L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

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L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  tietie007 le Ven 09 Nov 2012, 7:55 pm

L'expression hitléro-trotskyste fit florès, à une certaine époque, dans les milieux communistes staliniens, pour stigmatiser la ligne de Léon Trotsky. Cet épithète a pu apparaître comme fantaisiste, rejeton monstrueux de la haine que Staline vouait à Trotski et fut même réactivé, dernièrement, par une certaine Annie Lacroix-Riz, ce qui avait ému le grand historien trotskyste Pierre Broué.


http://www.lacommune.org/spip.php?article269


Mais l'oxymore est-il totalement dénué de réalité ? Selon Christophe Bourseiller, dans « A gauche, tout ! », CNRS Editions, 2009, page 41 à 45, pas vraiment, puisque dans le chapitre : « Entre mythe et réalité, la véritable histoire des hitléro-trotskyste », il illustre que cette expression a un fond de vérité.

Lorsque les troupes françaises délaissent Paris, en juin 40, le jeune courant trotskyste est morcellé en groupuscules que la création de la IVeme Internationale, en 1938, n'a pas pu fédérer. Des comités de la IVeme Internationale appellent les soldats français à se retourner contre leurs officiers pour assurer une défense révolutionnaire de Paris, comme jadis, les communards le firent contre les troupes prussiennes.

Le 20 août, Léon Trotski se fait transpercer par le pic à glace de Ramon Mercader, laissant orphelin de nombreux apôtres,
déboussolés. A l'automne 40, les rescapés du groupe « La Commune » se rallient, sous la houlette de Henri Molinier, à pratiquer l'entrisme, vieille pratique trotskyste. Mais là, ce n'est pas dans des partis ou des syndicats ouvriers qu'il va falloir noyauter, mais au RNP de Marcel Déat ! Nos noyauteurs seront vite repérés et rallieront la Résistance.

Plus significative, en juillet 40, la création du Mouvement National Révolutionnaire, groupuscule clandestin dont certains fondateurs sont issus du trotskysme, comme Jean Rous, Maurice Jaquier ou Fred Zeller. Leur logique est simple, à nouvelle situation, nouvelle doctrine. Sans prendre parti pour les allemands ou les alliés, ils se disent partisans de la collaboration européenne avec l'Allemagne. Un slogan proclame :

« Collaborer ?Oui, mais pas sous la botte ! ».

Admiratif à l'égard de Marcel Déat, le MNR incarnera une fugitive extrême-gauche de la collaboration. Il éditera deux journaux clandestins aux titres explicites, La Révolution Française, puis Combat national-révolutionnaire.
Dans son numéro un, de septembre-octobre 1940, La Révolution Française épouse ouvertement les orientation du nouveau régime :
« L'Etat et la nation doivent se défendre contre les tentatives de domination occulte, qu'elles proviennent du judaïsme, de la maçonnerie, ou du jésuitisme. ».

Le gouvernement de Vichy fera même un appel du pied au MNR, lui proposant de devenir légal !
En juin 41, les autorités allemandes qui avaient introduits deux mouchards dans le groupuscule, le dissout et Jean Rous écope de 6 mois de prison, sanction plutôt légère. La plupart des membres vont réintégrer l'extrême-gauche classique et rejoignent la résistance.

L'attaque de la Russie par Hitler mettra un point final au projet « national-révolutionnaire » et détruit le rêve d'une Europe nouvelle fondée sur le pacte germano-soviétique.

« Hitléro-trotskyste », l'injure n'est donc pas totalement infondée, mais il faut rappeler, qu'à cette époque, un Parti ouvrier et paysan fondé par Marcel Gitton, ancien cacique du PCF, va rassembler des centaines de communistes, pour collaborer avec l'occupant et que le PCF, lui-même, négociera avec la Kommandantur pour faire réapparaître L'Humanité. Le phénomène « hitléro-trotskyste » fut donc ultra-marginal face à cette lourde tendance collaboratrice du PCF, en 1940.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  elgor le Ven 09 Nov 2012, 8:07 pm

Moi j'ai connu cette expression dans les années 50 et même 60 Elle était concomitante un certain temps avec l'expression Titiste. Elle était surtout une injure à l'égard de sympathisants qui étaient devenus critiques vis à vis de la ligne du parti.


Dernière édition par elgor le Ven 01 Mar 2013, 9:08 pm, édité 1 fois
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  tietie007 le Ven 09 Nov 2012, 8:10 pm

elgor a écrit:Moi j'ai connu cette expression dans les années 50 et même 60 Elle étaitconcomitante un certain temps avec l'expression Titiste. Elle était surtout une injure à l'égard de sympathisants qui étaient devenus critiques vis à vis de la ligne du parti.

L'imagination des linguistes staliniens était sans borne, à cette époque, pour qualifier leurs ennemis d'agents des forces du Mikado renaissantes ou autres expressions fantaisistes !
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  Phil642 le Sam 10 Nov 2012, 9:22 am

Actuellement on parle volontier d'une gauche-brune représentée par les larbins des tyrans tels que Meyssan, Soral, Chatillon , Dieudonné , Paul Eric Blanrue, Michel Collon, ... et bien d'autre propagantistes voués à la cause complotiste mondiale, très actifs à l'extrême gauche au nom d'une certaine liberté d'expression, maniant une réthorique anti sémite déguisée derrière de l'anti sionisme qui ne fait pas illusion et tout à fait comparable à ce qu'un Goebels aurait pu pondre.

Ces gugusses vont jusqu'à recevoir du fric en direct des dictateurs, et s'inspirent du Protocole des Sages de Sion.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  tietie007 le Sam 10 Nov 2012, 10:13 am

Phil642 a écrit:Actuellement on parle volontier d'une gauche-brune représentée par les larbins des tyrans tels que Meyssan, Soral, Chatillon , Dieudonné , Paul Eric Blanrue, Michel Collon, ... et bien d'autre propagantistes voués à la cause complotiste mondiale, très actifs à l'extrême gauche au nom d'une certaine liberté d'expression, maniant une réthorique anti sémite déguisée derrière de l'anti sionisme qui ne fait pas illusion et tout à fait comparable à ce qu'un Goebels aurait pu pondre.

Ces gugusses vont jusqu'à recevoir du fric en direct des dictateurs, et s'inspirent du Protocole des Sages de Sion.


On peut y mettre Viktor Dedaj, propriétaire du site le Grand Soir, mentor de Collon, et pro-castriste. Tous ces gens pratiquent, en effet, le confusionnisme et on a retrouvé tout ce beau monde lors de la réunion Axis for Peace, en 2005, organisé par Thierry Meysan.

http://www.axisforpeace.net/rubrique3.html
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  Tillon le Ven 01 Mar 2013, 9:06 pm

Je suis étonné de certaines remarques, j'avais cru lire dans le règlement que ce forum est "apolitique". Il semblerait que la règle ne se vérifie pas toujours. Mais peu importe, ça ne me dérange pas. Je pense qu'il est difficile de nier qu'il ait existé un "hitléro-trotskisme". Evidemment tout dépend de ce que l'on met derrière. S'il s'agit de trotskistes approuvant les thèses fascistes, ils ont existé (MNR de Rous et Zeller) mais restaient minoritaires. S'il s'agit de personnes ayant condamné la résistance armée à l'occupation ainsi que le débarquement américain, alors il s'agit tout simplement de l'immense majorité des trotskistes français qui s'expriment publiquement dans leur journal La Vérité qui applique jusqu'au bout la doctrine du "défaitisme révolutionnaire", la condamnation de la "guerre impérialiste", le renvoi dos à dos de Hitler et de De Gaulle, et la condamnation du mot d'ordre du PCF "à chacun son boche", pour lui préférer le vieux refrain : "Le soldat allemand est un ouvrier en uniforme". Cette position est toujours assumée par les lambertistes français. Alors bien sûr on peut débattre pour savoir si cette attitude justifie le qualificatif "hitléro-trotskisme", mais après il faut faire la différence entre les faits et le jugement politique que l'on peut en donner aujourd'hui.

Bien sûr les trotskistes les plus orthodoxes appliquent le défaitisme aux deux armées, et pas exclusivement aux armées alliées. Cependant, lorsqu'on est un soldat américain ou un résistant français, et que l'on se voit dire que ce que l'on fait ne sert à rien et ne fait qu'aider l'impérialisme anglo-américain, je suppose que l'on n'en sort pas avec un moral renforcé.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  elgor le Ven 01 Mar 2013, 9:15 pm

si pour vous c'est la définition du terme Hitléro-trotskyste on peut l'affubler au PCF qui du pacte germano soviétique jusqu'au 22 juin 1941 à émis des slogans similaires condamnant la guerre imérialiste et mettant sur le même pied Hitler, Churchill et Daladier puis De Gaulle. Il avait même demandé aux autorités allemandes l'autorisation de faire reparaitre l'HUMANITE
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  Tillon le Ven 01 Mar 2013, 9:24 pm

Je ne sais pas si c'est le débat ici, vous devriez ouvrir un nouveau sujet sur le PCF, j'y répondrais volontiers. Mais vu qu'il s'agit de l'hitléro-trotskisme et de savoir si un hitléro-trotskisme a existé, je pense que les faits montrent et sans possible contestation qu'il y a bien eu un phénomène qui peut mériter le qualificatif d'hitléro-trotskisme, qui marque tout le mouvement trotskiste, qui est lié à sa théorie fondamentale (la révolution permanente) ainsi qu'à certaines déclarations de Trotsky lui-même et qui dure toute la durée de la guerre. La question est la suivante : jugez-vous que les faits que j'ai évoqués, et que je peux prouver sans problème (tout est en ligne) peuvent mériter le qualification suivant : hitléro-trotskisme ? Vous n'avez pas vraiment répondu, juste accusé le PCF d'avoir fait pareil.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  tietie007 le Ven 01 Mar 2013, 9:41 pm

Tillon a écrit:Je ne sais pas si c'est le débat ici, vous devriez ouvrir un nouveau sujet sur le PCF, j'y répondrais volontiers. Mais vu qu'il s'agit de l'hitléro-trotskisme et de savoir si un hitléro-trotskisme a existé, je pense que les faits montrent et sans possible contestation qu'il y a bien eu un phénomène qui peut mériter le qualificatif d'hitléro-trotskisme, qui marque tout le mouvement trotskiste, qui est lié à sa théorie fondamentale (la révolution permanente) ainsi qu'à certaines déclarations de Trotsky lui-même et qui dure toute la durée de la guerre. La question est la suivante : jugez-vous que les faits que j'ai évoqués, et que je peux prouver sans problème (tout est en ligne) peuvent mériter le qualification suivant : hitléro-trotskisme ? Vous n'avez pas vraiment répondu, juste accusé le PCF d'avoir fait pareil.

Il me semble que l'hitléro-trotskysme fut un phénomène ultra-groupusculaire, qui ne fut le fait que de quelques individus ...Maintenant, si vous avez des citations de Trotsky appelant à une alliance avec Adolf, je suis preneur ! Pour le moment, d'après ce que je connais, je ne vois que le géorgien qui a négocié un accord avec Dolfi !
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  Tillon le Ven 01 Mar 2013, 9:57 pm

Vous avez une drôle de façon de qualifier les chefs d'Etat de l'époque ! N'est-ce pas un peu tendancieux de qualifier un homme de par ses origines ? C'est un peu comme appeler quelqu'un "Le juif" ou "l'Africain", ou encore "le Polonais" alors qu'il est en fait citoyen français. Car à ma connaissance Staline n'était pas citoyen géorgien. Je dis ça parce que ce n'est pas la première fois que je vous vois écrire ça.

Concernant le sujet, si l'on peut définir les hitléro-trotskistes comme des "personnes ayant condamné la résistance armée à l'occupation ainsi que le débarquement américain", alors non l'hitléro-trotskisme n'est pas groupusculaire puisque c'est la position des Comités pour la IVème Internationale qui s'expriment dans le journal La Vérité, dont je pourrais vous montrer de nombreux passages appuyant mon propos.

Concernant les négociations, je ne sais pas ce que Trotsky a négocié, mais je ne crois pas qu'on puisse comparer la politique d'un Etat avec celle d'un seul homme ou d'un parti. Ce n'est pas très honnête comme comparaison.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  Phil642 le Ven 01 Mar 2013, 11:19 pm

Tillon est visiblement contrarié entre notre charte/règlement les la compréhension des termes qu'elle contient.

Je pense que votre venue est calculée et que la suite le sera également.

Si vous preniez la peine de comprendre le fonctionnement de ce fofo, et que grâce à cet éclairage, vous puissiez comprendre la futilité de votre énervement.


Dernière édition par Phil642 le Sam 02 Mar 2013, 9:05 am, édité 1 fois
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  Tillon le Sam 02 Mar 2013, 2:41 am

Voyons, d'abord je ne me suis pas énervé, inutile d'essayer de le faire croire. J'ai simplement fait remarquer que parler de Soral et compagnie lorsque le règlement demande aux membres de "ne pas parler de prés ou de loin de partis ou événement politiques contemporains" démontre une certaine contradiction, et j'espère que ce n'est pas à géométrie variable. Il n'y a rien de méchant là-dedans.

Par ailleurs j'aimerais qu'on m'éclaire sur l'obscure formule : "venue calculée". Il me semble avoir clairement donné les raisons de ma présence ici.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  tietie007 le Sam 02 Mar 2013, 6:20 am

Tillon a écrit:Vous avez une drôle de façon de qualifier les chefs d'Etat de l'époque ! N'est-ce pas un peu tendancieux de qualifier un homme de par ses origines ? C'est un peu comme appeler quelqu'un "Le juif" ou "l'Africain", ou encore "le Polonais" alors qu'il est en fait citoyen français. Car à ma connaissance Staline n'était pas citoyen géorgien. Je dis ça parce que ce n'est pas la première fois que je vous vois écrire ça.

Concernant le sujet, si l'on peut définir les hitléro-trotskistes comme des "personnes ayant condamné la résistance armée à l'occupation ainsi que le débarquement américain", alors non l'hitléro-trotskisme n'est pas groupusculaire puisque c'est la position des Comités pour la IVème Internationale qui s'expriment dans le journal La Vérité, dont je pourrais vous montrer de nombreux passages appuyant mon propos.

Concernant les négociations, je ne sais pas ce que Trotsky a négocié, mais je ne crois pas qu'on puisse comparer politique d'un Etat avec celle d'un seul homme ou d'un parti. Ce n'est pas très honnête comme comparaison.





Le "défaitisme révolutionnaire" n'est pas une caution pour l'idéologie d'un des belligérants. Donc l'expression "hitléro-trotskyste" n'a pas de sens, à parti si les trotskystes avaient officiellement prôné une collaboration avec les allemands, ce qui n'est pas le cas, à part dérive d'un groupuscule, en France. Si vous me trouvez des résolutions de la 4eme internationale allant dans ce sens je suis preneur.
Quant au fait de nommer une personne par sa nationalité, ça se fait couramment. Je vous concède que Staline était citoyen soviétique d'origine géorgienne. Je ne vois pas où est le problème.

L'article wikipedia sur la position des trotskystes durant la guerre et l'occupation est assez bien fait :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trotskistes_fran%C3%A7ais_durant_la_Seconde_Guerre_mondiale

Cet article rejoint mon premier post, c'est à dire que ceux qui prônèrent la collaboration par l'entrisme, comme Molinier, furent bien minoritaire.
Le fait de refuser la résistance, notamment entre 41 et 43, ne vaut pas l'adhésion à l'hitlérisme et les trotskystes étaient loin d'être les seuls à ne pas résister. La Résistance française s'est surtout développée à partir de la fin 42-43, pour éviter le STO.
De même renvoyer dos à dos l'hitlérisme et la "fascisme américain" est une posture idéologique qui ne vaut pas adhésion à l'hitlérisme.
Donc non, l'expression "hitléro-trotskyste" n'a aucune consistance historique et a été inventée par Staline pour les procès de Moscou et elle a été utilisée, après, par les communistes français pour déligitimer le mouvement trotskyste.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  Phil642 le Sam 02 Mar 2013, 9:09 am

Tillon a écrit:Voyons, d'abord je ne me suis pas énervé, inutile d'essayer de le faire croire. J'ai simplement fait remarquer que parler de Soral et compagnie lorsque le règlement demande aux membres de "ne pas parler de prés ou de loin de partis ou événement politiques contemporains" démontre une certaine contradiction, et j'espère que ce n'est pas à géométrie variable. Il n'y a rien de méchant là-dedans.

Par ailleurs j'aimerais qu'on m'éclaire sur l'obscure formule : "venue calculée". Il me semble avoir clairement donné les raisons de ma présence ici.

Le fait de parler de soral ou un autre haineux de son espèce n'est pas parler de politique car ces individus n'en font pas, ce sont juste des agitateurs amis des dictateurs.

Ensuite il est question de venue calculée lorsque des personnes comme vous débarquent et dérangent la studieuse quiétude de ce forum avec de gros sabots. Prenez la peine de prendre l'air avant de ruer dans les brancards.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  Tillon le Sam 02 Mar 2013, 4:18 pm

L'article wikipedia sur la position des trotskystes durant la guerre et l'occupation est assez bien fait :
Mouais, comme la plupart des articles de Wikipédia, il ressemble à un patchwork d'opinions non-sourcées, dont une bonne partie écrites directement par les militants trotskistes (sur la "résistance" notamment, histoire de sauver la face).

La formule suivante : "En janvier 1944, le POI fusionne avec les autres groupuscules trotskistes dans le PCI, section française de la quatrième internationale, dont l'organe est La Vérité, pour qui « le fascisme est le fruit naturel du capitalisme, et on ne peut le finir qu'en abattant le capitalisme ». Le PCI se démarque notamment en se prononçant contre l'union sacrée aussi bien extérieure (les Alliés et l'URSS) qu'intérieure (De Gaulle et le PCF). Cette attitude leur vaudra un acharnement de la part du PCF contre les « hitléro-trotskistes ».

Les faits énoncés sont exacts, mais ils laissent entendre que les trotskistes ont fait partie de la "résistance". Or c'est faux, si du moins l'on veut bien s'entendre sur ce que signifie résistance. Car je ne crois pas que l'on puisse confondre un appel à la révolution prolétarienne fondé sur ceux de la guerre 1914-1918 (accompagné du "défaitisme révolutionnaire", soit le fait de souhaiter la défaite de son propre impérialisme dans la guerre) et une quelconque activité de résistance.

Par ailleurs, ce que ne dit pas clairement ce texte, c'est que non en 1943 les trotskistes ne soutiennent pas la résistance armée (il n'est pas très clair à ce sujet), mais la condamnent toujours très clairement et appliquent encore la ligne de "défaitisme révolutionnaire", qui n'a rien de "résistant" mais appelle au contraire à fraterniser. En faisant quelques recherches on tombe immédiatement sur le texte suivant :

La répression sera plus surement désorganisée si nous gagnons à notre mouvement nos frères de classe, les ouvriers et les paysans allemands sous l’uniforme. Eux aussi en ont assez de la guerre. S’ils la continuent, ce n’est pas parce qu’ils aiment leur bourreau Hitler. S’ils ne tournent pas encore leurs armes contre leurs propres exploiteurs, ce n’est pas parce qu’ils ont peur de leurs flics et de leurs S.S. C’est uniquement parce qu’ils ne sentent que de la haine autour d’eux. C’est uniquement parce que les traîtres de la IIe et de la IIIe internationales (souligné par nous) ont dressé contre eux les ouvriers des autres pays, que les prolétaires allemands, sans espoir en personne, continuent à subir la guerre.

La IVe Internationale vous appelle à fraterniser avec vos frères allemands. Tous unis, vous renverserez les sanglants Hitler, Pétain, de Gaulle, vous ferez cesser la guerre, ses misères, ses déportations.


Il s'agit du numéro 63 (mai 1944) de La Vérité (à cette époque La Vérité représente quasiment tous les trotskistes qui ont, comme le rappelle Wikipédia fusionné dans le PCI.

Est-ce que cette position majoritaire des trotskistes mérite d'être appelée "résistance" ? Non. Est-ce qu'elle mérite d'être appelée hitléro-trotskisme ? Oui, je pense qu'appeler à fraterniser encore en 1944 mérite bien ce titre. Si encore ils avaient appelé à faire ça, disons jusqu'en 1943 comme le laisse croire Wikipédia, on aurait pu parler de résistance tardive (après tout la résistance n'est pas un phénomène naturel, il faut du temps pour la construire et je vous donne entièrement raison là-dessus). Sauf que ce n'est même pas le cas. Non seulement ils ont refusé la résistance jusqu'au bout, mais en plus ils l'ont condamnée.

Il faut rappeler par ailleurs que les trotskistes ont aussi condamné, au nom de l'orthodoxie, la stratégie de Front populaire, qui supposait effectivement une alliance avec une partie de la bourgeoisie démocratique.

Le fait de parler de soral ou un autre haineux de son espèce n'est pas parler de politique car ces individus n'en font pas, ce sont juste des agitateurs amis des dictateurs.
Ce n'est qu'une opinion personnelle. Je n'aime pas vraiment Soral, et c'est un euphémisme, mais je ne vois pas en quoi ses prises de position sur "les dictateurs" sont bien pires ou moins politiques que recevoir Kadhafi à l'Elysée ou en recevoir des fonds pour financer sa campagne.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  tietie007 le Sam 02 Mar 2013, 4:49 pm

Tillon a écrit:

Est-ce que cette position majoritaire des trotskistes mérite d'être appelée "résistance" ? Non. Est-ce qu'elle mérite d'être appelée hitléro-trotskisme ? Oui, je pense qu'appeler à fraterniser encore en 1944 mérite bien ce titre. Si encore ils avaient appelé à faire ça, disons jusqu'en 1943 comme le laisse croire Wikipédia, on aurait pu parler de résistance tardive (après tout la résistance n'est pas un phénomène naturel, il faut du temps pour la construire et je vous donne entièrement raison là-dessus). Sauf que ce n'est même pas le cas. Non seulement ils ont refusé la résistance jusqu'au bout, mais en plus ils l'ont condamnée.

Il faut rappeler par ailleurs que les trotskistes ont aussi condamné, au nom de l'orthodoxie, la stratégie de Front populaire, qui supposait effectivement une alliance avec une partie de la bourgeoisie démocratique.

Le fait de parler de soral ou un autre haineux de son espèce n'est pas parler de politique car ces individus n'en font pas, ce sont juste des agitateurs amis des dictateurs.
Ce n'est qu'une opinion personnelle. Je n'aime pas vraiment Soral, et c'est un euphémisme, mais je ne vois pas en quoi ses prises de position sur "les dictateurs" sont bien pires ou moins politiques que recevoir Kadhafi à l'Elysée ou en recevoir des fonds pour financer sa campagne.

La fraternisation avec les soldats allemands ne s'adressaient pas à une adhésion au nazisme, mais à l'ouvrier allemand qui se cachait sous l'uniforme teuton ...En fait, comme je l'ai déjà dit, le "défaitisme révolutionnaire" n'équivaut pas à une adhésion aux idées des belligérants ...
Secundo, si je suis votre raisonnement, dans la mesure où le parti communiste français a aussi appelé à la fraternisation avec l'ennemi, en juillet 40, par le biais d'un numéro de L'Humanité clandestine, devrais-je nommer les communistes français, des hitléro-communistes ?
Enfin, vous pouvez donner vos sources pour l'article de La Vérité, un lien internet ou les références d'un livre ?
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  Tillon le Sam 02 Mar 2013, 6:49 pm

La fraternisation avec les soldats allemands ne s'adressaient pas à une adhésion au nazisme, mais à l'ouvrier allemand qui se cachait sous l'uniforme teuton ...En fait, comme je l'ai déjà dit, le "défaitisme révolutionnaire" n'équivaut pas à une adhésion aux idées des belligérants ...
Je n'ai pas dit que les trotskistes avaient adhéré aux idées fascistes. Comme je l'ai rappelé, et ce faisant je n'ai fait que reprendre ce que vous disiez vous-même, seule une minorité de trotskistes comme Paul Coignet ont rejoint ouvertement le camp fasciste.
Par contre ce que j'ai dit, c'est que le PCF (était-il le seul ?) désignait par le terme hitléro-trotskistes les trotskistes qui ont condamné la résistance armée et appelé à la fraternisation.

Je pense que vous perdez de vue le fait que les trotskistes ne se sont pas simplement contentés d'appeler les travailleurs à fraterniser avec les soldats allemands (comme opération de démoralisation), ils ont appelé les combattants à fraterniser, autrement dit à ne plus combattre, à ne plus tuer. La différence est de taille ! Autant la fraternisation est acceptable s'il s'agit de démoraliser l'armée allemande (de pousser les soldats à se révolter ou à se rendre aux Alliés), autant elle ne l'est plus du tout lorsqu'il s'agit de démoraliser la Résistance et le camp allié et de s'opposer à la lutte armée.

Je pense qu'il faut essayer de se mettre dans la tête d'un Américain, d'un Français libre ou d'un résistant en 1943-1944, qui risque sa vie comme beaucoup d'autres, et qui se voit dire que ce qu'il fait c'est :
- Empêcher la révolte du soldat allemand contre ses officiers.
- Aider l'impérialisme anglo-américain.

Secundo, si je suis votre raisonnement, dans la mesure où le parti communiste français a aussi appelé à la fraternisation avec l'ennemi, en juillet 40, par le biais d'un numéro de L'Humanité clandestine, devrais-je nommer les communistes français, des hitléro-communistes ?
Bien sûr, si le PCF a fait la même chose il faut en parler, mais ce n'est pas le sujet du débat ici puisqu'à ce moment précis le PCF est allié à De Gaulle, "le sanglant" selon l'expression employée, et qu'il cautionne la lutte armée alors que les trotskistes demandent de "fraterniser". Il va de soi que l'on ne peut pas à la fois tuer et fraterniser

Enfin, vous pouvez donner vos sources pour l'article de La Vérité, un lien internet ou les références d'un livre ?
Oui, comme je l'ai dit tout est disponible en ligne. Voici pour l'article cité :
(on rajoutera http et www comme il faut, car je n'ai pas le droit de poster de liens externes)

association-radar.org/IMG/pdf/02-006-00063bis-02.pdf

On peut aller chercher d'autres numéros. Un peu plus tard en 1944 : "Fraternisons, main tendue aux soldats allemands !", et c'est un gros titre.
association-radar.org/IMG/pdf/02-006-00066-02.pdf

Un autre encore :
"Tandis que Hitler, grâce à son infernal avion-robot carbonise par dizaines de milliers les enfants et les femmes de Londres pour "venger" les dizaines de milliers de femmes et d'enfants carbonisés par la R.A.F. à Berlin et à Hambourg, les soldats comprennent de plus en plus que ces abominables massacres ne servent que leurs maîtres : la bourgeoisie de tous les pays."

association-radar.org/IMG/pdf/02-006-00067-01.pdf

Je suis certain que notre administrateur, qui semble apprécier Churchill, appréciera moins cette comparaison.

Tout ce discours ne tombe pas du ciel, c'est l'application pure et simple de la doctrine de la "révolution permanente" : un problème ? Hop, une révolution ! Un nazi ? Hop, une révolution ! Un gaulliste ? Pareil. Et pendant ce temps on crache sur les uns et les autres, et en particulier sur les communistes qui ont accepté de s'allier avec ce bourgeois de De Gaulle, lui-même allié de ces impérialistes d'anglo-américains.

Pour ma part cette prose me fait mal au coeur quand j'imagine la situation sur le terrain. Alors bien sûr vous êtes libre de considérer que le PCF a exagéré ou non en les accusant d'hitléro-trotskisme, mais moi quand je lis ça je me contente du terme. Cela dit, si l'on veut poser le problème de façon historique, il faut se demander si la notion telle que définie à l'époque correspond aux faits, et je crois avoir plutôt bien montré que oui. Après on peut débattre de la définition de la notion, mais c'est une autre affaire.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  tietie007 le Sam 02 Mar 2013, 7:06 pm

Tillon a écrit:
La fraternisation avec les soldats allemands ne s'adressaient pas à une adhésion au nazisme, mais à l'ouvrier allemand qui se cachait sous l'uniforme teuton ...En fait, comme je l'ai déjà dit, le "défaitisme révolutionnaire" n'équivaut pas à une adhésion aux idées des belligérants ...
Je n'ai pas dit que les trotskistes avaient adhéré aux idées fascistes. Comme je l'ai rappelé, et ce faisant je n'ai fait que reprendre ce que vous disiez vous-même, seule une minorité de trotskistes comme Paul Coignet ont rejoint ouvertement le camp fasciste.
Par contre ce que j'ai dit, c'est que le PCF désignait par le terme hitléro-trotskistes les trotskistes qui ont condamné la résistance armée et appelé à la fraternisation.

Je pense que vous perdez de vue le fait que les trotskistes ne se sont pas simplement contentés d'appeler les travailleurs à fraterniser avec les soldats allemands (comme opération de démoralisation), ils ont appelé les combattants à fraterniser, autrement dit à ne plus combattre, à ne plus tuer. La différence est de taille ! Autant la fraternisation est acceptable s'il s'agit de démoraliser l'armée allemande (de pousser les soldats à se révolter ou à se rendre aux Alliés), autant elle ne l'est plus du tout lorsqu'il s'agit de démoraliser la Résistance et le camp allié et de s'opposer à la lutte armée.

Je pense qu'il faut essayer de se mettre dans la tête d'un Américain, d'un Français libre ou d'un résistant en 1943-1944, qui risque sa vie comme beaucoup d'autres, et qui se voit dire que ce qu'il fait c'est :
- Empêcher la révolte du soldat allemand contre ses officiers.
- Aider l'impérialisme anglo-américain.

Secundo, si je suis votre raisonnement, dans la mesure où le parti communiste français a aussi appelé à la fraternisation avec l'ennemi, en juillet 40, par le biais d'un numéro de L'Humanité clandestine, devrais-je nommer les communistes français, des hitléro-communistes ?
Bien sûr, si le PCF a fait la même chose il faut en parler, mais ce n'est pas le sujet du débat ici puisqu'à ce moment précis le PCF est allié à De Gaulle, "le sanglant" selon l'expression employée, et qu'il cautionne la lutte armée alors que les trotskistes demandent de "fraterniser". Il va de soi que l'on ne peut pas à la fois tuer et fraterniser

Enfin, vous pouvez donner vos sources pour l'article de La Vérité, un lien internet ou les références d'un livre ?
Oui, comme je l'ai dit tout est disponible en ligne. Voici pour l'article cité :
(on rajoutera http et www comme il faut, car je n'ai pas le droit de poster de liens externes)

association-radar.org/IMG/pdf/02-006-00063bis-02.pdf

On peut aller chercher d'autres numéros. Un peu plus tard en 1944 : "Fraternisons, main tendue aux soldats allemands !", et c'est un gros titre.
association-radar.org/IMG/pdf/02-006-00066-02.pdf

Un autre encore :
"Tandis que Hitler, grâce à son infernal avion-robot carbonise par dizaines de milliers les enfants et les femmes de Londres pour "venger" les dizaines de milliers de femmes et d'enfants carbonisés par la R.A.F. à Berlin et à Hambourg, les soldats comprennent de plus en plus que ces abominables massacres ne servent que leurs maîtres : la bourgeoisie de tous les pays."

association-radar.org/IMG/pdf/02-006-00067-01.pdf

Je suis certain que notre administrateur, qui semble apprécier Churchill, appréciera moins cette comparaison.

Tout ce discours ne tombe pas du ciel, c'est l'application pure et simple de la doctrine de la "révolution permanente" : un problème ? Hop, une révolution ! Un nazi ? Hop, une révolution ! Un gaulliste ? Pareil. Et pendant ce temps on crache les uns sur les autres, et en particulier sur les communistes qui ont accepté de s'allier avec ce bourgeois de De Gaulle, lui-même allié de ces impérialistes d'anglo-américains.

Pour ma part cette prose me fait mal au coeur quand j'imagine la situation sur le terrain. Alors bien sûr vous êtes libre de considérer que le PCF a exagéré ou non en les accusant d'hitléro-trotskisme, mais moi quand je lis ça je me contente du terme. Cela dit, si l'on veut poser le problème de façon historique, il faut se demander si la notion telle que définie à l'époque correspond aux faits, et je crois avoir plutôt bien montré que oui. Après on peut débattre de la définition de la notion, mais c'est une autre affaire.

1°) Les trotskystes ont appelé à la fraternisation comme le PCF en juillet 40 ...Je vois pas vraiment la différence ...et encore une fois, ils s'adressaient aux ouvriers sous l'uniforme.

2°) Je n'ai rien compris ...Le fait que l'on soit sur un sujet sur le trotskysme, n'interdit nullement de faire des parallèles ...

3°) Premier de vos liens :

http://association-radar.org/IMG/pdf/02-006-00063bis-02.pdf

Titre:

Pour désorganiser la répression, étendez le mouvement aux ouvriers allemands sous l'uniforme.

Article contre la relève, le STO, qui incite les ouvriers allemands sous l'uniforme à se retourner contre Hitler et les SS, ce qui désorganisera la répression contre ceux qui refuseront le STO. Donc, ça va à l'encontre de votre lecture très orientée de l'article.

2eme document :

Fraternisons, mains tendues aux soldats allemands.

L'article incite les ouvriers allemands à se retourner contre les nazis ;.

Une question, avez-vous lu ces articles ou retenez-vous que la phrase qui sied à votre posture idéologique ? Je veux bien que vous détestiez les trotskystes, en tant que communiste (je suppose), mais il y a des limites à la manipulation des faits historiques !
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  Tillon le Sam 02 Mar 2013, 7:19 pm

Une fois de plus vous essayez de détourner le problème : A un moment il faut faire un choix, ou bien on soutient la résistance, ou bien on la condamne. Tous les articles que j'ai cités condamnent clairement la résistance pour soutenir la "fraternisation" et renvoient dos à dos Pétain, Hitler, Churchill, Roosevelt et De Gaulle. Tout ce que vous dites, qui est aussi juste, ne s'inscrit pas dans la résistance mais dans la révolution prolétarienne, raison pour laquelle les trotskistes appellent à se préparer à la lutte armée... pour le moment de la révolution.

Il me semble que c'est plutôt clair, et je ne vois pas comment on peut tolérer une telle chose si l'on est un résistant communiste, un gaulliste ou un patriote quelconque.

Et personnellement je récuse l'emploi du terme "ouvrier en uniforme". Si vous voulez parler de l'attitude du PCF en 1940 ouvrez un autre sujet, mais n'allez quand même pas comparer la situation en 1940 à la situation en 1944 ! Ça n'a pas de sens. Et surtout, je ne vois pas en quoi l'attitude du PCF en 1940 pourrait dédouaner les trotskistes de leur activité pendant toute la durée de la guerre.


Dernière édition par Tillon le Sam 02 Mar 2013, 7:27 pm, édité 2 fois
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  tietie007 le Sam 02 Mar 2013, 7:23 pm

Tillon a écrit:Une fois de plus vous essayez de détourner le problème : A un moment il faut faire un choix, ou bien on soutient la résistance, ou bien on la condamne. Tous les articles que j'ai cités condamnent clairement la résistance pour soutenir la "fraternisation" et renvoient dos à dos Pétain, Hitler, Churchill, Roosevelt et De Gaulle. Tout ce que vous dites, qui est aussi juste, ne s'inscrit pas dans la résistance mais dans la révolution prolétarienne, raison pour laquelle les trotskistes appellent à se préparer à la lutte armée... pour le moment de la révolution.

Il me semble que c'est plutôt clair, et je ne vois pas comment on peut tolérer une telle chose si l'on est un résistant communiste, un gaulliste ou un patriote quelconque.

Et personnellement je récuse l'emploi du terme "ouvrier en uniforme". Si vous voulez parler de l'attitude du PCF en 1940 ouvrez un autre sujet, mais n'allez quand même pas comparer la situation en 1940 à la situation en 1944 ! Ça n'a pas de sens. Et surtout, je ne vois pas en quoi l'attitude du PCF en 1940 pourrait dédouaner les trotskistes de leur activité pendant toute la durée de la guerre.


Je ne détourne rien du tout, voulez-vous que je retranscrive ces articles, que vous avez évoqués, pour montrer votre interprétation mensongère ? Dans les deux articles, il est bien dit que les fraternisations sont destinées à monter les soldats allemands contre leurs officiers. Bon je vais retranscrire les deux articles, vous m'y obligez.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  Tillon le Sam 02 Mar 2013, 7:28 pm

"Quiconque parle maintenant aux soldats allemands sait qu'ils sont prêts à rompre avec leur bourgeoisie et à retourner leurs armes contre les nazis, à condition qu'ils sentent que les ouvriers français sont leurs alliés contre leur ennemi commun : la bourgeoisie de tous les pays."

A un moment où le mot d'ordre est de prendre les armes ou de s'y préparer, de combattre les soldats allemands, on ne peut pas demander au peuple français de faire sentir aux soldats allemands qu'ils ont de l'amour autour d'eux. Je suppose que vous en comprenez bien la signification. Maintenant il faut en tirer les conclusions.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  tietie007 le Sam 02 Mar 2013, 7:33 pm

Tillon a écrit:"Quiconque parle maintenant aux soldats allemands sait qu'ils sont prêts à rompre avec leur bourgeoisie et à retourner leurs armes contre les nazis, à condition qu'ils sentent que les ouvriers français sont leurs alliés contre leur ennemi commun : la bourgeoisie de tous les pays."

A un moment où le mot d'ordre est de prendre les armes ou de s'y préparer, de combattre les soldats allemands, on ne peut pas demander au peuple français de faire sentir aux soldats allemands qu'ils ont de l'amour autour d'eux. Je suppose que vous en comprenez bien la signification. Maintenant il faut en tirer les conclusions.

Pas les alliés des nazis ...les alliés des ouvriers allemands sous l'uniforme ...vous le faites exprès ou quoi ?
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  Tillon le Sam 02 Mar 2013, 7:37 pm

J'ai bien compris le sens de la phrase. Seulement ce que vous n'avez pas vu, c'est qu'il s'agit en fait de dénoncer tous ceux qui, entreprenant des actes de résistance, refusant la "fraternisation" (la résistance intérieure, mais aussi les forces alliées) contribuent à développer un climat de haine à l'égard des Allemands. D'où la suite :

"Les ouvriers ne tomberont pas dans le piège de la bourgeoisie internationale qui veut les dresser les uns contre les autres, par le chauvinisme."

Il faut bien entendre par là : Les gaullistes, les Américains, les Britanniques... mais aussi les communistes et les "traîtres de la IIème internationale" (article cité plus haut)

Enfin vous aurez aussi remarqué que leur "ennemi commun" ce n'est pas l'Allemagne, ce n'est pas Hitler, c'est "la bourgeoisie de tous les pays."

Donc ce qui se dégage de ce texte c'est :
- La fraternisation plutôt que la lutte armée.
- La condamnation de la résistance.
- Le renvoi dos à dos de toutes les "bourgeoisies" (Angleterre, Etats-Unis, Allemagne, France, Italie, etc.)

Maintenant il faut dire clairement si vous considérez que c'est là une attitude normale en 1944.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  tietie007 le Sam 02 Mar 2013, 7:50 pm

Alors premier article :

http://association-radar.org/IMG/pdf/02-006-00063bis-02.pdf

Pour désorganiser la répression,
étendez le mouvement aux ouvriers allemands sous l'uniforme.



« Devant notre
résistance à la relève, la bourgeoisie française et allemande va
faire intervenir les flics français et allemands. Nous ne pourrons
les faire reculer qu'en étendant et en faisant durer la grève
. Si
des otages sont pris, l'exemple des ouvriers de Brest et des mineurs
du Nord a montré que le seul moyen de désarmer la répression,
c'est de poursuivre le mouvement jusqu'à leur libération.

La répression sera plus
sûrement désorganisée si nous gagnons à notre mouvement nos
frères de classe, les ouvriers et les paysans allemands sous
l'uniforme
. Eux aussi en ont assez de la guerre. S'ils la continuent,
ce n'est pas parce qu'ils aiment leur bourreau, Hitler. S'ils ne
tournent pas leurs armes contre leurs propres exploiteurs, ce n'est
pas parce qu'ils ont peur de leurs flics et de leurs SS . C'est
uniquement qu'ils ne sent pas la haine autour d'eux. C'est uniquement
parce que les traîtres de la 2eme et 3eme Internationales ont dressé
contre eux les ouvriers des autres pays, que les prolétaires
allemands, sans espoir en personne, continuent à subir la guerre.

La 4eme internationale
vous appelle à fraterniser avec vos frères allemands. Tous unis,
vous renversez les sanglants Hitler, Pétain, De Gaulle. Vous ferez
cesser la guerre, ses misères, ses déportations
.

Dans la rue, au café,
dans le métro, discutez avec les ouvriers allemands. Expliquez leur
que vous refuser d'aider nos bourreaux, et les leurs à continuer la
guerre. Appelez-les à nous aider dans notre lutte contre la relève
car c'est aussi leur lutte contre la guerre. Ensemble nous écraserons
les flics et les SS, qui nous oppriment
!



Au-delà de l'idéalisme aveugle de ce message nous voyons bien que :
- fraternisation ne signifie pas collaboration avec les nazis, mais plutôt le contraire. Puisque il est affirmé, à la fin, que "nous écraserons les flics et les SS" !
- que la fraternisation, c'est avec les ouvriers allemands, pas avec les SS et les nazis.
- que le but, c'est de renverser Hitler, Pétain et de Gaulle (ce dernier étant considéré, comme un dictateur en puissance par les américains) et non pas Churchill et Roosevelt.
Donc après, mon cher Tillon, je vous fais confiance pour me trouver une sur-interprétation subliminale de la préposition "à" avant l'épithète trucmuch, pour me prouver que vous avez raison et que j'ai tort ...Mais pour un lecteur "neutre", le texte reste assez clair.
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Re: L'hitléro-trotskysme: mythe ou réalité ?

Message  Tillon le Sam 02 Mar 2013, 8:00 pm

De Gaulle est considéré par les trotskistes comme le petit chien de la City, de Londres, et par extension des anglo-américains. En plus il n'est même pas au pouvoir... donc il s'agit bien de mettre dans le même sac tous ces gens, ce que confirme l'expression "bourgeoisie de tous les pays". Et non votre lecture n'est pas "neutre"... est-ce que c'est neutre de trouver normal un appel à la fraternisation en 1944 plutôt qu'un appel à la résistance ? Comme je l'ai déjà dit, on ne peut pas à la fois fraterniser avec les Allemands et les combattre ! On ne peut pas à la fois tuer et fraterniser !

Et les trotskistes, qui ont bien compris cela, dénoncent tous ceux qui contribuent à faire émerger un climat de haine envers les soldats allemands. Voilà une lecture objective, si nous parlons la même langue ! Lecture qui s'appuie qui plus est sur tous les autres textes, notamment la dénonciation horrible de Londres, et Hitler réduit à quelqu'un se contentant de "venger" les petits enfants allemands tués par la RAF, comme si la guerre pouvait être réduite à un "cercle vicieux" ente différents maux de niveau égal.

Mais si vous insistez, je pense qu'on peut poursuivre la lecture des numéros de La Vérité... Ce sera dur, car au bout de 3 numéros j'ai déjà presque fait une overdose.
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