différences ?

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différences ?

Message  St thomas le Lun 27 Aoû 2012, 5:39 pm

bonjour

voici ma question, vis à vis des symboles OTAN les abteilungen sont représentés comme des bataillons, par deux traits verticaux. Ok mais voilà la question qui tue, quelle est la différence entre des bataillonen et les abteilungen au point de vue teuton ?

Autre question vite fait sur le gaz, je suis chaud, qu'elle est la traduction de "Führer Begleit brigade" ?

et était elle une brigade de Pzgrenadier ou tout simplement une brigade de Panzer ? Sachant qu'elle avait une brigade "soeur" dénomée "Führer Grenadier Brigade" !

merci pour vos réponses.

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Re: différences ?

Message  LeSieur le Lun 27 Aoû 2012, 6:30 pm

je crois que panzerbliz pourra te repondre avec beaucoup de precision
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Re: différences ?

Message  Schrapnells le Lun 27 Aoû 2012, 6:43 pm

St thomas a écrit:bonjour

voici ma question, vis à vis des symboles OTAN les abteilungen sont représentés comme des bataillons, par deux traits verticaux. Ok mais voilà la question qui tue, quelle est la différence entre des bataillonen et les abteilungen au point de vue teuton ?

Autre question vite fait sur le gaz, je suis chaud, qu'elle est la traduction de "Führer Begleit brigade" ?

et était elle une brigade de Pzgrenadier ou tout simplement une brigade de Panzer ? Sachant qu'elle avait une brigade "soeur" dénomée "Führer Grenadier Brigade" !

merci pour vos réponses.

Grosso Modo: "Bataillonen" signifie bataillon et "Abteilugen" correspondrait à groupe

Je m'explique, alors que les armes issus de l'infanterie sont organisées en compagnie/bataillon/régiment, celles issues de l'artillerie sont organisées en batterie/groupes/régiments.

Cela peut, à peu près, se transposer aux unités allemandes. Cela est encore plus clair quand l'on sait que la Panzerwaffe est plutôt issue, à l'origine, de l'artillerie (mais elle s'organise en Kompanie/Abteilung/Regiment, l'artilleire en Batterie/Abteilung/Regiment). Attention, cette transposition au système français est une analogie, mais pas une traduction 100% (sinon je vais me faire écharper en place publique à juste titre par les puristes )

Pour la Führer Begleit Brigade (et son unité soeur), si mes souvenirs sont bons, se sont des unités formées à partir des élèments de garde du Führer, mais issus de la Heer et non de la SS (à l'inverse de la Leibstandarte). Les résultats aux combats ne furent pas mirobolants il me semble, mais ces unités n'ont pas bénéficié d'un contexte très favorable; lourdes pertes, peu de résultats, mais un comportement au feu valable.

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Re: différences ?

Message  St thomas le Mar 28 Aoû 2012, 5:37 pm

merci pour ces réponses rapides,

ok bien reçu, donc comme on dit escadron pour la cavalerie et compagnie pour la biffe, on emploie abteilung "département" pour l'arti et les "schnelle truppen" et bataillone pour les pousse caillou ! .

Pour la FBB, je comprends alors le terme 'begleit" "compagnon, qui accompagne", en fait la garde rapprochée de AH mais issue de la heer.

Sinon cétait une panzergrenadier brigade ou panzerbrigade tout court ?

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Re: différences ?

Message  Schrapnells le Mar 28 Aoû 2012, 10:43 pm

Salut, voici les commentaires tirés de l'Album Mémorial sur la bataille des Ardennes de J-P Pallud (alias Ronald McNair):

"

Führer-Begleit-Brigade:

Le Führer-Begleit-Bataillon est créé en 1939 comme unité d'escorte motorisée de Hitler; à partir de 1941 cette unité est stationnée auprès du Führerhauptquartier Wolfschanze à Rastenburg. Des élèments du bataillon sont envoyés épisodiquement sur le front de l'Est pour acquérir une expérience du combat mais la pression de l'Armée Rouge est telle que c'est l'ensemble du bataillon qui est bientôt engagé sur le front, ne laissant qu'un faible détachement de garde à Rastenburg.

En mai 1944 le bataillon est renforcé pour devenir un régiment, puis renforcé encore pour devenir la Führer-Begleit-Brigade en novembre. Sous les ordres de l'Oberst Otto Remer elle s'embarque pour le front de l'Ouest et arrive dans la région de Daun, dans l'Eifel, entre le 10 et le 13 décembre.

Elle est désormais organisée en unité de combat et comporte un régiment de chars, un régiment de Flak, deux bataillons d'infanterie motorisée et un bataillon de chasseurs cyclistes, le Gren. Btl. z.b.V 928. Son régiment de chars est encore incomplet: la II. Abteilung du Panzer-Regiment "Gross Deutschland" a été transférée pour former le premier bataillon du régiment mais le second bataillon [ou Abteilung ] n'existe pas encore et la Stu.Gesch.Brig.200 a été attachée à la brigade en lieu et place de ce second bataillon. D'après les cartes de situation du 17 décembre, le Panzer-Regiment "Füh.Begleit-Brig." possède 23 PanzerIV et 20 StuG avec la Stu.Gesch.Brig.200 [ sur 31 ou 45 en théorie d'après une table d'organisation fournie dans le même bouquin]

Führer-Grenadier-Brigade

L'unité est née en avril 1943 et combat sur le Front de l'Est en tant que Führer-Grenadier-Bataillon. Elevée au rang de brigade en avril 1944, elle est réorganisée à Fallingbostel en septembre et se trouve engagée à la mi-octobre avec la 4. Armee pour contrer une percée soviétique près de Gumbinnen en Prusse Orientale. A la fin de novembre la brigade est retirée et réorganisée près de Cottbus.

Lorsqu'elle part pour l'Ouest entre le 11 et le 17 décembre, la brigade se compose d'un régiment de chars, d'un groupe d'artillerie, d'un groupe de flak, et d'un régiment de Panzergrenadiers qui compte deux bataillons d'infanterie motorisée et un bataillon cycliste, le Gren.Btl. z.b.V 929. L'Oberst Hans-Joachim Kahler commande alors la brigade. Le 17 décembre, d'après les cartes de situation, le Panzer-regiment "Füh.Grenadier-Brig." possède 11 Panzer IV et 33Panther (dont quelques Jagdpanther) avec sa I. Abteilung et 34 Sturmgeschütze avec la Stu.Art.Brig. 911 qui a été attachée à la brigade pour tenir la place de la II. Abteilung. "



Bref, les 2 unités sont vraiment bâties sur le même modèle. Par contre en lisant ces 2 paragraphes on voit tout de suite les défauts de ces unités: un manque de "coffre". Les effectifs n'en font, tout au plus, que de gros Kampfgruppen et il ne vaut mieux pas les engager de manière trop prolongée sous peine de les voir fondre rapidement. Ou alors il faut les "accoler" à d'autres unités, bref peu de chances que ces unités soit à même de retourner des situations à elles-seules.

Le bouquin de J-P Pallud est très intéressant, mais souffre dorénavant de son âge (plus de 30 ans)

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Re: différences ?

Message  St thomas le Ven 31 Aoû 2012, 4:37 pm

bonjour

j'ai eu ma réponse dans un bon site qui récapitule toutes les unités de la wehrmacht. La FBB est une PzGren brigade

Excellent pour celui qui s'interresse aux OdB, ainsi qu'a la composition de telle ou telle force.

Seule bémol tout est en teuton, alors la traduction online crache à fond et biensur y a des couac comme par exemple : Feldersatz battaillon, qu'est ce que c'est ça ? un bataillon de réserve qui remplace homme par homme sur le terrain les regiments ou bataillon ? ou alors les korück battaillon ? autre bestiole ?

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Re: différences ?

Message  Schrapnells le Ven 31 Aoû 2012, 5:28 pm

Les Feldersatz Bataillonen sont les unités de recomplètement. Dans l'armée allemande, les recrues ne sont pas "parachutées" dans les unités au petit bonheur la chance des besoins en effectifs (comme dans l'US Army), mais chaque unité dispose d'une bataillon/régiment de recomplètement où les recrues sont entraînés et forment une sorte de pool permettant de remplacer les pertes de l'unité mère. Après convalescence (sauf blessure invalidante évidemment), un soldat blessé est normalement renvoyé dans son unité d'origine, ce qui n'est pas forcément le cas dans les autres armées.

L'armée allemande est bâtie sur un modèle territorial historiquement, cela se retrouve donc dans son organisation (même si l'aspect territorial s'est bien sûr estompé dans les unités autres que d'infanterie pour des raisons techniques évidentes). Chaque grande unité-mère dispose donc, habituellement, d'une unité de recrutement et d'entraînement dans sa région de garnison et d'une unité d'entraînement et de recomplètement (Feld-Ersatz) directement rattachée. Cela favorise l'intégration des recrues et l'esprit de corps



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Re: différences ?

Message  St thomas le Ven 31 Aoû 2012, 7:26 pm

merci pour ces compléments sur la structure des unités.

Etant un joueur de jeux Pc avec une trame hexagonale, j'ai donc entre autre le jeu Kharkov avec son addon, bref tout çà pour dire il y a un scénario sur l'attaque vers Smolensk, c.a.d. rien que le Heeresgruppe Mitte, et là on voit la débauche d'unités, rien que pour ce groupe d'armées, c'est impressionant, mais cela casse un peu le mythe de l'armée mécanique puisqu'il y a plus de troupes à pied (infanteriedivision) que de motorisées ! Aussi, mi 41 toutes les divisions ont leur "pionier bataillon". Que sont devenues ces troupes du génie fin 44 ?, car j'ai un scénario qui traite de l'attaque dans les ardennes, bah plus grand chose coté ingénieur dans les div, soit tout a été monté au niveau armme ou armeekorps soit ils ont été "brulés" à stalingrad "combat urbain" et dans l'anéantissement de la 6 armee, puis zitadelle et Bragation ? Vu que le nouveau concept des div de la heer en passant en Volks grenadier division, une armée de recrue lambda plus que de métier, plus assez de temps pour former aux techniques spéciales des nouveaux "combat engineers".

Votre point de vue m'interresserait, merci.

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