Causes de la 2GM

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Re: Causes de la 2GM

Message  Narduccio le Jeu 01 Aoû 2013, 4:26 pm

Ming a écrit:La question c'est de savoir ce que l'on doit commémorer, partant du principe que le 11/11/1918 porte en lui les germes de 39-45.

 Pour avoir eu de longs débats sur la question, j'en suis plus tellement convaincu. La négation des circonstances de la fin de la guerre 14-18 a servi à monter la légende du "coup de poignard dans le dos". Mais, en 1928, le NSDAP représente moind d'un % des voix. S'il arrive au pouvoir en 1933, c'est en grande partie à cause de la crise de 1929.

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Re: Causes de la 2GM

Message  Ming le Jeu 01 Aoû 2013, 6:45 pm

Narduccio a écrit:
Ming a écrit:La question c'est de savoir ce que l'on doit commémorer, partant du principe que le 11/11/1918 porte en lui les germes de 39-45.

 Pour avoir eu de longs débats sur la question, j'en suis plus tellement convaincu. La négation des circonstances de la fin de la guerre 14-18 a servi à monter la légende du "coup de poignard dans le dos". Mais, en 1928, le NSDAP représente moind d'un % des voix. S'il arrive au pouvoir en 1933, c'est en grande partie à cause de la crise de 1929.

Je suis pas tout-à-fait d'accord avec toi, j'y ajoute un bémol : le nationalisme allemand existait avant 1914 et il a encore plus pris du poil de la bête après 1918. Non pas à cause du coup de poignard dans le dos et des spartakistes, mais parce que côté militaire, cela a été vécu comme une véritable humiliation. Dans un post récent, je disais que les militaires revenant du front en novembre 1918 se firent cracher dessus, virent leurs décorations arrachées, se firent accuser d'avoir tiré au flanc (ce n'est pas l'expression d'alors mais le sens y est). Les militaires l'ont mal vécu, mais les enfants et adolescents abreuvés de propagande (photos de von Richtoffen, du Kaiser, etc. sans parler des histoires de courage réécrites diffusées à je ne sais combien de milliers d'exemplaire comme en France d'ailleurs) l'ont encore moins bien vécu. C'est cette génération, celle qui est née entre 1900 et 1910 qui a fait ce que le nazisme est devenu. Il y a un livre très intéressant à ce sujet de Theodor Abel, dont le titre est Why Hitler came into power (université de Harvard).

Ce livre a une histoire particulière : en 1934, Abel voyagea en Allemagne et demanda à un certain nombre de personnes d'expliquer ce qu'était le national-socialisme. Les militants interrogés devaient avoir rejoint le parti avant 1928 (grosso-modo tous ceux qui furent décorés de la croix en or du parti, donc les 100 000 premiers inscrits, les plus extrêmistes qui finirent dans la SS, le SD, la Gestapo etc.) et il ne s'agissait pas de cadres au sens civil et ou militaire, mais de gens de toutes catégories sociales : ouvriers, fermiers, artisans, etc. L'histoire du nazisme commence par là : dedans, on y lit une série de témoignages hystériques qui mentionnent le choc à la suite de la défaite de novembre 1918, avec des pères qui rentrent du front en larmes, leurs gamins qui pleurent à leur tour et l'effondrement avec la fuite du Kaiser en Hollande. Et la haine absolue des spartakistes, de la République de Weimar, la recherche de causes à la fin de l'empire -parce que l'Allemagne telle qu'elle existait jusqu'alors est démembrée, c'est peut-être le pire étant donné que c'est à la suite du conflit de 1870-1871 qu'elle est réellement née, elle perd ses colonies- et l'atteinte dans l'honneur prussien -qui va de pair, puisque par définition c'est l'armée allemande qui a toujours "construit" l'Allemagne, au sens ou sans Bismarck, sans la victoire sur Napoléon III, ça ne serait pas passé de la même manière, il n'y aurait pas eu d'unification-.   

Le coup de poignard dans le dos n'est qu'une des raisons pour lesquelles 39-45 éclate, parce qu'il y a aussi l'histoire de la Sarre occupée par les troupes françaises (qui a été une humiliation dans l'humiliation) les termes du traité de Versailles (une armée réduite à 100 000 hommes, sa reconstruction -de la Werhmacht comme de ce qui ne s'appelle pas encore la Luftwaffe date grosso-modo de la République de Weimar, c'est-à-dire bien avant l'arrivé d'Hitler au pouvoir) et les deux crises : 1923 et 1929. 1923 n'a pas été "excessivement grave" et a fait le bonheur des marchands de brouettes ou presque. En revanche, sans 1929, Hitler n'aurait pas eu accès aux pouvoirs parce que c'est bien cette crise qui lui a servi de véritable levier voir de propulseur. Mais prendre uniquement 1929 pour principale raison est selon moi une erreur. 1929 a été le fumier répandu sur une série de plants qui a fait pousser, croître et se développer la chienlit nazie.

Avec 700 000 chômeurs un an après le début de la crise, c'est autant d'eau qui vient faire tourner le moulin : d'abord parce que quantité d'hommes sans emploi vont dans la SA (je ne me rappelle plus des statistiques mais c'est assez flagrant) ensuite parce que ce sont les mêmes recettes qui sont reprises à chaque fois : s'il y a crise, il y a un reponsable, pour les nazis ce sont les mêmes qui ont empêché de gagner 14-18, c'est-à-dire les juifs aux commandes des grands groupes industriels, les banquiers, etc. ainsi que les communistes -bien qu'au départ, ça arrangeait autant l'extrême droite comme l'extrême gauche de démolir la République de Weimar-.

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Re: Causes de la 2GM

Message  Narduccio le Ven 02 Aoû 2013, 12:06 am

Les officiers de l'Etat-Major allemands savaient que depuis l'été 18 ils avaient perdu la guerre. Ils savaient qu'en novembre 1918 les désertions étaient massives. Dans l'unité de Reichoffen commandée par un certain Goering, il y a eu des combats entre les pilotes qui voulaient continuer la guerre et les rampants qui voulaient rentrer chez eux. On échangea même des coups de feu.

L'armée allemande a bel et bien été battue en 1918. Par chance pour elle les civils allemands ne le surent pas. Dès le début du mois de décembre 1918, certains disent même la fin du mois de novembre 1918, des jeunes officiers d'EM vont pourtant poser les bases de ce qu'on a nommé le coup de poignard dans le dos. Ils ont créé un mythe. Un mythe auquel préfèrent adhérer la plupart des allemands, même ceux qui connaissaient la réalité, soit parce qu'ils étaient aux bonnes place (à l'EM) pour la connaitre, soit parce qu'ils avaient tourné le dos à l'ennemi pour simplement rentrer chez eux !

Le coup de poignard dans le dos est un mensonge nationaliste auquel préfèrent adhérer pas mal d'allemands pour diverses raisons. Sans ce mythe auraient-ils accepté les conditions du traité de Versailles (qui par rapport à d'autres traités n'est pas si dur que cela) ? Mais, malgré le mythe, malgré Versailles et son dicktat en 19289 les divers partis nationalistes ne représentent rien, quelques pourcents. C'est la crise de 1929 qui en retirtant de la légitimité aux partis classiques a augmenté la visibilité du NSDAP. Je pense, dans ces conditions, que de nombreuses personnes qui ont voté pour les nazis en 1932 et 33 n'ont en fait pas voté pour le programme nationaliste, mais pour une autre politique économique puisque les autres avaient échoué. Ils ont voté pour changer de société ... et ils ont été servis. En 1945, aucun allemand n'avaient de doute : ils avaient bien perdu la guerre et leur pays en avait subit les conséquences. Pendant des années, ils ont perdu même le droit d'avoir un état, une monnaie, une politique.

Si en 1943, Churchill et Roosevelt décident qu'il n'y aura de paix qu'en cas de capitulation sans conditions, c'est bien en souvenir du tour de passe-passe que représente le mythe du coup de poignard dans le dos. Peut-être eût-il fallu 100 000 morts de plus en 1918-1919 et qu'il aurait fallu que les civils allemands voient leurs gars rentrer en Allemagne coursés par les armées alliées pour qu'on n'ai pas la guerre de 39-45. Mais, sans la crise de 1929, ce mythe n'aurait pas eu de grosses conséquences sur la vie politique allemande.

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Message  Ivy mike le Ven 02 Aoû 2013, 1:26 am

Ming a écrit:On ne commémore pas le début d'une guerre, quoi qu'il en soit. Par respect pour les morts.

Qui parle de fêter l'événement ? Je dirai plutôt se souvenir de ce qui s'est passé, et essayer d'en comprendre les tenants et les aboutissants pour que cela ne se reproduise plus. Ne pas trinquer au début des hostilités mais offrir aux anciens la reconnaissance qu'ils méritent. 
Est ce qu'il vaut mieux se souvenir de l'horreur qu'ont vécu nos anciens ou laisser le tout tomber dans l'oubli ?



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Re: Causes de la 2GM

Message  Ming le Lun 05 Aoû 2013, 4:22 pm

Narduccio a écrit:Les officiers de l'Etat-Major allemands savaient que depuis l'été 18 ils avaient perdu la guerre. Ils savaient qu'en novembre 1918 les désertions étaient massives. Dans l'unité de Reichoffen commandée par un certain Goering, il y a eu des combats entre les pilotes qui voulaient continuer la guerre et les rampants qui voulaient rentrer chez eux. On échangea même des coups de feu.

L'armée allemande a bel et bien été battue en 1918. Par chance pour elle les civils allemands ne le surent pas. Dès le début du mois de décembre 1918, certains disent même la fin du mois de novembre 1918, des jeunes officiers d'EM vont pourtant poser les bases de ce qu'on a nommé le coup de poignard dans le dos. Ils ont créé un mythe. Un mythe auquel préfèrent adhérer la plupart des allemands, même ceux qui connaissaient la réalité, soit parce qu'ils étaient aux bonnes place (à l'EM) pour la connaitre, soit parce qu'ils avaient tourné le dos à l'ennemi pour simplement rentrer chez eux !

Le coup de poignard dans le dos est un mensonge nationaliste auquel préfèrent adhérer pas mal d'allemands pour diverses raisons. Sans ce mythe auraient-ils accepté les conditions du traité de Versailles (qui par rapport à d'autres traités n'est pas si dur que cela) ? Mais, malgré le mythe, malgré Versailles et son dicktat en 19289 les divers partis nationalistes ne représentent rien, quelques pourcents. C'est la crise de 1929 qui en retirtant de la légitimité aux partis classiques a augmenté la visibilité du NSDAP. Je pense, dans ces conditions, que de nombreuses personnes qui ont voté pour les nazis en 1932 et 33 n'ont en fait pas voté pour le programme nationaliste, mais pour une autre politique économique puisque les autres avaient échoué. Ils ont voté pour changer de société ... et ils ont été servis. En 1945, aucun allemand n'avaient de doute : ils avaient bien perdu la guerre et leur pays en avait subit les conséquences. Pendant des années, ils ont perdu même le droit d'avoir un état, une monnaie, une politique.

Si en 1943, Churchill et Roosevelt décident qu'il n'y aura de paix qu'en cas de capitulation sans conditions, c'est bien en souvenir du tour de passe-passe que représente le mythe du coup de poignard dans le dos. Peut-être eût-il fallu 100 000 morts de plus en 1918-1919 et qu'il aurait fallu que les civils allemands voient leurs gars rentrer en Allemagne coursés par les armées alliées pour qu'on n'ai pas la guerre de 39-45. Mais, sans la crise de 1929, ce mythe n'aurait pas eu de grosses conséquences sur la vie politique allemande.

Substantiellement, parce qu'il me faudrait 5 pages pour tout développer (mais je reviendrai avec plaisir sur les points matière à discussion si nécessaire) :

Ce qui s'est produit dans l'armée du Kaiser est très représentatif de ce qui s'est produit après-guerre : il y a deux camps, nationalistes et communistes y compris et surtout au sein de l'armée. Les deux évènements les plus marquants (représentatifs devrais-je dire encore une fois) de cette époque (1918-1923 grosso modo) sont le Putsch de Kapp (qui préfigure celui d'Hitler et qui a tout le soutien de la bourgeoisie) et la tentative de transformer par la suite la Sarre allemande en une république indépendante fomentée par les communistes et ce qui s'appelait alors l'armée rouge de sarre en mars 1920. Pour te donner une idée du bazar régnant à l'époque, on comptablise plus de 35 000 morts pour des causes politiques durant cette période (et si ma mémoire est bonne c'est pour la seule année 1920, mais il faut que je vérifie).

Je ne partage pas ton avis sur l'armée allemande battue en 1918 -ou plutôt sur le fait que les généraux savaient dès 1918 que la guerre était perdue-. La dernière offensive sur la Marne le démontre, et le traité de Brest-Litovsk a permis de ramener les divisions à l'est vers l'ouest. Sans parler du plan Amerika et des autres mesures prises pour contrer les alliés. Le doute qui s'installe, c'est l'arrivée des troupes américaines, mais elles ne sont pas aussi nombreuses que ça jusqu'à mi-1918. Et d'autre part, elles manquent de matériel (raison pour laquelle les Aero Squadrons volent sur Nieuport et Spad et que l'on trouve des FM Chauchat chez les Américains) comme d'expérience.

Le coup de poignard dans le dos, tu en as un témoignage parfait dans un livre fabuleux qui s'appelle Sans patrie ni frontières. Ca te raconte comment est-ce que les mutineries et soviets ont été dressés dès avant la fin de la guerre au sein de la marine impériale (avec arrestations d'officiers, mises en panne de bâtiments de guerre, etc.) et comment, de cette période jusqu'au moment ou les spartakistes sont devenus communistes (autrement dit la naissance du KPD et plus loin) ça a été une véritable foire d'empoigne dans les ports les plus importants d'Allemagne (grosso modo Kiel, Hambourg, Brême) ou les communistes ont cherché à paralyser le trafic économique mais également à étendre leur tentative de révolution via le Komintern et grâce aux "conseillers politiques" soviétiques déjà présent en Allemagne. C'est extrêmement instructif au sens ou, partant du principe qu'à l'époque le commerce se fait par voie maritime, c'est une tentative de paralysation totale de l'économie allemande -qui malgré la fin de la guerre subissait ENCORE le blocus britannique-. Ca, ajouté à la réaction au putsch de Kapp, ça a vraiment terrorisé les classes moyennes et les cols blancs. On comprend dès lors sans problèmes pourquoi est-ce que Hitler a été financièrement soutenu par Krupp et consorts à coups de millions de marks. Il ne s'agissait pas de simples échanges de coups de feu, mais de canons, de tentatives de dynamitage de ponts, de pillages de commerces et de banques, de scènes de guerre civile et de combats rues par rues et immeubles par immeubles sans parler du retour aux bonnes vieilles méthodes : ce que fit Staline pour alimenter les caisses vides du parti (hold-ups dans les banques) cela se fit également en Allemagne.

Alors, on peut modérer tout cela en disant qu'effectivement, les spartakistes ne sont pas intervenus partout (enfin... à Berlin et dans les principaux centres économiques ça fait beaucoup déjà quand même) cependant, ce que voient les Allemands, c'est les éléments, soldats, marins qui n'ont pas souhaité la poursuite de la guerre, qui s'y sont opposés, autrement dit qui ont fait preuve de manque de cohésion et d'unité nationale, c'est ce qui est le plus flagrant. Cela a empêché un jusqu'auboutisme façon nazie, c'est pour cela que c'est considéré comme un coup de poignard dans le dos parce que cela laisse un sentiment de défaite plus amer qu'il ne l'est déjà à la base, même si dans les faits, le blocus, les Américains, le semblant de guerre-éclair (la tactique française avec intervention simultannée des chars et avions) ont eu raison de l'armée impériale. Et je pense que les civils s'en doutaient, vu ce qu'il y avait dans leurs assiettes à l'époque et ce qu'ils avaient pour se chauffer.

Le traité de Versailles quand à lui impose des mesures considérées à juste titre comme insupportables : rattachement de l'Alsace-Lorraine à la France alors qu'elles ont été acquises par traité suite à 1870-1871 (et dans ces régions, les Allemands avaient développé des industries, pour montrer au monde qu'ils n'étaient pas des barbares, c'est d'ailleurs pour ça que tu y trouves en 1914 Pfalz et d'autres industriels d'importance), mais pire, les compensations financières exigées entraîne l'Allemagne à emprunter sur le marché international avec des capitaux à court terme qui se retiraient dès que la situation économique ou politique vacillait (et dans le cas politique, vu la situation d'alors ça a eu les conséquences que l'on sait), à livrer des matières premières en trop grandes quantités (dont le charbon). C'est un véritable appauvrissement. Ca entraîne l'occupation de la Rhur et pour le coup, un véritable sursaut nationaliste. L'hyperflation, d'après Kershaw, n'a apporté que de l'eau au moulin d'Hitler. En l'espace de quelques mois, son parti voit s'ajouter 35 000 militants, c'est ce qui lui permet de dresser le putsch de 1923. Les deux crises lui ont servi de levier, parce que sans celle de 1923, il n'aurait pas fait sa tentative, ne se serait pas retrouvé au violon et n'aurait pas gagné en popularité (grâce au tribunal qui le condamna et à la clémence du juge) ni écrit peut-être Mein Kampf à cette époque. Et de surcroit, il prend le contrepied en refusant de s'associer à tout autre mouvement politique pour définitivement se singulariser. Ce n'est peut-être qu'un petit mouvement politique, mais comme les communistes, il vomit la République de Weimar et purge déjà le parti des membres qui ont opté pour une solution de soutien déguisée.

1929 c'est le passage en overdrive. Mais 1923 a son rôle à jouer là-dedans tout autant, bien qu'à moindre échelle.

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Re: Causes de la 2GM

Message  Narduccio le Lun 05 Aoû 2013, 6:13 pm

Désolé de ne pas te suivre tout à fait, mais d'après certains témoiganges, le Grand EM allemand sait depuis le milieu de l'été 1918 que leur capacité offensive est fortement réduite. Quelque part les soldats qui vont déserter en masse "votent alec leurs pieds". Les soviets naissent dans un contexte ou le soldat de base n'a plus confiance dans la hiérarchie. APrès tout se délite. Dans certaines unités se créent des soviets et les ouvriers-soldats rentrent chez eux "délivrer" leur ville d'origine pour le Révolution Sociale. Tandis que dans le même temps, les soldats d'origine paysanne rentrent chez eux pour protéger leurs terres d'une collectivisation que tout le monde craint. L'armée allemande s'écroule et n'est plus qu'une coquille vide qui tient parce que les unités de premières lignes tiennent encore comme en 1917 il n'y a pas eu de cas de mutineries dans l'armée françaises dans les unités en première ligne. Mais là : il n'y a plus de relève.

Divers hommes politiques alliés l'avaient perçus et pas mal de militaires. Certains voulaient poursuivre les allemands baïonnettes au canon. D'autres prennent conscience que les poilus veulent rentrer chez eux et ils ont peur que les soldats, mais aussi la population ne soient pas prêts à quelques mois de guerre en plus et quelques centaines de milliers de morts supplémentaires. Il y a aussi l'hiver 18-19 qui se profile. Peut-être que si cela c'était passé quelques semaines plus tôt, les choses auraient été différentes. Mais, l'écroulement de l'armée allemande c'est fin octobre, début novembre. La thèse du "coup de poignard dans le dos" nie cet écroulement en laissant penser que c'est l'arrière et les hommes politiques qui réclament la paix. Dans les faits, tout est plié dès l'instant que l'Allemagne perd la capacité offensive.

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Re: Causes de la 2GM

Message  Narduccio le Lun 05 Aoû 2013, 6:38 pm

Je réponds en 2 parties parce qu'il y a une seconde problématique. Je suis habitué aux analyses d'accidents et pour analyser ce qui a conduit à un incident ou a un accident on utilise souvent un arbre des causes.

On construit un arbre à l'envers ou l'on par du fait. Prenons par exemple : la seconde guerre mondiale. A chaque cas, on se pose la question : "Qu'at-til fallu pour que cela ai lieu ?" et puis une seconde question "Est-ce suffisant et nécessaire". SI je fais cela, je trouve que pour qu'il y ai la SGM (comme on l'a connue), il faut que le NSDAP prenne le pouvoir avec Hitler à sa tête. Mais pour que le NSDAP prenne le pouvoir, il faut la crise de 1929, puisqu'avant il est à la rue coté élections. Dans les causes lointaines, il faut effectivement que la PGM se termine dans les conditions que l'on sait et qu'il y ai le mythe du coup de poignard dans le dos. Mais, si on coupe la branche "crise économique de 29", le NSDAP n'arrive pas au pouvoir et on n'a pas la SGM telle qu'on la connait. Parce que dans un arbre des causes, si on coupe une branche, on interdit la réédition de l'accident et c'est à cela que ça sert, identifier les causes pour mettre des parades et empêcher qu'un accident identique ai de nouveau lieu. Si on identifie pas les bonnes causes, l'accident se reproduira tôt ou tard. Si on ne met pas en place les bonnes parades, l'accident se reproduira tôt ou tard.

Les nazis ont donné des raisons à leur arrivée au pouvoir, des raisons en rapport avec leur idéologie. Ils n'ont jamais dit : "On est arrivé au pouvoir parce que la crise de 1929 a ruiné l'Allemagne et à mis un tas de gens au chômage". Il sont, là-aussi, envoyé les écrans de fumée : leur arrivée au pouvoir c'est pour que l'Allemagne puisse effacer l'affront du diktat injustifié (à leurs yeux) qu'ils ont subit à Versailles du fait que quelques politiciens se soient précipité à demander l'Armistice alors que l'armée allemande occupait encore des terres étrangères. Comme souvent, je trouve dommage que de nombreuses personnes croient plus en ce que les nazis ont prétendu que dans la réalité historique. La réalité est que l'armée allemande n'avait plus la capacité de tenir ses lignes si loin de la mère-^patrie, qu'elle reculait sur tous les fronts et qu'elle se faisait laminer. Le retour du front en Allemagne était une affaire de semaines. Et là, l'EM a très bien joué : il a demandé à des politiciens de reprendre la main et de demander un armistice parce qu'il était hors de question qu'ils capitulent. Quelques politiciens l'ont accepté et ils en ont été récompensés en étant assassinés dans la décennie qui a suivi. Justement à cause de fameux mythe mis en place. Mais, si le gouvernement Weimar avait réussi et qu'il n'y avait pas eu de crise de 1929, on aurait sûrement eu une SGM, une SGM "nationaliste" pure, sans le NSDAP, sans la Soah, sans la politique raciale, sans T4, sans ... Une SGM avec peut-être seulement des objectifs limités qui se serait peut-être terminée par la victoire d'une Grande Allemagne.

Si on regarde bien la réalité, les allemands ont payé très cher la SGM. Pendant 4-5 ans, ils n'ont plus existé en tant que nation indépendante. D'accord, des allemands géraient, parce qu'il y avait la guerre froide et que les militaires russes ou américains ne pouvaient pas tout administrer. Mais, là, les allemands ont bien vu que celle-là, ils l'avaient perdue. La première, ils l'ont perde. Mais. ils ont préféré croire ceux qui leur ont raconté des histoire et qui ont monté un mythe. Tous les hommes qui étaient militaires durant l'été 18 savait ce qu'il en était en réalité.

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Re: Causes de la 2GM

Message  Ming le Lun 05 Aoû 2013, 7:05 pm

Narduccio a écrit:Je réponds en 2 parties parce qu'il y a une seconde problématique. Je suis habitué aux analyses d'accidents et pour analyser ce qui a conduit à un incident ou a un accident on utilise souvent un arbre des causes.

On construit un arbre à l'envers ou l'on par du fait. Prenons par exemple : la seconde guerre mondiale. A chaque cas, on se pose la question : "Qu'at-til fallu pour que cela ai lieu ?" et puis une seconde question "Est-ce suffisant et nécessaire". SI je fais cela, je trouve que pour qu'il y ai la SGM (comme on l'a connue), il faut que le NSDAP prenne le pouvoir avec Hitler à sa tête. Mais pour que le NSDAP prenne le pouvoir, il faut la crise de 1929, puisqu'avant il est à la rue coté élections. Dans les causes lointaines, il faut effectivement que la PGM se termine dans les conditions que l'on sait et qu'il y ai le mythe du coup de poignard dans le dos. Mais, si on coupe la branche "crise économique de 29", le NSDAP n'arrive pas au pouvoir et on n'a pas la SGM telle qu'on la connait. Parce que dans un arbre des causes, si on coupe une branche, on interdit la réédition de l'accident et c'est à cela que ça sert, identifier les causes pour mettre des parades et empêcher qu'un accident identique ai de nouveau lieu. Si on identifie pas les bonnes causes, l'accident se reproduira tôt ou tard. Si on ne met pas en place les bonnes parades, l'accident se reproduira tôt ou tard.

C'est en substance ce que je te disais dans le post plus haut : je disais que la crise de 1929 est l'engrais qui a permis de faire pousser la mauvaise herbe aux racines multiples. Autrement dit, sans cet engrais, la plante ne croît pas. Le NSDAP serait resté un parti minoritaire, Hitler aurait vivoté politiquement parlant (je verse dans l'uchronie tendance réelle). Il y aurait probablement eu un crash boursier quoi qu'il arrive, puisque c'est des leçons retenues de 1929 que l'on a réussi à en éviter -ou plutôt à limiter les conséquences- de ceux qui suivirent -c'est bateau je te l'accorde, disons alors qu'il y aurait eu un crash qui aurait probablement fait que...

Les nazis ont donné des raisons à leur arrivée au pouvoir, des raisons en rapport avec leur idéologie. Ils n'ont jamais dit : "On est arrivé au pouvoir parce que la crise de 1929 a ruiné l'Allemagne et à mis un tas de gens au chômage".

Presque. La SA a fourni un salaire à quantité de personnes sans emploi. Hitler a été le premier à s'opposer à la politique gouvernementale et ce dès 1923 -au sens ou il a tout fait pour se distinguer en critiquant chaque mesure prise destinée à résorber l'hyperinflation alors que la majorité des partis approuvaient certaines de ces mesures. Pour le NSDAP, 1929 c'est du pain béni. Cela leur a permis de justifier leur idéologie économique.

Il sont, là-aussi, envoyé les écrans de fumée : leur arrivée au pouvoir c'est pour que l'Allemagne puisse effacer l'affront du diktat injustifié (à leurs yeux) qu'ils ont subit à Versailles du fait que quelques politiciens se soient précipité à demander l'Armistice alors que l'armée allemande occupait encore des terres étrangères. Comme souvent, je trouve dommage que de nombreuses personnes croient plus en ce que les nazis ont prétendu que dans la réalité historique.

Non, je ne crois pas en la justification nazie. Cependant le traité de Versailles a imposé des conditions insupportables économiquement parlant. Mais par ailleurs, comme je te le disais également, la 1GM et le traité ne sont que deux raisons parmi d'autres. Il y a également quelque chose que tout le monde a oublié, c'est le concept d'égalité des classes : quand tout le monde est en uniforme, il n'y a plus de différences sociales. La branche de gauche du NSDAP en réclamait encore plus (Roehm notamment et c'est pour cette raison profonde qu'il s'est fait assassiner en dehors du fait qu'il voulait faire de la SA la nouvelle Werhmacht).


La réalité est que l'armée allemande n'avait plus la capacité de tenir ses lignes si loin de la mère-^patrie, qu'elle reculait sur tous les fronts et qu'elle se faisait laminer. Le retour du front en Allemagne était une affaire de semaines. Et là, l'EM a très bien joué : il a demandé à des politiciens de reprendre la main et de demander un armistice parce qu'il était hors de question qu'ils capitulent.

C'est justement là que ça coince lexicalement parlant : un armistice n'est pas une victoire. C'est une convention signée entre plusieurs (ou deux d'ailleurs) gouvernements pour mettre fin aux hostilités. Donc pas de traité de paix, finalement ce n'est qu'un cessez-le-feu prolongé... Dans le cas présent, d'une vingtaine d'années... Bon je pinaille, mais cela me semble assez vraisemblable. Parce que dans le cas contraire, c'eut été une victoire pour les Allemands ou une vraie défaite.


Quelques politiciens l'ont accepté et ils en ont été récompensés en étant assassinés dans la décennie qui a suivi. Justement à cause de fameux mythe mis en place. Mais, si le gouvernement Weimar avait réussi et qu'il n'y avait pas eu de crise de 1929, on aurait sûrement eu une SGM, une SGM "nationaliste" pure, sans le NSDAP, sans la Soah, sans la politique raciale, sans T4, sans ... Une SGM avec peut-être seulement des objectifs limités qui se serait peut-être terminée par la victoire d'une Grande Allemagne.

Je suis assez d'accord sur ce plan (cf plus haut). Qu'elle qu'ait été la situation (versons dans l'uchronie 2) on aurait eu une "Pangermanie" qui aurait sûrement ressemblé à l'Allemagne avec le couloir de Dantzig, les Sudètes, les Allemands de la Volga rapatriés, l'Autriche collée. Pour des raisons que tu comprendras, j'évite de parler de l'Alsace-Lorraine-Moselle ! 


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Re: Causes de la 2GM

Message  Ming le Lun 05 Aoû 2013, 8:31 pm

Narduccio a écrit:
Si on regarde bien la réalité, les allemands ont payé très cher la SGM. Pendant 4-5 ans, ils n'ont plus existé en tant que nation indépendante. D'accord, des allemands géraient, parce qu'il y avait la guerre froide et que les militaires russes ou américains ne pouvaient pas tout administrer. Mais, là, les allemands ont bien vu que celle-là, ils l'avaient perdue. La première, ils l'ont perde. Mais. ils ont préféré croire ceux qui leur ont raconté des histoire et qui ont monté un mythe. Tous les hommes qui étaient militaires durant l'été 18 savait ce qu'il en était en réalité.

 Ca dépend sous quel angle est-ce que l'on considère la chose. Le fait qu'ils aient perdu a entraîné la révélation des camps et des traitements infligés à l'humanité en général -puisque tu conviendras que ces traitements n'étaient pas réservés seulement aux Juifs, mais à tout opposant- a calmé pour longtemps le nationalisme -même si paradoxalement il est réapparu sous une autre forme-. Ca a également entraîné une gauche puissante -avec une génération de reniée par la même occasion-. Ils ont certes perdu mais ils ont sû en tirer largement profit : la VW a été lancée en production très rapidement après-guerre avec un succès commercial important, parvenue au fond du trou l'économie n'a pu que rebondir -et de quelle manière-.

Certes ils l'ont payée très cher, humainement d'abord -notamment pour les pauvres gars qui se sont retrouvés à Tambow ou en Sibérie dont un fort pourcentage n'est jamais rentré- sans parler de la partition et des deux Allemagnes. Mais il y a ce sentiment de fierté très présent, je m'explique : il n'est pas rare de voir dans un restaurant le portrait de l'aïeul décédé... En uniforme avec un bandeau noir sur le cadre. Evidemment, tu ne le trouveras pas dans les grands établissements, mais si tu t'arrêtes dans une petite échoppe en Sarre ou en Bavière, c'est parfois nettement visible.

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Re: Causes de la 2GM

Message  Somua le Lun 05 Aoû 2013, 8:54 pm

Narduccio a écrit:Je réponds en 2 parties parce qu'il y a une seconde problématique. Je suis habitué aux analyses d'accidents et pour analyser ce qui a conduit à un incident ou a un accident on utilise souvent un arbre des causes.


 
Un arbre des causes , ou diagramme en arrête de poisson est ce que je n'utiliserai jamais lorsque la politique intervient , ou alors c'est définir que chaque élection est en soit un incident que l'on peut expliquer, et donc , prévoir , et donc , qu'il n'y a plus aucune démocratie .
Ton avis , narduccio ? 

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Re: Causes de la 2GM

Message  Piermanu le Lun 05 Aoû 2013, 9:30 pm

Je pense comme Narduccio que la SGM n'était pas écrite dans les astres. Il y a en effet un enchaînement de causes assez étonnant, assez inattendues pour arriver à une conflagration pareille.

je pense aussi que sans la crise de 29 on aurait pu assister à un apaisement progressif du nationalisme allemand et à une réconciliation avec la France.

Les Trente Glorieuses n'étaient sans doute pas si loin...

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Re: Causes de la 2GM

Message  Ming le Lun 05 Aoû 2013, 11:18 pm

Piermanu a écrit:Je pense comme Narduccio que la SGM n'était pas écrite dans les astres. Il y a en effet un enchaînement de causes assez étonnant, assez inattendues pour arriver à une conflagration pareille.

je pense aussi que sans la crise de 29 on aurait pu assister à un apaisement progressif du nationalisme allemand et à une réconciliation avec la France.

Les Trente Glorieuses n'étaient sans doute pas si loin...

Le nationalisme allemand n'est pas né de la crise de 1929. Il est bien antérieur et il n'a pas été conditionné (orchestré) par Hitler, des nationalistes en Allemagne il y en a eu en proprotion et de tous temps, notamment en Prusse. La grande force d'Hitler a été de se faire reconnaître comme étant le symbole même du patriotisme allemand, puisqu'il rejettait dans le même sac capitalisme et communisme -par ailleurs et dans le cas contraire, le NSDAP ne se serait jamais appelé national-socialisme, parce que le nazisme est une forme de socialisme précise.

D'autre part, il y a eu quantité de partis d'extrême droite -dont celui de Ludendorff- qui prônaient ouvertement l'antisémitisme, le pangermanisme et la fin de l'individu au profit de la société. C'est le courant de l'époque et c'est ce que l'on appelle le mouvement völkisch (qui est par excellence pangermaniste) qui débouche sur l'antisémitisme poussé à l'extrême : les Juifs sont responsables de tout. Il a par la suite été inclus au NSDAP sous forme d'idée de communauté nationale (raison pour laquelle en sont exclus ceux qui ne sont pas de sang allemand ou considérés comme douteux et les apatrides par excellence, c'est-à-dire les Juifs), mais à l'origine, il date d'avant Bismarck et a donné cette sorte de religion d'état sous Hitler : il n'a fait que reprendre ce qui existait déjà, comme en matière économique par ailleurs avec l'aide des grands emplois publics (fin du chômage par construction des autoroutes, ce plan-là a été imaginé sous la République de Weimar, comme la construction de logements en grande quantités déjà programmée elle aussi sous la République de Weimar). Le réarmement n'intervient que beaucoup plus tard dans la remise à niveau économique, bien après la crise de 1929.

L'antisémitisme est également conditionné par le fait qu'à l'époque, énormément de gens ont cru que le communisme était une politique juive, en raison de la présence importante de cadres supérieurs entourant Lénine. La même réflexion a été reproduite en Allemagne (exactement pour reprendre l'expression de l'époque : le caractère juif du bolchevisme russe). Il n'y a donc aucune raison potentielle pour que le nationalisme allemand s'assagisse avec ou sans Hitler. D'autre part, avant que le parti ne soit réorganisé -après le putsch manqué en 1923- les SA fricotaient avec d'autres partis d'extrême droite. Mieux, si Hitler n'avait pas réorganisé le NSDAP, ça aurait pu parfaitement être Gregor Strasser et/ou avec son frère Otto qui se serait retrouvé à la place d'Hitler : ils sont à la base même des thèses néonazies d'aujourd'hui, Strasser avait Himmler comme secrétaire et Goebbels a aidé les Strasser à créer une aile gauche au sein du NSDAP. Gregor Strasser était député et c'est parce qu'il est devenu une menace pour Hitler qu'il a été assassiné par la suite. Et bien qu'anticommuniste au possible, il pronait le travail avec l'URSS, c'est-à-dire qu'en cas de conflit l'Allemagne et l'URSS auraient été vraisemblablement alliées, et il n'y aurait probablement pas eu de juin 1941. C'est aussi grâce aux frères Strasser que le NSDAP a été alimenté en fonds par les industriels et c'est encore Gregor Strasser qu'on propose par deux fois au poste de vice-chancelier en le recommandant même auprès d'Hindenburg. Il n'était pas aussi antisémite qu'Hitler, mais ce qui est évident c'est que les Juifs, les privilégiés et les aristocrates auraient bénéficié d'un traitement spécial. Peut-être pas les camps de concentration et la mort, mais avec leur projet de révolution sociale, ça se serait très mal passé pour les catégories pré-citées. D'autre part, les révolutions à cette époque furent rarement démocratiques : il y a tout lieu de penser que l'Allemagne se serait transformée en état totalitaire, comme Hitler y est arrivé, comme Lénine et Staline y sont également arrivés, en écrasant toute forme d'opposition et ce jusque dans leurs propres camps.

Reste la réconciliation avec la France. Elle ne se serait pas faite avant le plébiscite de la Sarre et d'une certaine manière elle s'est faite entre les anciens combattants
seulement jusqu'à la date de la déclaration de guerre, autrement dit en septembre 1939. Vu l'étendue pangermaniste, on peut aisément imaginer que les principaux points de friction se seraient concentrés autour du Luxembourg, de l'Alsace-Lorraine, des Sudètes, etc. D'autre part, pour une réconciliation il faut une volonté politique évidente : ça a été le cas entre de Gaulle et Adenauer, mais il a fallut la 1GM et la 2GM et des millions de morts, sans parler du spectre de la guerre froide derrière. Au sortir d'un conflit mondial ou l'Allemagne s'est pris une déculottée, ou les saisies en matière de matières premières ont été importantes et ou d'une manière générale l'humiliation a pris le pas sur la fierté, pour quelle raison un homme politique allemand aurait voulu la réconciliation avec la France, à part un pacifiste -ce qui réduit le champ des possibilités d'une manière drastique-. Ca ne veut pas dire que tout le monde voulait la guerre, ça veut simplement dire que cela figurait en bas de page de la feuille 359 des priorités du moment...

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Re: Causes de la 2GM

Message  Narduccio le Mar 06 Aoû 2013, 8:58 pm

Fatigué, je répondrais demain.

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Re: Causes de la 2GM

Message  Invité le Dim 11 Aoû 2013, 5:54 pm

La crise de 1929 a certainement favorisé la chute
 de la république de Weimar.

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Re: Causes de la 2GM

Message  Fest le Jeu 22 Aoû 2013, 4:22 pm

Comme cause principale je dirai la crise de l'Europe, l'humiliation qu'a subi l'Allemagne a la fin de la 1ere guerre mondiale et surtout les énormes ambitions d'Hitler, que l’Allemagne ne pouvait assumer.

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Re: Causes de la 2GM

Message  tietie007 le Sam 31 Aoû 2013, 11:54 am

On peut voir, comme Enzo Traverso, les deux guerres mondiales, comme une guerre civile européenne formant un Tout. L'ordre imposé par Versailles, en démantelant les Empires austro-hongrois, ottoman et allemand, en désignant l'allemand comme l 'unique responsable de la guerre, était déjà gros d'une réaction nationale de type boomerang, comme l'avait bien vu Jacques Bainville. Les politiques français, même Briand, n'ont pas vu que leur intransigeance sur les réparations de guerre, fragilisait la république de Weimar, comme l'avait bien perçu Streseman et favorisait le développement des mouvements volkish.  La division de la gauche, comme dirait Victor Serge, aimantée par la politique du Komintern à moitié suicidaire, avec la ligne "classe contre classe" fit le reste, pour achever la République de Weimar.
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Re: Causes de la 2GM

Message  Narduccio le Sam 31 Aoû 2013, 12:12 pm

tietie007 a écrit:
On peut voir, comme Enzo Traverso, les deux guerres mondiales, comme une guerre civile européenne formant un Tout.

Je suis très opposé à cette idée. Premièrement, elle permet de nier les spécificités de la SGM. Et je suis contre tout ce qui est la négation des crimes contre l'Humanité commis lors de cette guerre. Deuxièmement, si on poursuit le raisonnement, on peut remonter à la guerre de 1870-71. Si on ne considère que le volet franco-allemand, la guerre de 14-48 est une continuation de la guerre de 70. Si on considère le volet germano-russe, on peut remonter à d'autres crises plus anciennes.

Mais certains considèrent que la guerre de 70 est une conséquence des guerres napoléoniennes et du partage de l'Europe réalisé lors du Congrès de Vienne. D'ailleurs, par certains aspects, la SGM est aussi une conséquence du Congrès de Vienne. Faudrait-il alors considérer que la SGM forme avec les guerres napoléoniennes une guerre civile européenne qui a duré 150 ans. Mais ne faudrait-il pas tenir compte de la Révolution Française ? 

Mais, par certains aspects, la Révolution Française est une continuatrice de la guerre des rustauds qui a eu lieu dans le Saint Empire Romain Germanique en 1525. Ne faudrait-il pas voir, là aussi, la continuation d'un conflit immémorial entre les nobles et les pauvres travailleurs. Ou alors, on devrait peut-être considérer que nous continuons la guerre entre le clan de l'Ours et celui du clan du Coq qui a eu lieu vers moins 13 000 avant JC dans une clairière de la forêt de la Hardt ?

En dehors du trait d'humour, chaque guerre emprunte à celles qui les ont précédé des motifs, des raisons. On trouve rarement que les traités de paix sont équitables et on rêve sans cesse de revenir sur les effets les moins positifs pour l'un des groupes. Même le gagnant peut considérer qu'il n'y gagne pas assez.

La SGM reprend pas mal de problématiques soulevées par des conflits précédents et les nazis ont essayé d'y apporter une solution en leur faveur. Mais, dans le même temps, il y a eu des spécificités qui ne se retrouvent pas dans des conflits plus vieux. J'aimerais que l'on m'indique les dates d'une éventuelle guerre qui aurait opposé une état allemand à un état israélien ou tzigane.

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Re: Causes de la 2GM

Message  Piermanu le Sam 31 Aoû 2013, 6:22 pm

La SGM n'était pas inscrite dans les astres. Il y a des milliers de scénarios possibles en 1918, et la trajectoire d'Hitler est plutôt inattendue. C'est même ce qui rend intéressant l'étude des causes de la SGM. Mais il est vrai que c'est la seconde guerre civile européenne après la PGM, et que l'addition de ces deux guerres a coûté très cher à l'Europe.

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Re: Causes de la 2GM

Message  Phil642 le Sam 31 Aoû 2013, 6:46 pm

Ces deux guerres mondiales sont le suicide de l'Europe.
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Re: Causes de la 2GM

Message  tietie007 le Dim 29 Sep 2013, 7:36 am

Piermanu a écrit:La SGM n'était pas inscrite dans les astres. Il y a des milliers de scénarios possibles en 1918, et la trajectoire d'Hitler est plutôt inattendue. C'est même ce qui rend intéressant l'étude des causes de la SGM. Mais il est vrai que c'est la seconde guerre civile européenne après la PGM, et que l'addition de ces deux guerres a coûté très cher à l'Europe.
Le traité de Versailles et les autres traités annexes, comme l'avait bien vu Jacques Bainville, était déjà gros de la seconde guerre mondiale, puisqu'il humiliait l'Allemagne et ne pouvait aboutir qu'à un désir de revanche de cette dernière. Sur cette problématique nationaliste se greffait aussi une thématique révolutionnaire, avec la révolution bolchevik, qui allait aimanter les forces révolutionnaires européennes et polariser les forces politiques, comme en Italie,  en Espagne, en France et en Allemagne. De plus, la balkanisation de l'Empire austro-hongrois, avec tous ces nouveaux pays, trop faibles pour exister face à l'Allemagne et l'URSS, ne pouvaient que déstabiliser l'Europe centrale. Bref, si la seconde guerre mondiale n'était pas écrite dans les astres, tous les ingrédients étaient déjà réunis, en 1919, pour une nouvelle déflagration continentale.
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Re: Causes de la 2GM

Message  Piermanu le Dim 29 Sep 2013, 8:47 am

Je suis d'accord avec votre analyse - et Jacques Bainville était particulièrement visionnaire - mais il y a une différence entre le retour du militarisme allemand et l'apparition d'un mouvement aussi fou que le nazisme : païen, raciste jusqu'à la folie et d'une agressivité presque suicidaire.

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Re: Causes de la 2GM

Message  tietie007 le Dim 29 Sep 2013, 11:13 am

Piermanu a écrit:Je suis d'accord avec votre analyse - et Jacques Bainville était particulièrement visionnaire - mais il y a une différence entre le retour du militarisme allemand et l'apparition d'un mouvement aussi fou que le nazisme : païen, raciste jusqu'à la folie et d'une agressivité presque suicidaire.
Le nazisme peut apparaître, en effet commune singularité, mais il s'inscrit dans tous le sillage des mouvements volkish extrémistes qui existaient avant la première guerre mondiale et qui se sont radicalisés sous l'effet de la défaite de 1918. Il y a une sorte d'effet miroir entre la radicalité bolchevik et la radicalité nazie, deux mouvements qui se sont nourris sur les cendres de la première guerre mondiale et ont prospéré avec la crise de 29. Il me semble qu'on peut relier les deux totalitarismes, dans leur désir de forger un "homme nouveau", à n'importe quel prix, quitte à se servir d'une violence extrême pour accélérer le processus de transformation vers l'homo sovieticus ou l'homo aryanus.
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Re: Causes de la 2GM

Message  Narduccio le Dim 29 Sep 2013, 1:07 pm

tietie007 a écrit:puisqu'il humiliait l'Allemagne et ne pouvait aboutir qu'à un désir de revanche de cette dernière.
C'est là que la comparaison avec la SGM est la plus pertinente. L'Allemagne de 1920-21 se sent humiliée par les conditions qui lui sont faites ? Que dire alors de l'Allemagne de 1945-46 ? Elle est occupée, envahie, elle n'a plus de représentation nationale. Ce n'est plus un état. Elle est plus bas que pas mal de pays colonisés. L'Allemagne de 1946 existe comme fait géographique, politiquement, elle n'est plus rien et elle est à la merci des puissances occupantes ! Son désir de revanche aurait dû être immense, surtout que pas mal d'allemands ne se sentaient pas coupables. La culpabilité viendra des décennies 65-85.

Mais, il y a une différence primordiale : l'Allemagne de 1919 a subit une grande défaite militaire, mais l'opinion publique n'en voit pas les résultats et quelques mensonges la convaincront que les choses se sont passées différemment. L'Allemagne de 1946 ne peut pas se faire d'illusion : elle a bien perdue la guerre ! Il suffit aux allemands de 1946 d'ouvrir les yeux et de regarder autour d'eux. Ils ont tout perdu et il ne leur reste qu'à rebâtir ce qu'on leur autorisera à rebâtir.
On a souvent dit que l'occupation des Etats allemands par les armées napoléoniennes avaient été le ferment du nationalisme allemand. L'occupation de 1945 à 1991 par les armées des puissances opposées à l'Allemagne Nazie n'a pas eu de tels effets.

Quand je regarde tout cela, je dois bien reconnaitre que le Traité de Versailles (et les Traités subsidiaires) n'explique pas tout. Cela n'explique pas non plus la montée du nazisme. Le nazisme apparait comme une idée fédéraliste entre divers mouvements. Il y a un fort sentiment national, il y a un désir de revanche, mais s'il n'y avait que cela, on n'aurait pas eu la spécificité de la SGM. On aurait eu un mouvement proche de celui qui a conduit à la PGM. L'Allemagne a espéré s'en sortir par la réussite économique. La crise de 29 va détruire cet espoir. C'est la crise de 29 qui fait basculer la situation en faveur d'un parti encore marginal en 1928 : le NSDAP.

Il y a plusieurs causes à la SGM, elles ne sont pas réductibles au Traité de Versailles. Le Traité de Versailles et la non-prise en compte de la réalité militaire du dernier semestre de 1918 expliquent le désir de revanche. A diverses époques, plusieurs nations ont eu des désirs de revanches, çà n'a pas toujours entrainé des guerres. Si on enlève la crise de 1929, le NSDAP restera sûrement un parti marginal. Peut-être qu'un parti nationaliste piloté par l'armée aurait fini par prendre le pouvoir. Peut-être que cela aurait fini par une guerre ou des évènements qui auraient entrainé une modification de certains des aspects du Traité de Versailles. D'ailleurs, sur l'essentiel des points, en 1938 les conséquences du Traité de Versailles ont déjà été gommées. S'il n'avait pas été lui-même, Hitler aurait pu décider de rester sur la situation de 1938; il aurait aussi pu décider de rester sur la situation de 1941. S'il avait fait ce choix : signer un traité de pays avec le gouvernement Pétain. Traité de paix qui lui aurait donné L'Alsace-Moselle, plus une partie du Nord de la France. Il pouvait faire ce qu'il voulait du Luxembourg, de la Belgique, des pays-Bas, du Danemark, de la Tchécoslovaquie et de la Pologne. Il aurait eu une très grande aura en Allemagne et on parlerait de lui aujourd'hui à l'égal d'un Napoléon. Or, il n'est pas un Bonaparte, il n'est pas un Alexandre, il est Hitler ... et c'est cela qui détruira l'Allemagne.

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Re: Causes de la 2 GM

Message  MEIERS le Mer 01 Jan 2014, 4:22 pm

Je crois qu'il ne faut pas oublier non plus une différence fondamentale entre la 1ère et la 2ème Guerre Mondiale. En 1914 l' Allemagne n'est pas unie autour de buts communs de guerre. Si la grande industrie, la maison impériale et les partis conservateurs souhaitaient une prédominance allemande en Europe et des annexions, la gauche allemande, essentiellement des libéraux et surtout le parti social-démocrate qui était relativement le parti le plus puissant au Reichstag n'avaient été déterminés à appuyer la déclaration de guerre et à voter les crédits de guerre que par la mobilisation de l'armée russe lors de la crise de l'été 1914. Les sociaux-démocrates craignaient qu'une victoire de la Russie tsariste, l'état le plus réactionnaire et le plus arriéré d'Europe à l'époque entrainerait la perte de tous les acquis sociaux conquis de haute lutte depuis des décennies par les travailleurs allemands. Les sociaux-démocrates n'avaient acceptés le principe de la 1ère guerre mondiale que comme une guerre purement défensive. Or le succès de la révolution russe en octobre 1917 et la paix de Brest-Litovsk, entérinant la défaite russe, puis l'entrée en Guerre des Etats-Unis et surtout la publication des 14 Points du Président Wilson, mettant l'accent sur une paix juste et le respect du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes allaient rendre caduques les raisons pour la gauche allemande de continuer à appuyer le conflit. La direction du Parti social-démocrate continuant par loyauté patriotique à soutenir le gouvernement provoqua même une scission dans le parti dont la gauche forma un parti socialiste indépendant. Une série de grèves révolutionnaires d'intensité croissante, à partir du début de l'année 1918 aboutirent au mois d'octobre 1918 à des émeutes militaires dans la marine et dans l'armée, à la remise du pouvoir aux sociaux-démocrates, à l'abdiquation du Kaiser, puis à une demande d'armistice, qui dans l'esprit d'Ebert devait conduire à la paix sur la base des 14 points Wilsoniens. A ce moment aucun point du territoire allemand de l'époque, excepté un petit territoire du Haut-Rhin autour de Thann et d'Altkirch, ainsi que quelques localités des Vosges, conquises par l'arméefrançaise en 1914 et 1915, n' était occupé par les troupes alliées. Pour comprendre la réaction allemande au Traité de Versailles il importe de se replacer dans le contexte de l'époque; l'on ne peut pas établir une comparaison avec la situation allemande de 1945, les contemporains de la Grande Guerre raisonnaient par rapport au passé de l'époque non en fonction d'un avenir qu'ils ne pouvaient même pas imaginer.
Le Traité de Versailles était un cas unique dans l'histoire diplomatique. Pour la première fois un vaincu n'était pas admis à la table des négotiations mais se voyait "dicter" les conditions de paix du vainqueur. Lors du Congrès de Vienne en 1815, Talleyrand qui devait solder la défaite napoléonienne était évidemment reconnu comme une partie contractante et pouvait même obtenir des concessions. De même lors du traité de Francfort en 1871 mettant fin à la guerre de 1870 Thiers pu obtenir de Bismarck certaines concessions sur le tracé de la future frontière franco-allemande (dont Belfort).
Or pour apprécier les conséquences du Traité de Versailles pour l'Allemagne on peut par exemple établir une comparaison avec la France au niveau des clauses territoriales de la Guerre de 1870. Il faut savoir pour celà qu'en 1914 les superficies (hors colonies) de la France et de l'Allemagne de Guillaume II étaient quasiment équivalentes (L'Allemagne comptait 540000km2 la France 538000Km2 (moins l'Alsace-Moselle)). La population allemande dépassait par contre de 20 Millions la population française (la France comptait 40 Millions d'habitants, l'Allemagne 63 Millions). En 1871 la France avait été amputée de l' Alsace-Lorraine d'une étendue de 14000 Km2 (environ 2,5% de l'hexagone). En 1919 l'Allemagne se voyait amputée de 70000 Km2 (13% de son territoire national) et se retrouvait avec une superficie de 470000Km2 contre 551000 Km2 pour la France alors qu'elle comptait 20 Millions d'habitants de plus! Certains des mythes politiques allemands de l'entre-deux guerres dont celui du "peuple sans espace" (Volk ohne Raum) ont pris naissance à cette époque. Lorsque l'on sait que la perte de l'Alsace-Lorraine avait suscité en France une volonté de revanche et empêché tout rapprochement avec l'Allemagne on peut comprendre que la perte de 5 fois plus de terres n'allait pas être de nature à apaiser le nationalisme allemand de l'entre-deux guerres. De plus lorsque Thiers avait signé le Traité de Francfort en 1871 toute la partie de la France situé au Nord de la Loire excepté le Nord et la Bretagne étaient sous occupation prussienne, la défaite française donc incontestable. L'Allemagne n'était par contre pas envahie en 1918. Le traité de Versailles allait donc avoir une conséquence fatale pour le crédit des démocrates allemands qui avaient imposés l'armistice en 1918. Les nationalistes les considéraient comme au mieux des dupes, au pire des traîtres. Surtout les nazis en avaient retenus la leçon que s'ils voulaient mener une nouvelle guerre européenne avec des chances de succès il leur faudrait au préalable liquider les forces de la gauche allemande pour éviter une nouvelle révolte populaire comme celle ayant mis fin à la Grande-Guerre. Ce fut le sens de leur politique après 1933.
Il faut voir que les alliés avait dans le traité de Versailles imposé une conception très élastique des principes du Président Wilson comme le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. A l'Est de l'Allemagne des territoires comme la Province allemande de Posen (Poznan) et le corridor de Dantzig avaient été cédés à la Pologne sans référendum. Concernant Posen celà pouvait se justifier. Il s'agissait d'une ancienne province polonaise devenue prussienne lors des partages de la Pologne au XVIIIème siècle peuplée de 2/3 de polonais pour 1/3 d'allemands. Dans le corridor de Dantzig par contre vivaient 60% d'Allemands pour 40% de Polonais, mais en raison de la nécessité de doter la Pologne d'un accés à la mer on fit dans ce cas abstraction du principe des nationalités. L'opinion publique allemande était dès lors convaincue de la duplicité alliée et de la necessité d'une révision des frontières allemandes. Il est à noter que la Pologne ayant après 1919 adoptée une politique discriminatoire violente envers ses minorités, allemandes, lithuaniennes, juive, russe-blanche et ukrainienne, la majorité des allemands du corridor de Dantzig dut émigrer dans l'Allemagne des 470000Km2 en abandonnant tous leurs biens.

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Re: Causes de la 2GM

Message  tietie007 le Mar 11 Fév 2014, 4:20 am

Piermanu a écrit:Je suis d'accord avec votre analyse - et Jacques Bainville était particulièrement visionnaire - mais il y a une différence entre le retour du militarisme allemand et l'apparition d'un mouvement aussi fou que le nazisme : païen, raciste jusqu'à la folie et d'une agressivité presque suicidaire.
Il y avait un terreau pangermaniste très prégnant dans certains cercles militaires et politiques et ce, dès la fin du 19eme siècle. Le Mémorandum annexionniste et impérialiste du chancelier Bethmann-Hollweg, du 9 septembre 1914, que cite Jacques Droz, dans Les causes de la Première Mondiale, est assez révélateur de la pensée géostratégique allemande du début du 20eme, avec ses visées vers l'Est, notamment la Pologne,  mais aussi à l'Ouest, avec une quasi-annexion de la Belgique. Pensée qui sera reprise par Karl Haushofer, après-guerre et récupérée par Hitler. Le Lebensraum vers l'Est était donc déjà une vieille idée pangermaniste qu'Adolf couplera avec un antisémitisme délirant.
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