Bataille décisive

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Quelle-est selon vous la bataille la plus décisive pour la défaite de l'Axe ??

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Re: Bataille décisive

Message  Somua le Lun 14 Jan 2013, 9:19 pm

Narduccio a écrit: Et il me semble bien que ce soit à Omaha qu'à eu lieu ce "déplacement" inopiné du lieu de Débarquement.

Je ne comprends pas ta dernière phrase : tu parles de la meteo , ou d'autre chose ?
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Re: Bataille décisive

Message  Narduccio le Lun 14 Jan 2013, 9:22 pm

Somua a écrit:
Narduccio a écrit: Et il me semble bien que ce soit à Omaha qu'à eu lieu ce "déplacement" inopiné du lieu de Débarquement.

Je ne comprends pas ta dernière phrase : tu parles de la meteo , ou d'autre chose ?

De mémoire, sur l'une des plage on n'a pas vraiment débarqué à l'endroit prévu. Et il me semble que ce soit Omaha.

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Re: Bataille décisive

Message  Bréhon le Mar 15 Jan 2013, 12:41 pm

Bonjour,
Narduccio a écrit:De mémoire, sur l'une des plage on n'a pas vraiment débarqué à l'endroit prévu. Et il me semble que ce soit Omaha.
Non, c'est à Utah. Et ce fut d'ailleurs une bonne chose, car à l'endroit prévu les défenses étaient plus importantes. Cette dérive due aux courants est pour beaucoup dans la facilité avec laquelle le débarquement s'est effectué dans ce secteur.

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Re: Bataille décisive

Message  Narduccio le Mar 15 Jan 2013, 3:10 pm

Bréhon a écrit:Bonjour,
Narduccio a écrit:De mémoire, sur l'une des plage on n'a pas vraiment débarqué à l'endroit prévu. Et il me semble que ce soit Omaha.
Non, c'est à Utah. Et ce fut d'ailleurs une bonne chose, car à l'endroit prévu les défenses étaient plus importantes. Cette dérive due aux courants est pour beaucoup dans la facilité avec laquelle le débarquement s'est effectué dans ce secteur.

Merci, je savais que c'étaient les américains qui avaient eu ce "soucis", mais je ne me souvenais plus de la plage.

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Re: Bataille décisive

Message  polo le Mar 15 Jan 2013, 7:39 pm

Assez difficile de faire un choix car ces batailles furent toutes décisives. Cependant, une, ayant jouer un rôle important dans la défaite de l'Axe fut celle de Stalingrad.
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Re: Bataille décisive

Message  Eustachie le Mer 16 Jan 2013, 4:46 am

Narduccio a écrit:
Bréhon a écrit:Bonjour,
Narduccio a écrit:De mémoire, sur l'une des plage on n'a pas vraiment débarqué à l'endroit prévu. Et il me semble que ce soit Omaha.
Non, c'est à Utah. Et ce fut d'ailleurs une bonne chose, car à l'endroit prévu les défenses étaient plus importantes. Cette dérive due aux courants est pour beaucoup dans la facilité avec laquelle le débarquement s'est effectué dans ce secteur.

Merci, je savais que c'étaient les américains qui avaient eu ce "soucis", mais je ne me souvenais plus de la plage.

Il me semble que dans "Le jour le plus long", l'annecdote est evoquee. H.Fonda joue le role du Gal Theodore Roosvelt jr. (commandant la vague qui debarque sur Utah) qui instruit par son adjoint de l'erreur du lieu de debarquement, repond:"On nous a debarque ici, on commencera donc le debarquement a partir d'ici!"


Dernière édition par Eustachie le Jeu 17 Jan 2013, 5:20 am, édité 1 fois

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Re: Bataille décisive

Message  Eustachie le Mer 16 Jan 2013, 4:49 am

polo a écrit:Assez difficile de faire un choix car ces batailles furent toutes décisives. Cependant, une, ayant jouer un rôle important dans la défaite de l'Axe fut celle de Stalingrad.

Staline aurait defini, Stalingrad come ayant ete la marque de l'arret de l'avance allemande et Koursk comme le commencement de la fin.

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Re: Bataille décisive

Message  polo le Mer 16 Jan 2013, 1:43 pm

Eustachie Aujourd'hui à 4:49

Staline aurait defini, Stalingrad come ayant ete la marque de l'arret de l'avance allemande et Koursk comme le commencement de la fin.

C'est exacte en effet .
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Re: Bataille décisive

Message  Sgt Witzig le Mer 16 Jan 2013, 8:42 pm

Je remarque qu'ils n'y a que des batailles opposant anglais-allemand;Russe-allemand; Alliés-allemand.
Et les français alors. Et la légion étrangère. Si la bataille d'el alamei( je ne me rappelle plus l'orthographe navré). A été gagnée c'est parce que Rommel avait épuisée,démoralisée ses hommes sur les sables de bir hakeim, Vidée ses soutes a munitions et ses cuves de d'essence sur les soldats de la 1er brigade libre. Même si il est vrai que les anglo-américain ont tenue une large responsabilité dans la victoire.Les français n'ont pas souvent gagner mais bon nombre de ces défaites on été héroïque. Dans le livre "la coloniale du Rif au tchad" d'Erwan Bergot,on voit dans les chapitres de la 2 eme guerre mondiales,de nombreuse bataille opposant une compagnie de marsouins, de légionnaires, de tirailleurs sénégalais contre l'effectif d'une demi brigade voir une brigade entière et tenir plusieurs jours, jusqu’à l'épuisement des cartouches,de l'eau,... mais aussi des hommes. Des compagnie ou des bataillons réduits à l'effectif d'une voire deux sections. Il faut pas les oublier. Je suis désoler mais je me suis écarté du sujets
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Re: Bataille décisive

Message  Narduccio le Mer 16 Jan 2013, 8:47 pm

Sgt Witzig a écrit:Je remarque qu'ils n'y a que des batailles opposant anglais-allemand;Russe-allemand; Alliés-allemand.
Et les français alors. Et la légion étrangère. Si la bataille d'el alamei( je ne me rappelle plus l'orthographe navré). A été gagnée c'est parce que Rommel avait épuisée,démoralisée ses hommes sur les sables de bir hakeim, Vidée ses soutes a munitions et ses cuves de d'essence sur les soldats de la 1er brigade libre. Même si il est vrai que les anglo-américain ont tenue une large responsabilité dans la victoire.Les français n'ont pas souvent gagner mais bon nombre de ces défaites on été héroïque. Dans le livre "la coloniale du Rif au tchad" d'Erwan Bergot,on voit dans les chapitres de la 2 eme guerre mondiales,de nombreuse bataille opposant une compagnie de marsouins, de légionnaires, de tirailleurs sénégalais contre l'effectif d'une demi brigade voir une brigade entière et tenir plusieurs jours, jusqu’à l'épuisement des cartouches,de l'eau,... mais aussi des hommes. Des compagnie ou des bataillons réduits à l'effectif d'une voire deux sections. Il faut pas les oublier. Je suis désoler mais je me suis écarté du sujets

Ce fut une victoire héroïque, assurément. Décisive ??? Même si je croirais qu'une victoire puisse être décisive, une aussi petite escarmouche n'a pas eu gros impact (autre que moral, pour les français libres) sur le cours de la guerre.

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Re: Bataille décisive

Message  Eustachie le Jeu 17 Jan 2013, 4:48 am

Dans la continuite des Forces Francaises Libres on peut citer l'action des troupes (notament les tabors marocains) sur le Garigliano permettant enfin de contourner la defensive allemande du Monte Cassino par le sud et la rupture de la ligne Gustave...mais bon, apres la perte de l'illusion d'avoir frappe le "ventre mou de l'axe", le front italien est passe comme un front secondaire.

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Re: Bataille décisive

Message  Sgt Witzig le Jeu 17 Jan 2013, 5:02 pm

Oui c'est vrai que les tabors marocains ont donnée du fil a retordre au allemands
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Re: Bataille décisive

Message  Narduccio le Jeu 17 Jan 2013, 7:04 pm

Eustachie a écrit:le front italien est passe comme un front secondaire.

Le front italien n'avait aucune profondeur stratégique. A certains endroits, le front "disponible" pour des combats était de quelques kilomètres. Tu ne peux pas disposer des dizaines de divisions cote à cote pour une attaque d'envergure. Bref, s'il avait fallu user toute l'armée allemande en Italie, cela aurait pris du temps ...

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Re: Bataille décisive

Message  Somua le Sam 19 Jan 2013, 12:55 am

Sgt Witzig a écrit:Je remarque qu'ils n'y a que des batailles opposant anglais-allemand;Russe-allemand; Alliés-allemand.
Et les français alors. Et la légion étrangère. Si la bataille d'el alamei( je ne me rappelle plus l'orthographe navré). A été gagnée c'est parce que Rommel avait épuisée,démoralisée ses hommes sur les sables de bir hakeim, Vidée ses soutes a munitions et ses cuves de d'essence sur les soldats de la 1er brigade libre. Même si il est vrai que les anglo-américain ont tenue une large responsabilité dans la victoire.Les français n'ont pas souvent gagner mais bon nombre de ces défaites on été héroïque. Dans le livre "la coloniale du Rif au tchad" d'Erwan Bergot,on voit dans les chapitres de la 2 eme guerre mondiales,de nombreuse bataille opposant une compagnie de marsouins, de légionnaires, de tirailleurs sénégalais contre l'effectif d'une demi brigade voir une brigade entière et tenir plusieurs jours, jusqu’à l'épuisement des cartouches,de l'eau,... mais aussi des hommes. Des compagnie ou des bataillons réduits à l'effectif d'une voire deux sections. Il faut pas les oublier. Je suis désoler mais je me suis écarté du sujets

Replaçons les choses dans leur contexte ...
Tout d'abord il y eu deux batailles d'El Alamein...
Concernant la prise de Tobrouk , et l'utilité des troupes Françaises a Bir Hakeim , il faut arrêter de croire qu'il y eu victoire des Français , ou grâce a eux ( c’était une défaite des troupes alliées ) ils ont évacué la zone après , effectivement s’être durement défendus . Mais on ne peut pas considérer cela comme une victoire .
Si un grand nombre d’épaves encore fumantes étaient devant les point d'appui de BH , elles étaient pour la plupart Italiennes, et non Allemandes, puisque Rommel avait contourné BH avec ses blindés par le sud , et tenté une percée un peu plus au nord . Or les blindés Italiens n’étaient pas très .. blindés , et donc les canons Français ont pris du plaisir , si j'ose dire . Mais la conclusion de l'affaire reste une évacuation du point d’appui ( lorsque les Allemands de l'afrika Korps ont du s'y mettre ) , car le front avait cédé , et ils mettrons du temps a se reformer , une fois leur base arrière de El Aden rejointe .
On notera que les pistes d’évacuation étaient vers le sud ouest , alors que les troupes alliées étaient a l'est . La raison est simple , les Français connaissaient les marais de mines , les zones a sables mouvants , et voulaient faire un grand mouvement tournant pour rejoindre l'est ensuite .
Mais par contre, c'est une victoire politique pour un certain Charles , car suite a cette résistance acharnée , il y eu plus d'engagements dans les FFL . L'honneur de l'armée Française , et surtout de l'armée Française Libre était sauf ... Par ailleurs, cela permettait de faire un peu oublier Mers El Kebir , qui a bien faillit signer la fin du mouvement FFL .


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Re: Bataille décisive

Message  Somua le Sam 19 Jan 2013, 1:03 am

Narduccio a écrit:
Eustachie a écrit:le front italien est passe comme un front secondaire.

Le front italien n'avait aucune profondeur stratégique. A certains endroits, le front "disponible" pour des combats était de quelques kilomètres. Tu ne peux pas disposer des dizaines de divisions cote à cote pour une attaque d'envergure. Bref, s'il avait fallu user toute l'armée allemande en Italie, cela aurait pris du temps ...

Je rajoute que le front italien n’était pas simple , puisqu'il y avait alternance de vallées , montagnes , et villes côtières solidement défendues . Anzio , par exemple , fut un saut de puce imaginé , pour contourner le problème géographique que représentait l'italie , mais ne solva rien en définitive . Il fallait un front ouvert ou les troupes motorisées/mécanisées puissent s'exprimer ( la provence par exemple ) . Donc effectivement , les Goums/Tabors Marocains avaient tout leur intérêt dans cette zone montagneuse , car habitué a ce type de terrain , d'ou leurs succès provisoire , mais n'allons pas non plus clamer au miracle ...

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Re: Bataille décisive

Message  Narduccio le Sam 19 Jan 2013, 11:31 am

Somua a écrit:Anzio , par exemple , fut un saut de puce imaginé , pour contourner le problème géographique que représentait l'italie , mais ne solva rien en définitive .

L'exemple d'Anzio sera dans de nombreuses têtes lors de la Bataille de Normandie. Il faut constituer une tête de pont solide, mais il faut en sortir et ne pas se laisser verrouiller dans une poche morbide. Or, à un moment, lorsque les anglais n'arrivent pas à percer, certains ont peur de se retrouver dans une situation similaire.

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Re: Bataille décisive

Message  abatjour le Dim 20 Jan 2013, 10:39 am

je crois que le front italien etait juste le deuxieme front réclamé par staline en attendant le déclenchement d'overlord. Il a permit de mobiliser un bon paquet de divisions allemandes qui n'etait donc pas sur le front de l'est. Le front italien n'a pas eu pour fonction d'entrer au coeur de l'allemagne, enfin, il me semble.

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Re: Bataille décisive

Message  v2 le Dim 20 Jan 2013, 10:46 am

Ces tout simplement la multiplication des fronts qui a fait perdre l'Allemagne , dans un des mes magazines je voit qu'il y a 26 divisions allemandes en Italie quand les alliés sont à la hauteur de Rome .
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Re: Bataille décisive

Message  Narduccio le Dim 20 Jan 2013, 12:44 pm

abatjour a écrit:je crois que le front italien etait juste le deuxieme front réclamé par staline en attendant le déclenchement d'overlord. Il a permit de mobiliser un bon paquet de divisions allemandes qui n'etait donc pas sur le front de l'est. Le front italien n'a pas eu pour fonction d'entrer au coeur de l'allemagne, enfin, il me semble.

Disons que c'était la réponse des alliés à la demande de Staline d'ouvrir un second front. Staline était déçu du débarquement en Sicile et en Italie. On lui avait fait miroiter un débarquement en France et on ouvrait un second front qui ne pouvait que rester secondaire. Le nombre d'unités de l'armée allemande mobilisée en Italie ne pouvait que rester très inférieur a celui qui était sur le front de l'Est. Alors que l'Ouest de la France offrait un terrain de manœuvre propice à l'emploi de plusieurs dizaines de divisions sur un front d'envergure. Le poids principal de l'effort de guerre était toujours supporté par les soviétiques et ils auraient préféré une plus grande bouffée d'air frais.

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Re: Bataille décisive

Message  Narduccio le Dim 20 Jan 2013, 12:47 pm

v2 a écrit:Ces tout simplement la multiplication des fronts qui a fait perdre l'Allemagne , dans un des mes magazines je voit qu'il y a 26 divisions allemandes en Italie quand les alliés sont à la hauteur de Rome .

Pour moi, la vraie cause de la chute de l'Allemagne, c'est sa logistique très défaillante. Dès 43, pour cause de manque de pétrole, l'armée allemande redevient une armée de piétons. Quand il s'agit de grandes distances, ils sont tributaires du train. De ce coté, le front italien est presque une bénédiction pour les allemands : on n'est jamais à plus de 20 km d'une ligne de chemin de fer. Ce qui est loin d'être le cas en Russie.

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Re: Bataille décisive

Message  v2 le Lun 21 Jan 2013, 7:44 pm

Justement , il n'avait pas de pétrole pourquoi ? Car ils agissaient sur plusieurs fronts en même temps (Afrique , Russie , Angleterre , ... )
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Re: Bataille décisive

Message  tatoo82 le Lun 21 Jan 2013, 11:02 pm

Non l'allemagne a toujours eu un déficit chronique pour le petrole.
Une très mauvaise logistique qui a montrer tout ces defauts sur le front de l'est.
On pourrait develloper un peu plus, mais le petrole et le vrai tournant de la WWII.

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Re: Bataille décisive

Message  Narduccio le Lun 21 Jan 2013, 11:07 pm

v2 a écrit:Justement , il n'avait pas de pétrole pourquoi ? Car ils agissaient sur plusieurs fronts en même temps (Afrique , Russie , Angleterre , ... )

Ils n'avaient pas assez de pétrole, même pour un seul front.

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Re: Bataille décisive

Message  Sgt Witzig le Jeu 24 Jan 2013, 7:59 pm

c'est pour ça que Hitler voulait le Caucase. Il le voulait lui,mais il voulait encore plus le pétrole qui coulaient dans ses veine.
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Re: Bataille décisive

Message  Narduccio le Jeu 24 Jan 2013, 8:36 pm

Sgt Witzig a écrit:c'est pour ça que Hitler voulait le Caucase. Il le voulait lui,mais il voulait encore plus le pétrole qui coulaient dans ses veine.

D'après la revue Guerres & Histoire n°9 qui a un dossier spécial sur le pétrole lors de la SGM, les allemands n'avaient pas les moyens pour transformer du pétrole supplémentaire en carburant. Et quand bien même, ils auraient eu les raffineries nécessaires, ils n'avaient pas de moyens de transports permettant de transporter le brut jusqu'aux raffineries, puis le carburant jusqu'aux endroits de consommation. Hitler, et ses généraux, voulaient surtout priver les russes de l'une de leurs sources de pétrole.

Pour ce qui est du carburant aviation, les américains en ont livré une quantité assez grande aux russes.

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