Kwk42 L/70 sur panzer IV?

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Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  ranger le Mar 09 Oct 2012, 3:07 am

Je suis pas un expert en char de la deuxième guerre, mais je me pose cette question. Les dernières version du Pz IV possédait un canon de 75mm, le Kwk40 L/48. Le Kwk42 L/70 fut développer pour le Pz V Panther et disponible dès fin 42 / début 43. Donc, pourquoi les Allemands n'ont pas remplacer le Kwk 40 sur le Pz IV pour le Kwk 42 plus puissant.

merci
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Re: Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  elgor le Mar 09 Oct 2012, 8:21 am

Le canon de 75 mm KwK 42 était Le meilleur des canons de 75 mm du IIIReich et le seul à faire jeu égal avec un canon de 88 m, celui du Tigre 1. Il équipait également des chasseurs de chars sous la dénomination 75 mm Stuk 42.

Pourquoi n'a t'il pas équipé le Panzer IV ? à mon avis plusieurs raisons :

- D'abord la disponibilité du canon. La production aurait elle été suffisante pour équiper également les PZ IV ?

- Ensuite et surtout l'équilibre Char canon. On ne monte pas n'importe quel canon sur n'importe quel char
un 75mm KWK 40/l48 fait 3,60 m de long, un 75 mm KwK 42 /L70 fait 5,25m de long. Celà crée déjà un porte à faux gênant quant il roule (les 2 canons ne font pas le même poids). Ensuite il faut une tourelle capable d'encaisser le coup du départ, donc un char capable de supporter la tourelle, de fait, beaucoup plus lourde. Or la version la plus lourde du Panzer IV faisait 26 tonnes et le Panther faisait 45 tonnes. Dont acte

Par contre pour les chasseurs de char,le problème était différent. Ils n'avaient pas de tourelle donc pourvu qu'ils soient suffisamment longs et lourds (le problème d'équilibre jouait également et il ne fallait pas que le chasseur pique du nez sous le poids du canon) ils pouvaient être plus facilement équipés.

Une précaution cependant ! On enlevait le frein de bouche ! En effet le canon étant placé plus bas, l'effet de souffle, trop près du sol, était gênant , créait de la poussière et faisait repérer le véhicule
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Re: Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  ranger le Mar 09 Oct 2012, 6:35 pm

merci pour ces précisions
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Re: Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  ranger le Sam 13 Oct 2012, 9:27 pm

Est-ce que des prototypes de Pz IV avec le canon L/70 ont existé?

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Re: Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  Eustachie le Jeu 08 Nov 2012, 10:39 am

Seul les jagpanzer IV ont ete equipes d'un L/70 dans leurs dernieres versions a partir de 1944.

Il n'a pas ete monte sur la version panzer IV (canon sous tourelle) pour les raisons techniques qu'explique Elgor, ni meme teste sur prototype, car en plus des precisions citees par Elgor, il y a la taille de la tourelle (volume) qui genere un probleme.

Sur divers types de blindees, le montage de pieces plus importantes que la piece d'origine peut etre impossible. Ou alors il faut redessiner et adapter une nouvelle tourelle, et pour certaines raisons de production/ technique et de conjoncture, peut etre malvenue ou non realisable.

Des adaptations de pieces plus importantes possibles, faites sur d'autres types de char, ont par exemple rendu l'abitacle des plus reduit, le bloc culasse separant la tourelle en 2, isolant le tireur du cher de char, ou alors la tourelle etait trop exigue et limitait le pointage en site (principalement en site negatif), ce qui est le reproche fait aux blindes d'origine sovietique (russes maintenant), mais le cahier des charges specifiant un profil des plus bas, il est hors de question d'elever le volume de la tourelle pour palier a la faiblesse du site negatif, surtout que le relief du champ bataille type dans le cas d'un conflit de masse type OTAN-Pacte de Varsovie aurait eu lieu principalement sur des zones de plaines, ou le site negatif ne presente pas un interet majeur.

En resume, le montage d'une piece L/70 sur un panzer IV (donc sous tourelle), en plus des details precises par Elgor, aurait oblige les ingenieurs a re-dessiner et a concevor une nouvelle tourelle.

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Re: Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  elgor le Jeu 08 Nov 2012, 2:42 pm

En fait, il faut bien se mettre dans la tête qu'un char est conçu pour un travail précis durant la SGM. La notion de Main Battle Tank n'existait pas. Si le char répondait aux souhaits de l'EM, c'était un char réussi. Maintenant l'E.M. pouvait se planter ... !

Prenons le cas du PANTHER et du J.S.2. Voilà 2 chars qui font le même poids 45 tonnes, mais qui ont deux conceptions de bases différentes. Le fauve est surtout prévu pour un usage antichar (donc défensif) et son canon de 75 mm est particulièrement efficace contre les véhicules ennemis, par contre son efficacité en usage antipersonnel est plutôt limitée. Par contre le JS2 avec son canon de 122 mm est plus universel. L'usage antichar est performant et en usage antipersonnel il est bien plus efficace que le fauve. C'est donc un char orienté vers l'offensive. Par contre il n'emporte que 28 obus contre 79 pour le Panther.

Et oui ! un char est une somme de compromis. Le char idéal devrait être formidablement protégé, formidablement armé, avoir un rayon d'action élevé, d'une consommation plus que raisonnable ,d'une fiabilité à toute épreuve et d'une discrétion totale tout ça pour un poids ridicule. Et bien ce char n'existe pas ! Touchez à un seul de ces paramètres et tout se déséquilibre ! Vous voulez un char de rupture ? vous insisterez sur la protection et l'armement au dépens du poids, de la fiabilité et du rayon d'action. Inversement vous voulez un char d'exploitation ? vous insisterez sur la légèreté et le rayon d'action aux dépens de la protection et de l'armement

Un armement plus puissant nécessite une tourelle plus grande donc plus lourde . Le char peut il la recevoir ? et là me vient immédiatement à l'esprit le cas du Panzer III. A l'origine c'était lui qui avait un rôle antichar, le Panzer IV, avec son canon court de 75 mm n'avait qu'un rôle d'appui antipersonnel.
Ce panzer III était armé d'un canon antichar de 37 mm qui avant-guerre était considéré comme suffisant. Après la "surprise" du T34 en 1941, le Panzer III fut réarmé avec un canon de 50 mm qui devait se révéler insuffisant. Cependant le char ne pouvait recevoir un canon plus puissant. Il céda donc son rôle antichar au Panzer IV F2 avec son canon de 75 mm KWK 40 /L43. Le panzer III avec la version N n'eut plus qu'un rôle d'appui antipersonnel avec un canon court de 75 mm, le KwK37 L/24
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Re: Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  Eustachie le Ven 09 Nov 2012, 5:51 am

Un autre exemple de ce que vous decrivez est le T34 (URSS), pour passer du modele canon 76mm au 85 mm il a ete necessaire de redessiner pour les modeles defintif une nouvelle tourelle et un nouveau puit d'acceuil, certe moins basse et moins profilee que celle du T34-76, mais nettement plus spacieuse et adaptee aux conditions et parametres du champ de bataille.

Il a meme ete a un moment envisage que les nouveaux T34 serait avant tout des chasseurs de chars, en adotant un 57mm long apte a perforer 90mm de blingae a 1000m , mais l'Etat Major refusa une question de cout (la piece de 57 mm etait chere) et le fait que vous citez dans le cas du char IS. la piece n'etait pas assez polyvalente, le 57 mm etant considere comme un calibre trop faible et pas assez efficace pour un obus anti personnel.

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Re: Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  panzerblitz le Mar 20 Nov 2012, 4:02 am

Il a meme ete a un moment envisage que les nouveaux T34 serait avant tout des chasseurs de chars, en adotant un 57mm long apte a perforer 90mm de blingae a 1000m , mais l'Etat Major refusa une question de cout (la piece de 57 mm etait chere) et le fait que vous citez dans le cas du char IS. la piece n'etait pas assez polyvalente, le 57 mm etant considere comme un calibre trop faible et pas assez efficace pour un obus anti personnel.

En fait j'ai écrit un papier, dont j'attends la parution ( oui, les papiers concernant des machins soviétiques paraissent beaucoup moins facilement qu'en écrivant sur l'Axe. C'est une constatation empirique. ) sur cette pièce de 57mm. Le ZiS-2 pour ne pas le nommer.

Vous avez eu des T-34 dits "57". Beaucoup de choses pas très vraies ont été écrites sur cette version. Il ne s'agit pas d'une improvisation par manque de F-34. Le dérivé du ZiS-2 embarquable sur char est le ZiS-4, il fut conçut à partir de 1940 par la Zavod 92. Et l'évaluation du premier T-34 doté d'un 57mm commence le 19 mai 1941. Au final, la production du ZiS-4 avance beaucoup plus vite que son installation sur le char moyen soviétique. Et donc, seuls 42 T-34-57 seront ainsi armés. La cause de l'arrêt de la production, c'est effectivement le coût de la pièce, mais surtout sa faible polyvalence. Sert à rien d'avoir la capacité de perforer un Tigre à 500m 2 ans avant l'arrivée d'icelui. En 1941, le blindage allemand a au mieux l'épaisseur d'un papier à cigarette. Par contre une capacité anti-personnel pouvait d'avantage tenter l'EM soviétique.

Cependant c'est loin d'être la fin de cette pièce en mode auto-propulsé, puisque le Tch-1, qui équipe l'ASU-57 aéro-largable est un dérivé du ZiS-4M, lui même évolution du ZiS-4.

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Re: Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  Eustachie le Mar 20 Nov 2012, 7:36 am

Bonjour, ce n'est pas exactement les memes donnees auxquelles je refere, dans le sens ou (je resume):

1/ les essais d'evaluation au printemps 41 deboucherent au niveau production sur un char KV-1 avec la version du canon ZIS-2, apres 300++ exemplaires elle est stoppee en decembre, car comme vous ecrivez le prix et l'absence d'un blinde "correspondant" chez l'ennemi, entrainent cette decision.

2/ Vrai qu'en 1941, une version du ZIS-2 appelee ZIS-4 est aussi montee pour evaluation sur le T34, avec une production limitee de ce modele de T34/57, comme vous le notez.

La version du T-34/57 auquelle je refere est celle de 1943, ou apres l'appartition de chars allemands nettement mieux proteges, l'idee d'un T34/57 fut ressortie et a nouveau evaluee, mais cette fois-ci c'est une version encore amelioree du canon de 57mm, le ZIS-4M, qui est montee sous tourelle. Peu d'exemplaires produits, le choix definitif de l'E.M se portant sur le T34/85.

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Re: Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  elgor le Mar 20 Nov 2012, 9:05 am

Ces canons Zis-2, Zis-4 n'avaient que 57 mm de calibre, ce qui peut paraitre insuffisant, mais l'obus était à hautre vitesse initiale ( 1 000 m/s) et pouvait percer 90 mm de blindage

mis en production en juin 1941 celle-ci s'arrêta fin 1941 pour 3 raisons :

-L'absence, à cette époque de chars lourds allemands. Outre le fait que ceux ci pouvaient être détruits par des calibres de 45 mm déjà en service, la munition perforante de 57 mm avait tendance à traverser les chars allemands de part en part, sans provoquer beaucoup de dégâts à l'intérieur.
- Son prix prohibitif, principalement dû à son canon long de 4 m.
-L'absence de munitions d'une qualité suffisante, les obus perforants produits à cette époque ayant tendance à se fragmenter plutôt que de
perforer.

C'est seulement en 1943 après l'apparition du Tigre puis du Panther que ce canon réapparut sous le nom de "canon antichar de 57 mm modèle 1943"

Il est vrai que ce canon fut également embarqué sur T34, mais à faible nombre, le T34 devant bientôt être équipé du canon de 85mm D-5T qui avait l'avantage d'être plus polyvatent et moins couteux tout en ayant des possibilités antichar aussi correctes


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Re: Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  panzerblitz le Mar 20 Nov 2012, 11:48 am

En fait le D-5 équipe le T-34/85 Mod.43. Mais quelques améliorations étaient à mener. Aussi, le T-34/85 Mod.44 et les versions suivantes sont elles dotées d'un ZiS-S-43.

Façon, pas de grands changements sur le fond, ces deux armes sont des évolutions du tube anti-aérien 52K de 85mm, juste développées "pour la route" par deux bureaux d'étude différents.

Ironie d'ailleurs, puisque le tube de 85mm est une évolution de celui de 76,2 qui équipe les pièces anti-aériennes mod.31 et mod.38. Et ces tubes sont produits par Biotast, c'est à dire Rheinmetall en URSS.

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Re: Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  Somua le Mer 16 Jan 2013, 8:20 pm

De mémoire j'ai des projets de production du Pz IV dans les sources allemandes avec Kwk L70 .
Je regarde ça et je vous tiens au courant .

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Re: Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  ranger le Sam 30 Mar 2013, 1:49 am

Salut, je suis tombé sur ceci. Il s'agit d'un projet de monté une tourelle " schmalturm" du panther sur un châssis d'un panzer IV. Le char aurait été armé du canon de 75 du panther. Le projet ne fut jamais réalisé.



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Re: Kwk42 L/70 sur panzer IV?

Message  Somua le Mar 02 Avr 2013, 8:58 pm

Bonjour , et merci
Il doit s'agir du projet en question , pour lequel j'avais vu des chiffres .
Ceci dit , le châssis du Panzer IV servira tout de même avec un canon 75L70 , mais sous casemate : le Jagdpanzer IV .

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