Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

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Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  Yves-Louis le Lun 12 Nov 2012, 11:08

la guerre à l'URSS lors de son invasion du nord de la Pologne le 17 septembre 1939 ?
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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  Eustachie le Lun 12 Nov 2012, 12:40

En fait c'est un jeu politique entre franco-anglais (mais surtout anglais) et l'URSS.

En 1939, plus personne n'est dupe face a la politique expansioniste allemande a l'est, maintenant quand est ce que le loup va frapper l'URSS?

Staline le sait et va chercher a se rapprocher des franco-anglais, mais ceux-ci ont manque de negocier avec lui. Molotov va donc jouer un jeu de dupes avec le pacte germano-sovietique, il espere gagner ainsi au moins un an de repis, l'armee rouge n'est pas prete et ses cadres qui ont etaient purges doivent etre remplaces (Molotov ne considere pas les purges de Staline comnme un mal, mais comme une necessite).

De plus les garanties d'intervention britaniques et la mise en demeure a l'Allemagne au sujet d'une d'invasion de la Pologne font le jeu de Staline. Il prevoit meme a tord que comme l'objectif premier des allemands sera la conquete de la Pologne, les Franco-anglais verseront dans la guerre et Hitler refusera toute action contre l'URSS tant que le probleme a l'ouest ne sera pas regle, ce qui lui laisserait d'apres ses estimations beaucoup plus qu'un an de repis.

Lorsque les russes envahissent la Pologne, l'issue du conflit polonais est deja en faveur des allemands. Pour les Franco-anglais, en resume, la partie prise du territoire polonais par l'URSS ne change rien, si l'URSS ne la prend pas les alllemands les s'y installeront et le sort des polonais n'a plus d'importance a cette date, il est deja regle. Il est meme considere normal que l'URSS se mette une zone tampon entre leurs frontieres et la ligne allemande, surtout que les anglais avaient confirme a l'URSS l'integrite de ses frontieres (sauf pour les etats baltes), d'ailleurs les polonais qui verront les 1er russes croiront que ceux-ci viennent pour les proteger.

A cette date, pour les Franco-anglais, le jeu des equilibres s'est modifie, il faut soigner les relations avec L'URSS on peut en avoir besoin, surtout que l'on est persuade que l'Allemagne ne pourra pas combattre sur 2 fronts, et que maintenant que les allemands et russes sont au contact direct en Pologne la moindre etincelle peut changer le rapport des forces (les franco-anglais resteront pas tres actifs durant l'invasion de la Finlande, il ne faut pas contrarier Staline et tout mouvement de l'URSS peut etre un cas se casus belli entre allemands et russes, mais Hitler laisserra faire Staline en Finlande malgres la fureur de Mussolini). Pour les Franco-anglais, on ne va donc pas declarer la guerre a L'URSS, son action en Pologne etant considere comme justifie d'une part et on peut avoir besoin des russes tres prochainement.

Le grand vainqueur s'est Staline, il se retrouve arbitre d'un conflit entre les puissances a son ouest, il n'a plus a justifier ses actions, Hitler et les franco-anglais lui laissent le champ libre. On dit qu'il etait meme tres fier de son plan politique a l'ouest, il espere que l'allemagne va s'enliser dans une guerre avec les Franco-anglais, lui laissant le temps de reformer l'armee rouge, cadres et moyens, comme il le souhaite. Cette satisfaction de la reussite de son plan va jouer pour une part contre lui, lorsque Londres l'informera d'un risque imminent d'invasion des forces l'axe, refusant d'y croire car contraire a ce que son plan a prevu.

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Message  Invité le Dim 11 Aoû 2013, 17:57

Les Français et les Anglais se fichaient donc pas mal du sort de la Pologne ?

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Message  Bréhon le Lun 12 Aoû 2013, 21:15

Marting a écrit:Les Français et les Anglais se fichaient donc pas mal du sort de la Pologne ?
 Bonjour,

Je ne pense pas qu'il faille voir les choses de cette façon.
En quoi déclarer la guerre à l'URSS aurait-il aidé la Pologne?
De quelle façon faire cette guerre?
Comment l'Allemagne nazie aurait-elle été vaincue et en combien de temps si l'URSS n'avait pas fait partie des Alliés?

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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  elgor le Mar 13 Aoû 2013, 11:06

Marting a écrit:Les Français et les Anglais se fichaient donc pas mal du sort de la Pologne ?
 ben non ! puisqu'ils ont déclaré la guerre à l'Allemagne ! Mais enfin ! il suffit de regarder une carte ! A quoi servirait de déclarer la guerre à L'URSS si on ne pouvait pas y envoyer un seul soldat ? Des sanctions ? Ca faisait 20 ans que l'URSS vivait en autarcie, ça l'aurait bien fait rigoler ! déjà contre l'Allemagne seule ce n'était pas évident, alors pourquoi se rajouter inutilement un ennemi de plus ?
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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  bandofbrother le Dim 22 Mar 2015, 00:07

Entre deux maux il faut prendre le moindre non pas que les Russes aient été d'une grande sympathie à l'égard des Polonais mais c'était certainement la stratégie nécessaire pour venir à bout des Allemands...La Pologne n'a pas été négligée par les Alliés...
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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  malinwa le Mar 24 Mar 2015, 23:08

La Pologne n'a pas été négligée ? Non en effet elle à été abandonnée en 39 et en 44. Cinq années d'occupation nazie puis 50 ans d'oppression communiste excusez du peux ! Et en disant abandonnée je suis gentil le terme exact serait plutôt sacrifiée...

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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  bandofbrother le Mer 25 Mar 2015, 21:50

Qu'aurait pu faire les Alliés en 39 et en 44? pardon qu'aurait du faire les Alliés ? Avaient ils les moyens d'envoyer les troupes ? en 45 était il facile de faire bloc face à l'URSS ? j'insiste je trouve que la négligence des Alliés a été plus importante en vers la Tchécoslovaquie en 1938.
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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  elgor le Jeu 26 Mar 2015, 17:04

malinwa a écrit:La Pologne n'a pas été négligéet ? Non en effet elle à été abandonnée en 39 et en 44. Cinq années d'occupation nazie puis 50 ans d'oppression communiste excusez du peux ! Et en disant abandonnée je suis gentil le terme exact serait plutôt sacrifiée...

c'est une escroquerie morale de dire que la Pologne a été abandonnée en 1939. L'Angleterre et la France ont déclaré la guerre à l'Allemagne lorsque la Pologne a été attaquée. Et ça à couté cher à la France (et à d'autres pays aussi !)
Seuls 2 pays peuvent se plaindre d'avoir été abandonnés. L'Autriche d'abord avant l' Anschluss quoique le ver ait été dans le fruit et surtout la Tchécoslovaquie en 1938. D'alleurs ce fut une faute politique et militaire d'avoir abandonné la Tchécoslovaquie (La Pologne avait aussi procédé au dépeçage avec le territoire de teschen "Cieszyn").

Faute sur le plan politique. L'Angleterre et la France qui avaient garanti l'intégrité de la Tchécoslovaquie se sont dégonflées. Résultat tous les pays qui avaient eu confiance en cette garantie se sont vite déclarés neutres (comme la Belgique) Or la Tchécoslovaquie était une démocratie, ce que n'était pas la Pologne    

Faute sur le plan militaire. L'armée tchécoslovaque était certainement plus moderne sur le plan des tactiques et équipements (principalement sur le plan des chars. les LT-35, et LT-38 étaient supérieurs aux blindés allemands ) que ne l'était l'armée Polonaise. Avec les fortifications des sudètes, elle aurait certainement résisté plus longtemps que la Pologne.


Dernière édition par elgor le Jeu 26 Mar 2015, 19:27, édité 2 fois
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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  Major cowburn le Jeu 26 Mar 2015, 19:09

IL me semble que la Grande Bretagne tout en ayant reconnu le territoire de la Tchécoslovaquie s'était toujours refusée à signer un accord de garantie militaire,car il y avait rivalité avec la France en ce qui concernait les accords bancaires jugés comme outrageusement favorables à la place de la banque Paribas dans ce pays.Après le traité de Versailles seule la France s'était engagée à fond à donner des garanties avec accords militaires dans l'est européen et bien au delà de ses possibilités réelles d'intervention;possibles cependant tant que l'Italie lui était favorable et permettait des liaisons ferroviaires dans un délai de transit de 2/3 jours......
 Situation d'autant plus grave que la République de Weimar s'était elle même refusée de signer toute reconnaissance de ses frontières Est.Tôt ou tard un clash était prévisible avec ou sans Hitler d'ailleurs,dès les années 20 l'armée allemande réduite avait prévu une possible nécessité de remontée en puissance et allait s'entrainer chez Staline..

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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  malinwa le Jeu 26 Mar 2015, 22:25

elgor a écrit:
c'est une escroquerie morale de dire que la Pologne a été abandonnée en 1939. L'Angleterre et la France ont déclaré la guerre à l'Allemagne lorsque la Pologne a été attaquée. Et ça à couté cher à la France (et à d'autres pays aussi !)

La guerre déclarée oui mais alors que les Allemands étaient à l'Est, pas un soldat français n'a bougé le petit doigt, autant ne pas déclarer la guerre si ce n'est pour rien faire que de se cacher derrière la ligne Maginot ! Même constat pour les Anglais

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Message  elgor le Ven 27 Mar 2015, 07:13

Oui ! mais que faisait les américains à cette époque ? du commerce ! y compris avec l'Allemagne ! les Français eux, avec les anglais ont essayé de prendre leurs responsabilités. Mais  si l'allemagne avait un esprit agressif (quoique, beaucoup aient fantasmé sur son degré de préparation), les français et les anglais avaient un esprit plus défensif et leurs moyens d'attaque étaient rudimentaires. le militaire a bien essayé de suivre le politique, Mais le seul front d'attaque se situait entre le Luxembourg et la Suisse, ces pays ainsi que la Belgique étant neutres. Or en Face il y avait le westwall ou ligne Siegfried. A moins évidemment d'attaquer par la Belgique mort de rir gri  mais j'ignore si les belges auraient été d'accord. Faire un corps expéditionnaire style Narvik pour aider directement les polonais ? mais il aurait fallu passer par la baltique, à portée des sous-marins et avions allemands ainsi que RUSSES. Bref sur le plan strictement militaire, ce n'était pas la joie. De plus je me permets de rappeler que s'il n'y a pas eu d'offensive générale Franco Anglaise. Il y a quand mêle eu des combats assez farouches.
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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  tietie007 le Mar 03 Jan 2017, 18:56

Yves-Louis a écrit:la guerre à l'URSS lors de son invasion du nord de la Pologne le 17 septembre 1939 ?
Je pense que les deux pays avaient déjà pas mal de boulot avec la seule Allemagne, surtout que l'Italie mussolinienne allait entrer, un jour, dans la danse !
Lors de la guerre d'hiver contre la Finlande, en novembre 40, les opinions publiques occidentales se sont indignées, et des plans pour attaquer l'URSS ont été réactivés, notamment l'idée de bombarder Bakou, de la Syrie ou de saboter les pipelines dans le Caucase. Les franco-anglais avaient même planifié l'envoi d'un corps expéditionnaire en Finlande.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_exp%C3%A9ditionnaire_fran%C3%A7ais_en_Scandinavie

Peut-être que le rusé Churchill pensait aussi que la lune de miel entre Hitler et Staline n'allait pas durer longtemps ...il suffisait de lire Mein Kampf pour s'en convaincre.
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Message  Major cowburn le Mar 03 Jan 2017, 22:25

Daladier avait nommé un chef "énergique" au Levant :Weygand.....Il était prévu de bombarder les installations pétrolières soviétiques pendant un mois.Une centaine de bombardiers devaient commencer les hostilités .Ce fut l'attaque du 10 mai qui fit remettre l'action "sine die"..Rien n'avait été prévu pour la riposte soviétique !!!!!

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Opération française avant le 10 mai 40

Message  Darlan le Mer 04 Jan 2017, 23:01

Pour moi le traité militaire passe avec la Pologne par La France et l'Angleterre était une vaste fumisterie foret . Comme dit plus haut ces 2 pays avaient des stratégies défensives . Maintenant dire qu'aucun français n'a levé le petit doigt est abusé également. Les canons de la lignes Maginot ont bombardé les lignes de la 18éme armée allemande. Notre aviation est entré en action dès septembre 39. Elle a même bombarder le territoire allemand. Elle y a subi ses premières pertes

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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  tietie007 le Dim 18 Fév 2018, 05:41

Major cowburn a écrit:Daladier avait nommé un chef "énergique" au Levant :Weygand.....Il était prévu de bombarder les installations pétrolières soviétiques pendant un mois.Une centaine de bombardiers devaient commencer les hostilités .Ce fut l'attaque du 10 mai qui fit remettre l'action "sine die"..Rien n'avait été prévu pour la riposte soviétique !!!!!

D'ailleurs, dans son Choix de la défaite, Annie Lacroix-Riz évoque ce plan de bombardement du Caucase, pour en déduire que les français planifient plus d'attaquer l'URSS que le Reich ! Mais il faut noter que ce plan de bombardement était fantaisiste et qu'il aurait eu du mal à se concrétiser.
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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  Piermanu le Dim 18 Fév 2018, 16:49

tietie007 a écrit:
D'ailleurs, dans son Choix de la défaite, Annie Lacroix-Riz évoque ce plan de bombardement du Caucase, pour en déduire que les français planifient plus d'attaquer l'URSS que le Reich !
De Gaulle dans ses mémoires : "Il faut dire que beaucoup voulaient voir l'ennemi davantage à Moscou qu'au delà du Rhin."

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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  tietie007 le Dim 18 Fév 2018, 21:38

Piermanu a écrit:
tietie007 a écrit:
D'ailleurs, dans son Choix de la défaite, Annie Lacroix-Riz évoque ce plan de bombardement du Caucase, pour en déduire que les français planifient plus d'attaquer l'URSS que le Reich !
De Gaulle dans ses mémoires : "Il faut dire que beaucoup voulaient voir l'ennemi davantage à Moscou qu'au delà du Rhin."

Certes, mais concrètement, rien n'a été fait contre l'URSS, ni contre l'Allemagne d'ailleurs. La stratégie française était attentiste et défensive, la Ligne Maginot symbolisant cette option.
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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  Darlan le Lun 19 Fév 2018, 00:05

Il ne faut pas dire cela. La France a envoyé des bombardiers en Allemagne. Les canons de la Ligne Maginot ont pilonné les positions de la 18éme armée allemande. La France étant resté dans la stratégie défensive de la 1ere guerre mondiale ne pouvait pas garantir l'intégrité de la Pologne et n'aurait pas du s'engager à le faire.

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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  Narduccio le Lun 19 Fév 2018, 14:30

Darlan a écrit:Il ne faut pas dire cela. La France a envoyé des bombardiers en Allemagne. Les canons de la Ligne Maginot ont pilonné les positions de la 18éme armée allemande. La France étant resté dans la stratégie défensive de la 1ere guerre mondiale ne pouvait pas garantir l'intégrité de la Pologne et n'aurait pas du s'engager à le faire.

SI elle ne l'avait pas fait, elle se serait retrouvée isolée sur le plan diplomatique.

En fait, il faut bien comprendre que les objectifs diplomatiques d'un pays comme la France et d'un régime totalitaire comme l'Allemagne n'étaient pas les mêmes. La France reprend la politique diplomatique qui est la sienne depuis Louis XIV ou Louis XV, celle que l'on pourrait nommer la diplomatie des arrières. On signe des traités d'assistance avec des pays qui sont de l'autre coté de la frontière du pays concerné. Le jeu diplomatique a pour but d'isoler le pays concerné pour qu'il cherche à rester dans un état de paix plutôt qu'un état de guerre.

Or, Hitler ne joue pas dans la même cour, ou plutôt, il ne respecte pas les règles du jeu antérieur, et en faisant ainsi, il met à mal le système. Le royaume de France avait lié des alliances avec l'état polonais ... Mais, à l'époque il était évident que les armées françaises ne pouvaient pas aller au secours du roi de Pologne... Cela a suffit à certains moments, pas à d'autres. Quand la France de l'entre-deux guerre signe pour garantir l'intégrité territoriale de la Pologne, elle ne pensait pas qu'elle aurait affaire avec un Hitler qui mettrait tout en œuvre pour réaliser ses rêves fous qu'il a décrits dans Mein Kampf. En fait, elle ne s'engage pas beaucoup. Elle avait déjà signé d'autres engagements similaires par le passé. Or là, elle se retrouve face à un fauteur de guerre qui ne s'arrêtera pas avant l'irrémédiable

Il ets bien beau de sélectionner un responsable, alors que cela entraîne la diminution de la responsabilité du principal fauteur de trouble. SI je vous lis, j'ai l'impression que vous pensez qu'Hitler avait raison d'envahir la Pologne et qu'on aurait dû se tenir éloignés de ce que vous semblez presque désigner comme les affaires internes de aire nazie ...

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Message  Darlan le Lun 19 Fév 2018, 15:51

Très loin de moi cette pensée. Pas certain de partager le point de vue que nous faisions une diplomatie comme celle de Louis XIV ou Louis XIV; A l'époque, par sa population, le Royaume de France était une des plus grande puissance mondiale sinon la plus grande. Un diplomate est toujours plus à l'aise quans son pays est en position de force. Nous avions gagné la guerre de 14 certes mais c'était une victoire à la Pyrrhus vu que nous avons perdu beaucoup plus d'hommes que l'Allemagne. Ce que je voulais die c'est qu'il ne faut pas promettre ce que nous ne pouvons pas tenir. Je reste persuadé que nous aurions du non seulement continuer à occuper l'Allemagne mais prendre une partie de ses ressources et nous servir d'une partie de ses usines jusqu'à ce qu'elle nous rembourse tous les dommages de guerre . Ainsi le réarmement allemand aurait été ralenti. Je rappelle que c'est l'Angleterre qui a dit à l'Allemagne qu'elle pouvait cesser les remboursement à la France (un vieux paquebot, ses vieux métros que j'ai connu et des babioles. C'est aussi l'Angleterre qui sans nous consulter, en 1935, a permis à l'Allemagne d'accroître sa flotte.
D'accord avec toi nos gouvernants de l'époque ont été d'une naïveté déconcertante. A leur décharge, en 1935 un des plus grands admirateurs d'Hitler était......Churchill

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Message  Narduccio le Lun 19 Fév 2018, 19:21

Les diplomates français de 1939 avaient une mentalité plus proche e celle de leurs prédécesseurs du XIXème, voire même du XVIIIème siècle que d'aujourd'hui. Quand on fait de l'histoire, il faut se chercher à se mettre à la place des gens de l'époque. Pas de faire de l'histoire à l'envers en jugeant les gens en fonction des évènements qui ont eu lieu après qu'ils aient pris certaines décisions. Comme après 1870, après 1918, la France essaie de "corseter" l'Allemagne à travers une série d'alliances défensives. Le message serait : "Déclarez la guerre à l'un d'entre-nous, et on vous tombera tous ensemble sur le dos ..." Sauf qu'Hitler réussi à faire valoir "ses" droits sur la Tchécoslovaquie, après avoir fait valoir le droit des Autrichiens à se rallier à l'Allemagne ...

Cela marche parce que les militaires français sont dans une optique défensive, ils pensent qu'ils n'arriveront pas à gagner la guerre sans l'aide des américains. Donc, ils "attendent" les américains

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Message  Darlan le Lun 19 Fév 2018, 21:27

Nous ne nous comprenons pas. D'accord avec toi pour dire que la mentalité de nos diplomates n'avaient guère changé. C'est le rapport de force qui avait changé en 39. (Encore une fois la guerre de 14 avait moins affaibli leur population que la nôtre. Si notre marine n'était pas à plaindre, il y avait une dispersion dans la production aéronautique, si nous avions les meilleurs chars, ceux ci n'avaient pas de radio et était prévus comme en 17 être utilisés comme soutien de l'infanterie. Les allemands n'ont pas attendu l'arrivée d'Hitler au pouvoir pour réarmer. Même si je ne partage pas les idées du Front populaire je trouve remarquable d'avoir mené de front des avancées sociales et des avancées technologiques sur le plan militaire (même si elle sont moindres que celles des allemands ). Quand les allemands ont attaqués la Russie ils n'avaient pas beaucoup plus d'hommes que quand ils ont attaqué la France. C'est vrai nous avions autant de chars qu'eux, autant d'avions (mais beaucoup de moindre valeurs ) mais largement moins d'hommes

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Re: Pourquoi la France et l'Angleterre n'ont-ils pas déclaré...

Message  Narduccio le Mar 20 Fév 2018, 14:03

Darlan a écrit:Quand les allemands ont attaqués la Russie ils n'avaient pas beaucoup plus d'hommes que quand ils ont attaqué la France. C'est vrai nous avions autant de chars qu'eux, autant d'avions (mais beaucoup de moindre valeurs ) mais largement moins d'hommes

EN fait, il y avait de grandes différences dans les doctrines d'emploi de ces matériels. De plus, il apparait que la vision de l’État-major français sur l'armée française et ses capacités était très... partiale. Ils pensaient que seule l'armée d'active valait quelque chose. Avec peut-être une partie des jeunes conscrits. De la forte pénétration des idées pacifistes dans la population française, ils avaient retenu que certaines classes ne seraient bonnes qu'à former des régiments de forteresse qu'on emploierait à attendre dans les forts ou derrière les forts de la ligne Maginot : attendre l'arrivée des américains. Ce sera au point où à aucun moment de la campagne de France, on ne songe à faire que ces unités se replient alors qu'elles sont contournées et qu'elles n'ont plus aucune utilité tactique ou stratégique ...

Actuellement, la plupart des historiens militaires considèrent que le plus gros problème de la bataille de France c'est l'incapacité des échelons supérieurs de l'armée française à idéaliser une guerre de mouvements, et à prendre en compte ses besoins. On a des tanks très costauds qui créent la panique sur le front dans les unités allemandes dès qu'ils sont bien opérés. Mais, ils ont une autonomie trop faible et ils combattent pratiquement sans soutien aérien, contrairement aux chars de l'armée allemande. Et il faut considérer qu'à l'époque les allemands utilisaient en masse des panzers II, quelques panzers 3 et les chars saisis aux Tchèques.

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