas mieux , coulé le plus moderne et mieux armé de la Navy avec un seul obus ...
Je suppose que tu veux parler du HMS Hood. Ce n'était pas le bâtiment le plus moderne de la Royal Navy, loin de là. Il a été construit pendant la guerre 14-18 et son blindage avait été sacrifié à la vitesse (principe des croiseurs de bataille). Les deux Nelson, mis en service en 1927 et les King George V tout neufs étaient bien plus modernes.

v2 a écrit: mais pour les défenses de la grande-bretagne , les ouvrages ne sont pas pareilles qu'en France ?
De quels ouvrages britanniques et français parles-tu?

De plus, comment comptes-tu faire passer le Channel aux troupes et au matériel allemands? A bord de péniches fluviales bricolées? Il aurait fallu attendre un jour de mer d'huile.
En fait, Hitler n'a jamais eu l'intention d'envahir la Grande-Bretagne.



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Re: Bataille décisive

Message  v2 le Mar 18 Déc 2012, 10:29 pm

Es-ce-qu'il y avait un genre de " batterie de Merville " en Grande Bretagne le long de la cote ? ou " le grand bunker " de Normandie , le même genre sur la cote .
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Re: Bataille décisive

Message  Ming le Mar 18 Déc 2012, 11:51 pm

v2 a écrit:Es-ce-qu'il y avait un genre de " batterie de Merville " en Grande Bretagne le long de la cote ? ou " le grand bunker " de Normandie , le même genre sur la cote .

Oui, il y avait plusieurs sites de canons de marine, notamment au niveau du couloir le plus étroit de la Manche. Ca a fait l'objet d'un article assez intéressant dans After the Battle d'ailleurs.

Dégagé de cela, les Britanniques percevaient l'invasion comme une menace réelle. Ce qui veut dire que même au cas (supposition la plus totale, parce que les péniches allemandes ne sont pas restées longtemps dans les ports français et n'avaient en rien les caractéristiques des LST et autres chalands utilisés par les alliés ensuite) ou la Wehrmacht aurait posé le pied en Grande-Bretagne, elle aurait été accueillie par des nappes d'essence enflammée, les divisions régulières et leurs régiments, la Home Guard avec ses cocktails molotov et autres armes improvisées du même genre.

En admettant que les Allemands y arrivent, la question c'est comment ils maintiennent la tête de pont : il y a la Manche à franchir pour ravitailler les troupes et consolider celles qui ont débarqué, la RAF est encore debout (même au plus fort de la BdA, le Bomber Command est allé visiter Berlin) et la Royal Navy est encore en possession de tous ses cuirassés et presque de ses porte-avions. Les bases des bombardiers sont bien à l'écart des plages de débarquement (elles sont bien plus au Nord).

Avant de poser le pied en Normandie, en comparaison, les alliés ont lancé simultanément plusieurs opérations : Point Blank pour raser l'industrie de guerre allemande en Allemagne comme dans le reste des pays occupés (ça suggère qu'il aurait fallu toucher les Etats-Unis donc...) qui a vu l'emploi de la RAF et l'US Army Corps (soit plus de 3 ce que possède la Luftwaffe en France à l'époque), Bodyguard (le plan d'intoxication destiné à faire croire au débarquement dans le Pas de Calais qui comprend lui même je ne sais combien de sous-opérations) sans compter l'aide de la résistance et je te passe le reste.

Pour débarquer en Grande-Bretagne, les Allemands n'avaient rien de tout ça. Même en rasant Sheffield et Conventry -qui avec Bristol sont les hauts lieux de la production de guerre britannique- les armes, blindés et avions ont continué à être fabriqués grâce à la shadow industry. Question résistance... Bon, il n'y a jamais eu de cellule nazie avec de réels moyens de nuisance comparables aux réseaux français sponsorisés en armes et matériel par le SOE ou l'OSS.

Et j'ajoute que les alliés ont débarqué dans une région ou la présence militaire allemande était relativement réduite, puisqu'il a fallu faire remonter les divisions blindées du sud, pour ne citer qu'elles.

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