Sous-marins type XXI et turbine Walter

Somua a écrit:Je souligne ici que face a une défaite inéluctable , le parti nazi a fait miroiter des armes salvatrices, et AH en tête , pour redonner du moral .

Exact.

Les analyses historiques nous montrent que , sauf si des pièces ont été éludées , la seule grande technicité des allemands était dans les blindés , et armement d'infanterie , vu que leurs principes ont ensuite été repris par toutes les armées du monde

Non, ils disposaient d'une avance réelle dans :

- les fusées (mais en absence d'explosifs nucléaire, cela n'avait aucun intérêt militaire : la charge utile d'une V2 était quand même ridicule).
- les derniers types de SM sorties : le type XXI a été à la base de toutes les coques des années 50.
- en revanche, les propulsions SM à circuit fermé utilisant le peroxyde d'hydrogène comme comburant - turbine Walter- se sont révélées sans le moindre intérêt militaire.(ce qui était prévisible) : néanmoins la coque du type XVIII a fourni la base du type XXI (en remplaçant le réservoir de perhydrol qui constituait la base du "8", par des batteries).

Curious a écrit:[…] ils disposaient d'une avance réelle dans :
- les fusées (mais en absence d'explosifs nucléaire, cela n'avait aucun intérêt militaire : la charge utile d'une V2 était quand même ridicule).
- les derniers types de SM sorties : le type XXI a été à la base de toutes les coques des années 50.
- en revanche, les propulsions SM à circuit fermé utilisant le peroxyde d'hydrogène comme comburant - turbine Walter- se sont révélées sans le moindre intérêt militaire.(ce qui était prévisible) : néanmoins la coque du type XVIII a fourni la base du type XXI (en remplaçant le réservoir de perhydrol qui constituait la base du "8", par des batteries).

Bonjour Messieurs,
* Pour la turbine Walter, l'idée (militaire) était prometteuse sur le papier. Ce qui posait problème, c'est sa réalisation pratique, et la conservation (en toute sécurité) du perhydrol.
* « aucun intérêt militaire… » pour les V2, en effet. Mais psychologique un peu plus. Et prémonitoire, surtout !
* De la même façon, ce qui fut le plus notable, c'est le côté précurseur des sous-marins XXI (dotés d'une grande vitesse en plongée, et d'une autonomie conséquente, du Schnorkel (bien que sa première idée en soit néerlandaise).

DahliaBleue a écrit:* Pour la turbine Walter, l'idée (militaire) était prometteuse sur le papier. Ce qui posait problème, c'est sa réalisation pratique, et la conservation (en toute sécurité) du perhydrol.

Pas seulement. En dehors des aspects technologiques que tu mentionnes (en réalité c'était même beaucoup plus cauchemardesque - les matériaux dispo résistaient très mal au perhydrol, les problèmes électriques étaient à s'arracher les cheveux, etc ....) il y a les aspects opérationnels et logistiques, et là ça coince aussi sérieusement :

- la turbine Walter est presque un fusil à un coup : le temps de fonctionnement est très faible avec le carburant embarqué (deux ou trois heures au total, à confirmer, faut que je revois les données) et aucun "refueling" de perhydrol ne peut être effectué en mer. Une fois le perhydrol epuisé, il reste une très faible capacité de propulsion sous-marine électrique sur des batteries soudimensionnées (la place libre étant prise par le réservoir de perhydrol), bien inférieur à celles d'un type VII, voire même d'un type II. Bref, le SM redevenait un navire de surface diesel à ce moment, sans réelle capacité d'évasion en plongée.

- une flotte de type XVIII de quelques dizaines d'unités aurait eu une consommation de perhydrol bien supérieur à ce que l'Allemagne était capable de produire.

* « aucun intérêt militaire… » pour les V2, en effet. Mais psychologique un peu plus. Et prémonitoire, surtout !

Psychologique, certes, mais à ce stade le IIIe reich n'avait plus trop les moyens de faire de la psychologie. Un B17 larguait plus d'explosifs sur l'Allemagne que 20 V2 sur l'Angleterre. Le déploiement d'un site de V2, c'était plus de 160 personnes et une floppée de véhicule, dont certains hautement spécialisés (comme le transport de LOX, le PC de tir, etc ....).

Bref, on ne peut qu'approuver la remarque ironique de Churchill à propos du V2 :

"À la place de Hitler, j'aurais fait fusiller l'ingénieur qui m'a fait construire une arme aussi coûteuse et aussi peu efficace "

* De la même façon, ce qui fut le plus notable, c'est le côté précurseur des sous-marins XXI (dotés d'une grande vitesse en plongée, et d'une autonomie conséquente, du Schnorkel (bien que sa première idée en soit néerlandaise).

Le type XXI est le premier en effet à avoir été conçu avec le schnorkel (d'où son schnorkel téléscopique) mais le schnorkel avait déjà été "retrofitté" sur un certain nombre de types VII et de types IX. (schnorkel "rabattable" ne permettant qu'une navigation assez lente).

Curious a écrit:[…]- la turbine Walter est presque un fusil à un coup : le temps de fonctionnement est très faible avec le carburant embarqué (deux ou trois heures au total, à confirmer, faut que je revois les données) […]

Exact pour la faible autonomie ; mais surtout aux vitesses élevées. En revanche elle avait un excellent rapport puissance/poids.

* De la même façon, ce qui fut le plus notable, c'est le côté précurseur des sous-marins XXI […]

Le type XXI est le premier en effet à avoir été conçu avec le schnorkel (d'où son schnorkel téléscopique) mais le schnorkel avait déjà été "retrofitté" sur un certain nombre de types VII et de types IX. (schnorkel "rabattable" ne permettant qu'une navigation assez lente).

C'est un peu ce que je laissais entendre par « le côté précurseur »…

DahliaBleue a écrit:Exact, mais surtout aux vitesses élevées.

Certes, mais pour la navigation sous marine à vitesse faible, l'électrique fait bien mieux le boulot que ce soit en terme de bruit (la turbine walter était assez bruyante mais surtout elle lachait des quantités de gaz énormes dans l'eau => très reparable même avec les sonars de l'époque) qu'en terme de reutilisabilité (on recharge en surface).

On notera que cette forme propulsion n'a jamais été remise au gout du jour par la suite et que les marines non nucléaires se sont tournées vers des solutions assez différentes en terme de propulsion sous marine anaérobies .

En revanche elle avait un excellent rapport puissance/poids.

Possible et même certain (c'est une caractéristique de toutes les propulsions à turbine au sens large) ; mais le poids des moteurs n'a jamais été vraiment le facteur limitant pour les SM.

Discussion scindée par rapport au sujet initial.

DahliaBleue a écrit:.... du Schnorkel (bien que sa première idée en soit néerlandaise)....

Bonjour,

Peut-être un peu plus qu'une "idée", le schnorchel a été mis au point en 1936 et testé en 1939 sur le O19, puis monté sur le O 20 et sur les unités de la classe O 21 en cours de construction. Les allemands saisiront deux exemplaires complets sur le chantier des O 25 et O 26 ainsi que tous les plans en mai 40.

Il sera amélioré par l'addition d'un clapet-flotteur permettant l'obturation des conduits s'ils sont momentanément recouverts par une vague. Un revètement spécial sera également ajouté à la tête du schnorchel pour limiter la détection radar.

Les 1er essais se feront sur le type IIC U.58 en juillet-août 43 alors qu'il est affecté à la 22 U-Flottille (école). Il s'agit alors d'un tube rabattable qui s'avère peu résistant à des vitesses supérieures à 6 nd. La solution viendra avec le "télescopique" des types XXI. Les 2 premiers tubes efficaces seront montés en fin 43 sur U.211 et U.264. En Mai 44, 35 soums opérationnels seront équipés.

Cdt,

Pierre