Le père Desbois

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le père Desbois

Message  Phil642 le Ven 21 Juin 2013, 1:31 am

Article à lire:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Desbois
avatar
Phil642
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 7665
Age : 51
Localisation : La vie est Belge
Date d'inscription : 09/05/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Ming le Ven 21 Juin 2013, 11:53 am

L'article n'est pas mal, mais il est très restrictif. Il se limite aux EG sans mentionner clairement les autres unités ayant participé à ce qu'on appelle la shoah par balles (et l'expression en elle-même minore ce que cela a vraiment été). Il y a deux points d'une importance capitale dont il faudra discuter un jour et qui sont à mes yeux incontournables :

-le premier concerne la participation quasi généralisée (et j'insiste lourdement là-dessus, parce que nous avons eu le cas de personnes venues nous parler de l'honneur de la Heer ou pire des SS) de l'armée allemande aux assassinats de masse des juifs de l'est entre 1941 et 1943. Au mieux, ils se sont contentés de regarder, au pire, ils ont assassiné. Il y a plusieurs sources qui permettent d'affirmer que toute la Heer était au courant de ce qui se passait. D'abord les enregistrements effectués par les services britanniques de conversations de prisonniers, officiers, sous-officiers et militaires du rang à leur insu (je vous recommande notamment la lecture de Soldats, un essai volumineux aux éditions Gallimard, récemment sorti en librairie, qui vous convaincra en quelques témoignages) et ensuite ce qui s'est passé en Allemagne en 1997, moment ou une exposition à Munich, consacrée aux crimes perpétrés par la Werhmacht a déclenché un véritable tollé avec manifestations et échanges de coups d'un côté comme de l'autre et défilé de néo-nazis. Cela a permis de faire remonter des témoignages de vétérans qui ont vu ce qui s'est passé ou déterrer ce que leur mémoire avait volontairement enfoui ou oublié depuis, ainsi que des photos macabres, des lettres du front. 
Quantité de soldats et de sous-officiers, d'officiers d'unités diverses et variées ont été invités à venir voir telle ou telle exécution de masse à tel moment, qu'il s'agisse de membres d'unités de la Wehrmacht, de la Luftwaffe, de l'artillerie et même de la Kriegsmarine.

-ce que tout le monde se refuse à prendre en compte, c'est la participation de la population locale à l'extermination des juifs de l'est. Je mentionne 1943 comme date de fin parce qu'en mai 1943, quantité de régions étaient considérées comme Judenfrei ou Judenrein (cad, débarrassées des juifs qui avaient été tous exterminés). Or, à Lvov comme à Tarnopol dès 1941-1942 pour ne citer que l'exemple de ces deux villes, la propagande de l'armée allemande a levé les populations qui se sont attaquées aux juifs (affiches, tracts, aide aux groupes extrémistes locaux) et les ont pris pour cibles via des pogroms avant de les tuer sous le regard de la Werhmacht, des SS et des troupes de police qui n'ont presque rien eu à faire. Le système a tellement bien fonctionné que dans le dernier cas cité, la Heer n'a presque pas eu à intervenir pour liquider la population juive de la ville de Tarnopol. 
Dans le cas présent, je ne parle pas des auxiliaires lettons ou ukrainiens, mais bien de la population, c'est-à-dire de quidams, de personnes comme on pourrait en rencontrer dans la rue en allant chercher son pain. 

Enfin, il y a peu de gens qui ont une idée claire de ce qu'a été la guerre à l'est. Le cas de la population juive est très représentatif de ce qui s'est réellement passé d'une manière généralisée. La lutte anti-partisane, les conditions de mort des prisonniers russes (pour lesquels aucune ration, aucune nourriture n'avait été prévue), celles des populaces locales qui ont été affamées, le vrai régime de terreur qui a été instauré (qui n'est sans aucune comparaison possible avec ce que nous avons subi en France, Belgique, Luxembourg, Hollande, Norvège, Danemark) est presque une extension des assassinats de masse.

C'est ce qui a fait dire à plusieurs officiers allemands -dont certains de haut rang- qu'ils espéraient perdre la guerre, pour éviter que l'Europe ne devienne un gigantesque camp de détention. Et c'est probablement ce qui sauve l'honneur de l'armée allemande...

_________________


Patrie, Courage, Foi. Regarde Saint Michel et saute rassuré.

Wenn de net wellcht metkommen, los es stehn !

Membre du club des survivants du péril thaïlandais, du canon de 88 sulfateur de l'infâme colonel Olrik (rebus: oui russe, non russe, liquide, vomi)

Clairement, je suis ami avec les touffes

http://pbycatalina.wordpress.com

http://thehighflight.wordpress.com/
avatar
Ming
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 5777
Age : 45
Localisation : MingLouffie occidentale
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  le ronin le Ven 21 Juin 2013, 1:21 pm

Oui, au travers de divers témoignages, et émissions, la population de certaines régions a effectivement participé avec zèle, aux massacres de juifs, à coups de bâtons, de pieds,un véritable lynchage, sous les yeux de l'occupant qui ne pouvait que s'en réjouir .Mais tout avait été organisé pour cela, en montant les ethnies les une contre les autres, en attisant les vieilles rancœurs , mais ce qui est grave, c'est que la population qui a connue cela, n'éprouve aucune espèce de honte, pas de remords, rien .Quant à la wehrmacht, beaucoup se sont portés volontaires, pour participer aux massacres , contrairement à ce qui est raconté, c'est pourquoi tu touches du doigt le vrai fond de l'histoire . Et, beaucoup dans la populace, en ont retirés de petits profits , qui ont mis si je puis dire, du beurre dans leurs épinards .Encore récemment, j'ai regardé un documentaire là dessus, et bien actuellement, même les anciens bourreaux, parlaient de cela, comme de la pluie et du beau temps , c'est triste, et eux ne sont pas poursuivis.


Amicalement,



le ronin.

_________________
....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
avatar
le ronin
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 3419
Age : 64
Localisation : Dans l'Hérault, cong!
Date d'inscription : 25/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Ming le Ven 21 Juin 2013, 1:46 pm

Oui, et tu mets le doigt sur un détail qui est très troublant et à facettes multiples :

- d'une manière générale, les nazis ont tué des juifs par haine, mépris et question raciale
- à l'inverse, les lettons, ukrainiens et autres auxiliaires les ont tué plus par intérêt économique, pour s'emparer de leurs biens et même parfois sans idéologie antisémite.

Ce qui est le plus paradoxal, les massacres de masse ont révolté certains des soldats allemands antisémites tandis qu'à l'inverse d'autres soldats qui n'avaient pas de haine spécifique vis-à-vis des juifs de l'est (et de l'ouest puisque les juifs allemands ont été déportés pour quelques milliers d'entre-eux comme main d’œuvre corvéable à merci à l'est et c'est comme ça que certains soldats ont discuté avec des gens de leur ville ou de leur village avant qu'ils ne soient exécutés par leur propre unité) les ont assassinés sans se poser de questions.

_________________


Patrie, Courage, Foi. Regarde Saint Michel et saute rassuré.

Wenn de net wellcht metkommen, los es stehn !

Membre du club des survivants du péril thaïlandais, du canon de 88 sulfateur de l'infâme colonel Olrik (rebus: oui russe, non russe, liquide, vomi)

Clairement, je suis ami avec les touffes

http://pbycatalina.wordpress.com

http://thehighflight.wordpress.com/
avatar
Ming
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 5777
Age : 45
Localisation : MingLouffie occidentale
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Phil642 le Ven 21 Juin 2013, 1:55 pm

Il y a quand même eu des Justes dans ces pays et ceux qui n'ont simplement rien fait, les gens terrorisés.
avatar
Phil642
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 7665
Age : 51
Localisation : La vie est Belge
Date d'inscription : 09/05/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Ming le Ven 21 Juin 2013, 2:41 pm

Oui, absolument. Il ne faut pas prendre mes propos au sens ou la populace locale aurait autant de responsabilité que les nazis, puisque de manière logique, les assassinats de masse ne se seraient jamais produits en l'absence des nazis (assassinats de populations juives, le Nkvd de son côté ayant réussi à liquider en masse des gens de toutes origines). Ce qu'il faut comprendre, c'est que les pogroms n'ont jamais démarré sans que la haine soit attisée, et en 1941, les nazis ont su parfaitement le faire, en se servant de films, d'affiches, de fausses preuves, en faisant appel aux groupuscules nationalistes locaux (notamment en Ukraine, qui ont joué leur rôle à la perfection). Il ne faut pas non plus oublier que les Russes par extension ont accueilli les Allemands comme des libérateurs et étaient persuadés que leur vie ne pouvait être que forcément meilleure : pour certains d'entre eux, ils se sont conformés aux diktats des nazis, après les avoir accueillis avec des fleurs et en bénissant au passage les troupes, blindés et véhicules qui passaient devant eux.

_________________


Patrie, Courage, Foi. Regarde Saint Michel et saute rassuré.

Wenn de net wellcht metkommen, los es stehn !

Membre du club des survivants du péril thaïlandais, du canon de 88 sulfateur de l'infâme colonel Olrik (rebus: oui russe, non russe, liquide, vomi)

Clairement, je suis ami avec les touffes

http://pbycatalina.wordpress.com

http://thehighflight.wordpress.com/
avatar
Ming
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 5777
Age : 45
Localisation : MingLouffie occidentale
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Jules le Ven 21 Juin 2013, 8:29 pm

Ming a écrit:
- à l'inverse, les lettons, ukrainiens et autres auxiliaires les ont tué plus par intérêt économique, pour s'emparer de leurs biens et même parfois sans idéologie antisémite.

Dans les pays en questions, il y avait quand même un antisémitisme profond (et très ancien) à cause :
- d'un antijudaïsme bien chrétien,
- les Juifs étaient considérés comme complices du pouvoir soviétique.

Et quand on sait ô combien ces populations crevaient la dalle à cause du NKVD Soviétique...

À noter que Heydrich encourageait vivement les Einsatzgruppen à prendre part aux pogroms organisés par les populations conquises.
avatar
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2062
Age : 37
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Ming le Ven 21 Juin 2013, 10:10 pm

Je suis absolument d'accord sur le portrait du juif communiste par essence (phénomène qui a gagné l'Europe occidentale après la chute des Russes blancs et la guerre civile, qui trouve son origine entre Trotsky et consorts). En revanche, je le suis nettement moins sur l'anti-judaïsme chrétien, tout simplement parce que cela ne concerne pas la Russie, l'Ukraine ainsi que la Biélorussie, la Roumanie, la Bulgarie même si la Roumanie fait partie des forces de l'axe puisqu'ils sont orthodoxes et d'autre part, parce que c'est un phénomène qui s'est surtout remarqué en Pologne ou il y a une vraie haine des juifs.

En Ukraine, Biélorussie et Russie, dans les villes on a fait croire que les juifs étaient à la tête du pouvoir et étaient en conséquence forcément communistes. Ceux, devrais-je dire les rares, qui l'étaient avaient déjà déguerpi depuis longtemps. 

D'autre part, ce ne sont pas les nazis qui ont été encouragés à participer au pogrom mais l'inverse, la populace a été poussée à fomenter des pogroms par manipulation soit du SD, soit des EG, parfois des deux. Parce que pour les nazis, tout juif tué dans un progrom en est un de moins à exécuter. Et il y a également une raison plus cachée, celle du maintien de l'ordre : les juifs savent parfaitement ce qui les attend avec l'arrivée des nazis, en Ukraine et en Biélorussie, rares sont ceux qui saluent les nazis comme des libérateurs...

Le premier pogrom s'est tenue en Lituanie au tout début de Barberousse, il a été organisé par Algirdas Klimaitis qui était à la tête d'un groupe armé anti-communiste, censé faire la guérilla et harceler les arrières-gardes de l'armée rouge en déroute. L'avance allemande est telle qu'il se retrouve sans véritable objectif.

Le SD le convainc de se détourner de son objectif de base et de s'attaquer aux juifs. S'en suit le pogrom de Kaunas, qui fait 3 800 victimes (5 000 en comptant les pauvres gens des localités environnantes). En Lettonie, c'est à Riga  qu'un autre pogrom éclate et les EG filment le tout à des fins de propagande.

A chaque fois (j'ai d'autres exemples de ce genre, en Galicie et en Ukraine notamment) c'est soit le SD soit les EG qui sont derrière ces pogroms ou derrière des livraisons de juifs aux nazis suite à l'assassinat de la population locale par les Soviétiques -c'est d'ailleurs l'origine du pogrom de Lvov, lorsque la prison locale du NKVD vit ses portes ouvertes une fois les geôliers ayant fui. Le nombre de cadavres et les corps torturés furent à l'origine d'un véritable assaut contre la population juive qui "avait aidé les communistes"-.

Il n'y a qu'un seul exemple à l'est ou les nazis n'y sont strictement pour rien et n'ont strictement rien fomenté : Jedwabne en Pologne, en juillet 1941. C'est une affaire strictement polonaise.

_________________


Patrie, Courage, Foi. Regarde Saint Michel et saute rassuré.

Wenn de net wellcht metkommen, los es stehn !

Membre du club des survivants du péril thaïlandais, du canon de 88 sulfateur de l'infâme colonel Olrik (rebus: oui russe, non russe, liquide, vomi)

Clairement, je suis ami avec les touffes

http://pbycatalina.wordpress.com

http://thehighflight.wordpress.com/
avatar
Ming
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 5777
Age : 45
Localisation : MingLouffie occidentale
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Jules le Sam 22 Juin 2013, 12:08 pm

Ming a écrit:les juifs savent parfaitement ce qui les attend avec l'arrivée des nazis, en Ukraine et en Biélorussie, rares sont ceux qui saluent les nazis comme des libérateurs...

Au début, oui, parce que les nazis ont fait miroiter aux populations conquises une possible indépendance.
avatar
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2062
Age : 37
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Jules le Sam 22 Juin 2013, 12:13 pm

Ming a écrit:En revanche, je le suis nettement moins sur l'anti-judaïsme chrétien, tout simplement parce que cela ne concerne pas la Russie, l'Ukraine ainsi que la Biélorussie, la Roumanie, la Bulgarie même si la Roumanie fait partie des forces de l'axe puisqu'ils sont orthodoxes et d'autre part, parce que c'est un phénomène qui s'est surtout remarqué en Pologne ou il y a une vraie haine des juifs.

Il faut pas être spécialement catholique pour voir se manifester cet anti-judaïsme.
Il serait intéressant de détailler le cas de la Roumanie qui fut tragique tant la majorité des policiers roumains fut atroce avec les juifs.
avatar
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2062
Age : 37
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  eddy marz le Sam 22 Juin 2013, 12:19 pm

Dans ses directives confidentielles aux chefs d’unités, Reinhard Heydrich se garde bien de définir la mission en détail. Il suggère simplement d’agir au-delà du Kommissarbefehl (ordre d’éliminer les commissaires politiques), et d’assassiner tous les Juifs "occupant des fonctions au sein du parti communiste ou du gouvernement, ainsi que tous les autres éléments extrémistes, saboteurs, propagandistes, francs-tireurs, assassins, agitateurs". Pragmatique et soucieux des réactions de la Wehrmacht, le chef du RSHA exige également, comme nous le savons, que les comptes-rendus des Einsatzgruppen soient maquillés en rapports d’opérations anti partisans. Afin de faciliter le travail, les milices locales, constituées de nationalistes anticommunistes ou tout simplement hostiles aux Juifs, sont également mises à contribution. Ici aussi, Heydrich n’a rien laissé au hasard : « Les tentatives de nettoyage de la part des éléments anticommunistes ou antisémites dans les zones qui seront occupées ne doivent pas être gênées. Au contraire, il faut les encourager, mais sans laisser de traces, de sorte que ces milices d'autodéfense ne puissent prétendre plus tard qu'on leur a donné des ordres ou [fait] des concessions politiques. [...] Pour des raisons évidentes, de telles actions ne seront possibles que pendant la phase initiale de l'occupation militaire »
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 61
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Ming le Sam 22 Juin 2013, 5:03 pm

Sans laisser de traces, cela a été assez grossier comme méthode employée. Les pogroms qui ont été filmés voient à chaque fois la présence de soldats allemands à côté des cadavres ou au mieux la strict non-intervention des militaires, qui se contentent de regarder, parfois amusés, ce qui se produit. Ils posent, littéralement.

D'une manière générale et pour verser dans le HS, ce qui est sidérant, c'est qu'à chaque fois le SD a été incapable d'opérer en finesse, à la différence des services spéciaux alliés. C'était franchement grossier, brutal et aussi délicat qu'un éléphant dans un magasin de porcelaine.  

En ce qui concerne la Roumanie, il y a un documentaire qui a été réalisé à ce sujet. De mémoire, et si je peux parler d'échelons dans l'horreur et l'inhumanité, ça n'a pas été porté au point de ce qui s'est passé à Jasenovac mais j'ai cependant souvenir d'un témoin de l'époque qui se caractérisait par un antisémitisme virulent, en dépit de ses 90 ans et quelques. Je ne crois pas (devrais-je dire je suppose) qu'il ait été policier mais plutôt membre d'une milice nationaliste, (très) proche de la garde de fer. Ce qui m'avait écœuré ce sont les mots qu'il avait employés. 

D'autre part, je disais catholique parce qu'à la base, les juifs sont considérés comme étant à la base même de la crucifixion du Christ. Une amie séfarade avait failli s'étrangler lorsqu'elle l'avait entendu et je me souviens bien l'avoir entendu également, beaucoup plus jeune (théologiquement parlant, c'est totalement idiot mais ça nous lancerait dans un HS).

Si on ajoute les ce qu'on leur reprochait alors (usure, richesse et autres fadaises de l'époque), ça réunit beaucoup de monde à une époque ou les moyens d'accès à l'information, la pensée sont différents de ceux d'aujourd'hui. Dégagé du fait qu'à l'époque, le nationalisme était beaucoup plus présent dans chaque pays d'Europe. Alors dans le fond Jules, tu n'as pas tort mais je dirai qu'il s'agit d'un facteur aggravant pour certaines populaces dans certains pays.

_________________


Patrie, Courage, Foi. Regarde Saint Michel et saute rassuré.

Wenn de net wellcht metkommen, los es stehn !

Membre du club des survivants du péril thaïlandais, du canon de 88 sulfateur de l'infâme colonel Olrik (rebus: oui russe, non russe, liquide, vomi)

Clairement, je suis ami avec les touffes

http://pbycatalina.wordpress.com

http://thehighflight.wordpress.com/
avatar
Ming
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 5777
Age : 45
Localisation : MingLouffie occidentale
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Narduccio le Sam 22 Juin 2013, 5:19 pm

Dans le Guerre & Histoire qui vient de sortir, il y a le témoignage d'un jeune juif qui va se retrouver dans la Résistance biélorusse, puis qui va devenir l'un des plus jeunes soldats de l'Armée Rouge (à 13 ans et il a 2 médailles prestigieuses).
Il raconte que certains mouvements de "résistance" abattaient les juifs qu'ils rencontraient, voire qu'ils les torturaient avant. Certains se contentaient de les chasser, les plus "humains" leurs indiquant l'emplacement de groupes de résistants juifs ...

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4640
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Jules le Sam 22 Juin 2013, 7:57 pm

Ming a écrit:
En ce qui concerne la Roumanie, il y a un documentaire qui a été réalisé à ce sujet. De mémoire, et si je peux parler d'échelons dans l'horreur et l'inhumanité, ça n'a pas été porté au point de ce qui s'est passé à Jasenovac mais j'ai cependant souvenir d'un témoin de l'époque qui se caractérisait par un antisémitisme virulent, en dépit de ses 90 ans et quelques. Je ne crois pas (devrais-je dire je suppose) qu'il ait été policier mais plutôt membre d'une milice nationaliste, (très) proche de la garde de fer. Ce qui m'avait écœuré ce sont les mots qu'il avait employés. 

Il est nul question de hiérarchiser les exactions mais de terribles massacres ont eu lieu en Transnistrie (région occupée par la Roumanie où les juifs roumains y sont déportés) notamment à Odessa et sur les rives du Bug.

On continuera la discussion sur le sujet adéquat mais j'ai le souvenir d'avoir vu des photos des fosses du massacre de Babi Yar et ça dépasse tout ce qu'on peut imaginer...
avatar
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2062
Age : 37
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  le ronin le Dim 23 Juin 2013, 1:05 am

C'est le plus grand massacre à l'Est, de la Shoa par balles .En deux jours, plus de 30000 personnes ont été massacrées . Pendant au moins deux ans encore, ce lieu a servit aux exécutions .Il n'y a pas de mots assez forts, pour qualifier cette tuerie . Là est intervenue, la participation active de supplétifs ukrainiens nationalistes , et de certains membres des citoyens lambda, jaloux des biens qu'ils ne possédaient pas, ceux voulant se venger, d'autres carrément antisémites, les collabos des nazis, les maris jaloux (femmes) ceux voulant manger à leur faim, etc etc...Tout ce que recèle le côté "obscur" de l'humain, s'est mis en branle, bien aidé par la propagande savamment orchestrée pour leur monter la tête .Ceci n'exorcise pas les nazis, mais eux, c'était dans leur idéologie raciale, d'autant qu'à ce moment du massacre de Babi Yar, "ils" se voyaient déjà les maîtres de l'Europe, des Pyrénées, jusqu'aux fin fond de la Sibérie, et donc ils nettoyaient la terre slave.  A la fin, ils auraient sans doute exterminé "leurs" collabos .Mais, j'insiste car quand même, 70 ans ont passé,  les témoins actifs, et les autres, habitants des villages alentour, ne manifestent aucune sorte de remords, ils parlent de cela, comme si il s'agissait, de patates, où aller chercher du pain.On sent encore une haine , et c'est cela qui pour ma part, me dérange, avec ces gens là.Des opprimés, tuant d'autres opprimés, dans un monde comme ça, c'est sûr, les nazis devaient se frotter les mains .Mais je blâme aussi, l'après guerre  , soviétique, qui a étouffée cela pendant des années . Heureusement que des gens s’intéressent à ce massacre , afin que l'humanité n'oublie pas , et s'en servir de miroir de la face cachée de l'homme. 


Amicalement,



le ronin.

_________________
....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
avatar
le ronin
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 3419
Age : 64
Localisation : Dans l'Hérault, cong!
Date d'inscription : 25/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Phil642 le Dim 23 Juin 2013, 9:00 am

J'ai cherché et je n'ai pas trouvé d'article concernant Babi Yar sur notre fofo ...
avatar
Phil642
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 7665
Age : 51
Localisation : La vie est Belge
Date d'inscription : 09/05/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  eddy marz le Dim 23 Juin 2013, 9:41 am

Phil642 a écrit:J'ai cherché et je n'ai pas trouvé d'article concernant Babi Yar sur notre fofo ...
Je peux essayer de vous pondre un compte rendu, si vous me donnez un peu de temps... clin doeil gri
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 61
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  le ronin le Dim 23 Juin 2013, 11:54 am

eddy marz a écrit:
Phil642 a écrit:J'ai cherché et je n'ai pas trouvé d'article concernant Babi Yar sur notre fofo ...
Je peux essayer de vous pondre un compte rendu, si vous me donnez un peu de temps... clin doeil gri

Je suis d'accord Eddy, je t'en remercie par avance.



Amicalement,



le ronin.

_________________
....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
avatar
le ronin
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 3419
Age : 64
Localisation : Dans l'Hérault, cong!
Date d'inscription : 25/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Ming le Lun 24 Juin 2013, 2:50 am

Ce qu'il importe vraiment de prendre en compte, c'est que Babi Yar est, littéralement, l'arbre qui cache la forêt. Babi Yar est connu par son nombre de victimes assassinées à la chaîne, mais toutes les exécutions qui ont été effectuées ne concernaient pas forcément un "grand" nombre de personnes. Bien au contraire et c'est là qu'est le problème -d'où la très grande importance des travaux et recherches du père Desbois-.

Par exemple le 101e bataillon de l'Ordnungspolizei, qui n'est pas une unité SS ni EG mais qui reçoit en partie ses ordres en ligne droite du HSSPF et SSPF, a assassiné entre juillet 1941 et novembre 1943 au moins 7 500 juifs (l'estimation est strictement minimale, ce qui veut dire que le nombre réel est probablement beaucoup plus important). Le plus petit nombre de gens assassinés est de 100 personnes à Parczew, la grosse moyenne se situe aux alentours des 300 personnes par opération, avec des pics allant jusqu'à 1 700 personnes dans certaines localités -en une journée à chaque fois-.

En dehors des exécutions de civils, l'unité a, entre-autre, participé à un massacre totalement oublié de l'histoire, celui du camp de Poniatowa au cours de l'opération Erntefest -la liquidation du camp de concentration du même nom, à proximité de Lublin qui était à l'origine un camp de prisonniers soviétiques, le 4 novembre 1943, lequel contenait d'ailleurs des juifs qui avaient participé à la révolte du ghetto de Varsovie.

En une journée, c'est 15 000 personnes qui ont été tuées d'une balle dans la nuque, au mieux. Ceux qui ont opposé une forme de résistance ou une autre ont été brûlés vifs dans leur baraquement. (Et pour être complet, à ces assassinats par balles du 101e Orpo s'ajoutent ceux qui ont été déportés, pour la plupart à Treblinka, qui représentent 42 500 personnes supplémentaires).

Le pire n'est peut-être pas au niveau même des exécutions -parce que beaucoup de gens ont été enterrés vivants, c'est-à-dire seulement blessés-, mais au niveau des assassins eux-mêmes, hors SS, Hiwis et EG. Au sein de l'Ordnungspolizei comme de la Werhmacht (dont les Allemands se refusent encore pour une large part à croire que leur armée a participé à ces massacres, comme par exemple le 691e bataillon d'infanterie pour ne citer que lui), les soldats et policiers pouvaient refuser d'assassiner ces gens. Au pire, ils se faisaient abreuver d'injures par un sous-officier parce que considérés comme lâches, mais au sens réglementaire du terme, il n'y a aucun article ni aucun paragraphe qui condamne tel ou tel militaire, qu'il soit de l'infanterie ou de la police (hors SS) pour avoir refusé d'assassiner des civils, à une peine spécifique. C'est-à-dire pas de bataillon disciplinaire, pas de réaffectation dans une unité laminée en première ligne, ni aucune mesure d'ordre punitif strict.

Il n'y a pas de punition possible parce qu'il n'y a pas de code spécifique adapté à cette situation -à moins qu'il ne s'agisse d'un ordre direct, comme celui de von Richenau (alors commandant de la VIe armée) envoya concernant le sort de 90 enfants juifs en très bas âge dont les parents avaient assassinés par les SS -c'est le même cas que les enfants de Drancy dont on ne sait que faire, mais dans le cas présent, les enfants sont internés dans une école et ont tellement faim qu'ils en viennent à lécher la chaux qui recouvre les murs.

Il n'y a rien pour les nourrir, et encore moins de quoi les transporter parce que l'intendance est dépassée par l'avance des troupes -on est au début de Barberousse-. Le major à la tête de l'unité d'infanterie qui est stationnée dans ce secteur demande ce qu'il doit faire de ces enfants -et il n'imagine pas au début ce qui va se passer-. Von Richenau, pourtant au départ opposé à l'antisémitisme d'Hitler tout au moins au sein de l'armée et notamment vis-à-vis des anciens combattants juifs de 14-18, approuva ouvertement l'exécution de civils, juifs ou non, à l'est.

Et le message qu'il envoya au major de l'unité de la Werhmacht concernée par ces enfants précisait "ce qui est commencé sur mon territoire doit être terminé". L'officier en charge de l'opération, un instituteur dans le civil, fit exprès de ne pas comprendre et parvint à sursoir à l'assassinat pendant deux jours par échange de messages via agents de liaison. Dans ce cas-là, le refus aurait fait l'objet d'une punition probablement sévère, non pas parce que les enfants juifs n'auraient pas été exécutés mais bien parce que l'ordre n'aurait pas été suivi d'effet. Un refus d'obéissance, en clair, donc passible de court martiale.  

Au sein de l'Orpo, jusqu'à la fin des opérations de nettoyage ethnique, il y a eu des policiers, rares il est vrai mais il y en a eu, qui ont refusé de se servir de leur arme pour assassiner des personnes civiles. Notamment des pères de famille ayant des enfants encore jeunes ou en bas-âge.

_________________


Patrie, Courage, Foi. Regarde Saint Michel et saute rassuré.

Wenn de net wellcht metkommen, los es stehn !

Membre du club des survivants du péril thaïlandais, du canon de 88 sulfateur de l'infâme colonel Olrik (rebus: oui russe, non russe, liquide, vomi)

Clairement, je suis ami avec les touffes

http://pbycatalina.wordpress.com

http://thehighflight.wordpress.com/
avatar
Ming
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 5777
Age : 45
Localisation : MingLouffie occidentale
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Invité le Jeu 25 Juil 2013, 4:39 pm

Le père Desbois a-t-il fait d'autres fouilles plus récentes ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Phil642 le Sam 06 Déc 2014, 7:19 am

La carte des lieux d'exécution des Juifs en Europe de l'Est, recensés par l'équipe du Père Patrick Desbois.

La Fondation pour la Mémoire de la Shoah soutient ce travail de mémoire exceptionnel conduit par l'association Yahad-In Unum.


http://yahadmap.org/#map/
avatar
Phil642
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 7665
Age : 51
Localisation : La vie est Belge
Date d'inscription : 09/05/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le père Desbois

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum