Les Oradour oubliés de l'été 1944

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Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  Apprenti le Dim 25 Aoû 2013, 11:22 am

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Le 25 août 2008, soixante-quatre ans jour pour jour après la libération de Paris, le président de la République Nicolas Sarkozy rendait hommage dans un discours au 124 victimes du village de Maillé (Indre-et-Loire). Les Français prenaient soudainement conscience que la Libération de la France, en 1944, s’était accompagnée de nombreux massacres. Le massacre d'Oradour-sur-Glane, le 10 juin 1944, avait-il donc tout écrasé?

Le matin du 25 août 1944, tandis que Paris est sur le point d’être libéré, des soldats allemands encerclent le petit village de Maillé. Pendant un peu plus de deux heures, la soldatesque se déchaîne. Sur les 500 habitants, 124 seront tués, par balles, à la baïonnette ou par le feu.

A midi, tout est fini, mais des sentinelles bloquent les accès et empêchent d’éventuels secours d’arriver. Une pièce d’artillerie de 88mm est déployée sur une hauteur et pilonne le village. Dans la nuit, des coups de feu sont tirés contre le village par des convois militaires allemands qui circulent à proximité.

Entre les incendies et le bombardement, cinquante-deux des soixante maisons que compte le village sont détruites ou gravement endommagées. Les âges des victimes vont de trois mois à 89 ans. Les soldats allemands ont tué tout ce qui passait à leur portée: hommes, femmes, enfants, animaux domestiques.

Comment expliquer Maillé?
Qui est responsable? La justice allemande, par le biais du procureur de Dortmund Ulrich Maass, a ouvert une enquête en 2004, car en Allemagne, les crimes du IIIe Reich ont été déclarés imprescriptibles. S’il ne fait aujourd’hui plus guère de doute que parmi les assassins, on comptait des éléments de la 17e division de panzergrenadiers SS Götz von Berlichingen, si un certain Gustav Schlüter (l’orthographe de son nom varie) semble avoir joué un grand rôle dans cette triste affaire, la vérité sur les circonstances du massacre de Maillé seront-elles jamais connues?

Ce que l’on en sait avec précision se résume aux témoignages bouleversants des rescapés qui décrivent un calvaire, des soldats déchaînés tuant de sang-froid. L’historien Sébastien Chevereau, responsable de la Maison du souvenir de Maillé, le déclarait devant les caméras d’Arte:

«Tous les enfants de Maillé ont été tués à bout portant. Il n’y a pas eu de fusillés à Maillé, ce qui rajoute encore à l’horreur. Toutes les personnes, à Maillé, ont été tuées les yeux dans les yeux.»

Mais quelle «justification» à ce massacre? Comment l’expliquer? Maillé est loin d’être un petit village tranquille. Sur le territoire de la commune passe en effet une ligne de chemin de fer stratégique pour les armées du Reich en pleine déconfiture: la ligne Bordeaux-Paris, dont les Allemands ont besoin pour évacuer leurs troupes menacées par la percée des Alliés au nord et par le débarquement de Provence. A plusieurs reprises, la Résistance a fait sauter des voies près de Maillé, peut-être un peu trop près du village, comme s’en accusera bien des années plus tard un ancien Résistant auprès du maire: simple exécutant alors, il lui dira qu’il se sent responsable des représailles allemandes.

Mais ces plasticages répétés sont-ils la cause de la réaction des occupants? On rapporte aussi que, la veille du massacre, deux voitures allemandes en patrouille sur le territoire de la commune ont été prises pour cible par des résistants. Deux soldats SS ont été touchés. Tués? Grièvement blessés? Là aussi, c’est le mystère. Cette attaque a-t-elle déclenché le massacre? Les soldats n’étaient ils pas plutôt en repérage pour le massacre du lendemain?

Encore aujourd’hui, on ignore les raisons précises de ce drame, ce qui ajoute encore à la souffrance. Ce qui est certain, c’est que 124 des 500 habitants de Maillé ont été tués un beau matin d’août 1944.

Les terribles «exploits» de la Das Reich
Au mois de juin, les soldats de la 2e division Panzer SS «Das Reich» s'étaient déjà tristement distingués. Le 9 juin, à Tulle, après la prise d’une partie de la ville par des résistants, les soldats —appuyés par des hommes de la Milice— prennent des otages et font bientôt savoir qu’ils vont en pendre 120, soit trois pour chaque soldat allemand tué lors de l’assaut de la ville la veille. Une pratique courante sur le front de l’Est.

C’est une journée d’horreur. Les malheureux sont séparés en groupes de dix et pendus aux balcons de la ville, tandis que l’organisateur des massacres assiste aux pendaisons depuis la terrasse d’un café en trinquant avec ses subordonnés. Au final, 99 habitants de Tulle seront pendus. De nombreux autres seront déportés.

Le lendemain, la même division commet le terrible massacre d’Oradour-sur-Glane. La justification? La Résistance aurait enlevé un officier du régiment «Der Führer». Les Waffen-SS auraient décidé de faire un exemple.

Mais il semble que tout ceci ne soit qu’un prétexte, si tant est que l’enlèvement a vraiment eu lieu. Car la Das Reich est une unité d’un genre particulier, qui a servi sur le front de l’Est, y a été presque décimée à l’été 1943 et a été déplacée début 1944 dans la région de Montauban pour y être entièrement reconstituée.

En juin 1944, elle manque encore cruellement de blindés et est donc déployée dans le Limousin pour lutter contre les partisans. Elle a commencé à le faire avant même le Débarquement. Une partie des soldats qui la composent a été habituée, en Russie, à ne pas faire dans le détail.

A Oradour, elle tue 642 personnes. Les hommes sont fusillés et achevés sommairement. Les femmes et les enfants meurent dans l’église du village que les soldats ont tenté de faire sauter mais qui s’embrase. Le village est ensuite incendié.

Inconscient collectif
Comment expliquer que ce massacre d’Oradour-sur-Glane a écrasé, dans l’inconscient collectif, le massacre de Tulle et celui de Maillé? Ils ont pourtant bien des points communs: effectués par des unités de la Waffen-SS, le bras armé du régime nazi, ils ont un caractère méthodique, systématique et manifestement valeur d’exemple. L’objectif est moins de tuer des résistants que de provoquer un choc pour terroriser les populations civiles afin qu’elles se tiennent tranquilles.

La première différence est naturellement, hélas, celle du nombre: aucun massacre effectué par l’armée allemande n’a eu une telle ampleur sur le sol français.

La seconde est le choix qui a été fait de conserver «intactes», si l’on peut dire, les ruines d’Oradour-sur-Glane. A Tulle, les pendus ont été décrochés et ont reçu une sépulture, mais le souvenir de la tragédie y est resté vivace. A Maillé, le village a été reconstruit et sans oublier, les habitants ont voulu que la vie continue. Près de soixante-dix ans après, Oradour-sur-Glane a la même apparence que celle que le village avait le 10 juin au soir, après le massacre. A l’entrée du site, des panneaux invitent les visiteurs au silence. Il n’en est guère besoin: l’atmosphère est si pesante qu’il se fait tout seul.

La troisième est que le massacre est bien documenté. On connaît les noms des responsables, les circonstances. On les connaît d’autant mieux qu’un retentissant procès s’est tenu en 1953 à Bordeaux, qui a vu une petite vingtaine de prévenus répondre des accusations portées contre eux, dont une quinzaine de «Malgré-Nous», ces Français d’Alsace-Moselle enrôlés de force dans la Wehrmacht (et parfois la Waffen-SS). Tous ces Alsaciens seront condamnés, le 12 février 1953, à des peines diverses (mort pour le seul engagé volontaire, peines de travaux forcés ou de prison pour les autres), provoquant une vague de protestation immense.

En Alsace, on s’estime montrés du doigt, mis au ban de la communauté nationale et l’émotion est vive, relayée par les députés et maires. Dans le Limousin, on est indigné car on estime que tous les accusés auraient dû être condamnés à mort, une indignation qui sera renforcée par l’amnistie votée le 19 février 1953, libérant de fait les Alsaciens condamnés. Les Allemands, eux, seront bientôt libérés, le rapprochement franco-allemand paraissant à ce prix. Près de soixante-dix ans plus tard, la pilule ne passe toujours pas en Haute-Vienne.

Une litanie de massacres
Si, avec l’allocution qu’y prononça Nicolas Sarkozy, le 25 août 2008, les médias se sont emparés du sort de Maillé, ils ont fort peu insisté sur le fait que si Maillé était un autre Oradour, il y avait aussi d’autres Maillé.

Qui sait que le 11 juin 1944, alors que les Alliés viennent de débarquer dans le village de Graignes, en Normandie, occupé par des parachutistes américains, des soldats de la 17e Panzergrenadier SS, après avoir repris la commune, massacrent 32 Américains et 31 civils accusés de leur avoir prêté main-forte?

Qui a entendu parler du massacre d’Argenton-sur-Creuse, où 53 habitants et maquisards furent fusillés, encore une fois par les tueurs de la 2e Panzer-SS «Das Reich», le 9 juin 1944, le jour même du massacre de Tulle?

Qui se souvient que la ville de Bagnères-de-Bigorre fit l’objet d’une opération punitive des Allemands, qui tuèrent 32 habitants de la ville en représailles à des actes «terroristes», le 11 juin 1944?

Qui a tendu parler du massacre de Dun-les-Places, où 27 civils furent tués et le village partiellement détruit, le 27 juin 1944?

Qui sait que le 11 juin 1944, à Mussidan, dans le département de la Dordogne, les Allemands fusillèrent 52 personnes en représailles à un sabotage sur la voie ferrée voisine?

Qui connaît le massacre de Saint-Sixte, dans le Lot-et-Garonne, où quatorze tziganes, dont six mineurs, furent fusillés par une unité de SS qui pendit 11 personnes le même jour dans le village de Dunes?

Qui se souvient de Vassieux-en-Vercors ou, à la fin du mois de juillet 1944, des Allemands débarqués par planeurs, appuyés par des Miliciens qui verrouillaient les accès, encerclèrent le village où se tiennent retranchés des Résistants et en tuèrent 101, ainsi que 73 civils, dont certains furent torturés avant d’être assassinés?

Qui a entendu parler du massacre d’Ascq, dans le département du Nord, où, dans la nuit du 1er au 2 avril 1944, deux mois avant le Débarquement, des éléments de la 12e division de panzer SS Hitlerjugend, furieux que leur convoi ait été victime d’un attentat sur la voie ferrée près de la petite ville d’Ascq, pillèrent, brutalisèrent les populations et massacrèrent en tout 86 habitants du village, et en auraient sans doute massacré davantage si des autorités supérieures n’étaient pas intervenues pour mettre fin à la tuerie? Le massacre provoquera une grève immense (60.000 grévistes à Lille et ses environs), la plus importante qu’ait connu la France occupée.

Un passé qui ne passe toujours pas
La liste est longue et, pour ne parler que du printemps et de l’été 1944, le nombre des civils massacrés par des soldats allemands se chiffre en milliers. Mais comme en témoigne le massacre d’Ascq, l’armée allemande n’a pas attendu d’être en déroute pour s’adonner à des massacres sur le sol français (elle en commit d’ailleurs quelques autres en mai-juin 1940, au moment de la débâcle française).

Les procès ont été rares, le gouvernement français ne s’étant guère montré empressé de trouver les coupables de ces massacres. Le fameux Gustav Schlüter, considéré longtemps comme responsable du massacre de Maillé, fut retrouvé et brièvement interrogé par des policiers français en 1950, à Hambourg. Il disparut ensuite de la circulation et se réfugia en RDA. Un procès se tint à huis-clos en 1952 et Schlüter fut condamné à mort par contumace. Les habitants de Maillé ne furent informés de la tenue de ce procès que des années plus tard.

La procédure enclenchée en Allemagne il y a plus de cinq ans piétine. Si environ 300 soldats qui auraient pu participer au massacre ont pu être identifiés, le fameux Schlüter est mort depuis longtemps et son supérieur hiérarchique aussi.

A Maillé, on espère qu’un jour un responsable ou un participant voudra soulager sa conscience avant de disparaître. Cela n’en prend guère le chemin. L’un des responsables de l’amicale des anciens de la 17e PzGr SS n’a récemment pas hésité, devant les caméras de la télévision française, à attribuer les 124 morts à un bombardement des Alliés. Alors à Maillé, comme à Ascq, à Graignes, à Dun-les-Places ou à Argenton-sur-Creuse, chaque été, même si les rangs des survivants se clairsèment, on serre toujours les poings. Parce qu’il est impossible de pardonner à ceux qui ne demandent pas pardon.

Antoine Bourguilleau

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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  le ronin le Lun 26 Aoû 2013, 11:08 am

Merci, Apprenti, de rappeler tous les faits d'armes, de ces "grands" guerriers . Hé oui, ce que les méandres de la politique veulent, le peuple ne le veut pas forcément . Depuis les années cinquante, nos politiques se sont toujours "prosternés" devant l'Allemagne, comme au bon vieux temps, si l'on peut dire, alors que notre véritable allié -l'Angleterre- s'est toujours vu rejetée . Nous lui devons pourtant une fière chandelle, car, lorsqu'elle était isolée, rien n'aurait pût l'empêcher de fraterniser avec les allemands , et, elle ne l'a pas fait . Le bouledogue était bien agrippé à la cheville de A.H. et ça ,il ne faut pas l'oublier .( cf: la chanson de Sardou, les ricains )



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Oradours oublies

Message  laskachien le Ven 13 Sep 2013, 12:07 pm

e
oui la plupart des massacres n ont jamais ete juges!Lammerding chet  de la SS a Oradour est mort dans son lit et bien d autres.Le proces de Bordeaux en 1953 qui n a satisfait aucune des parties a juge 14 alsaciens qui ont directement participe au massacre,1 juge volontaire et 13 malgre eux.Mais personnellement je n ai jamais pu eclaicir la discrimination netre volontaires dans la SS et malgre eux.Existe t il des preuves de cela,des documents temoignant de la nature de l incorporation?Ce qui me semble etrange,c est que Hitler lui meme n etait pas favorable a l enrolement de force des alsaciens,car il craignait trop de desertions.Qu il y en ai eu dans la Wermach cela je le crois facilement,mais dans la Leibstandarte au fanatisme exapere,un peu plus difficile de croire qu ils aient enroles des sujets a risque de desertion.Plus on essaye de comprendre Oradour,plus le voile s epaissit!!!
Les faits que j ai pu lire
-un haut officier Dickmann je crois,a demande a la panzer d engager a Oradour au maximum les alsaciens dans le massacre.

-un temoignage relate que les SS sont restes a distance durant le massacre!!
Cette episode est melee de passions contradictoires,d interventions politiques,d inventions ne pouvant obtenir des reponses fiables.J ai invente un "proverbe" qui dit
"l Histoire est une verite fluctuante au gre de celui qui l ecrit!"

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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  eddy marz le Ven 13 Sep 2013, 12:27 pm

Bonjour Laskachien; bienvenue sur le forum... Prière de venir se présenter ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/
avant de commencer à poster. Merci d'avance et à bientôt.
 
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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  eddy marz le Ven 13 Sep 2013, 12:34 pm

laskachien a écrit:Existe t il des preuves de cela,des documents temoignant de la nature de l incorporation?Ce qui me semble etrange,c est que Hitler lui meme n etait pas favorable a l enrolement de force des alsaciens,car il craignait trop de desertions.Qu il y en ai eu dans la Wermach cela je le crois facilement,mais dans la Leibstandarte au fanatisme exapere,un peu plus difficile de croire qu ils aient enroles des sujets a risque de desertion.Plus on essaye de comprendre Oradour,plus le voile s epaissit!!!
Les faits que j ai pu lire
-un haut officier Dickmann je crois,a demande a la panzer d engager a Oradour au maximum les alsaciens dans le massacre.
J'avais déjà mentionné un exemple de témoignage d'un Malgré-Nous dans un autre post; le voici à nouveau : 
Le journaliste et chroniqueur judiciaire Pierre Joffroy rencontre Friedrich Geissert à Sassenheim, en 1967, qui lui parle de son engagement dans la Waffen-SS. Cela vaut ce que cela vaut, mais c'est un témoignage :

Vous vous demandez peut-être pourquoi moi, Alsacien, j'étais volontaire chez eux ? J'avais dix-sept ans. Ma langue maternelle était la même que la leur. Je me sentais entraîné irrésistiblement. Je n'étais pas le seul. Quand la guerre avec la Russie a commencé, ils ont montés sur la place une estrade d'enrôlement. Tout s'est fait dans la musique, les drapeaux, les discours. J'ai cru que c'était mon devoir. Voilà... Le réveil a été dur. J'ai payé cher. J'ai perdu les plus belles années de ma jeunesse et, même aujourd'hui, après un quart de siècle, je ressens les suites morales et matérielles de tout ça".

A priori, Geissert ne commit aucun crime au sein de la Waffen-SS. À la fin de la guerre, il fut déporté par les Soviétiques, mais réussit à s'échapper, et rentrer en Allemagne.
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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  Jules le Ven 13 Sep 2013, 1:19 pm

" je ressens les suites morales et matérielles de tout ça"

Morales, d'accord mais matérielles... Dans quel sens à votre avis ?
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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  eddy marz le Ven 13 Sep 2013, 1:55 pm

Jules a écrit:" je ressens les suites morales et matérielles de tout ça"

Morales, d'accord mais matérielles... Dans quel sens à votre avis ?
Probablement confiscation de ses biens avant son retour de captivité en URSS; impossibilité de trouver du travail en raison de son appartenance à la Waffen-SS; désavoué par ses amis d'avant; bref, mis au banc de la société...
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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  Ming le Ven 13 Sep 2013, 8:00 pm

Juste une petite précision : aucun malgré-nous alsacien et mosellan incorporé de force dans la SS n'a été volontaire. Les Malgré-nous sont des gens que l'ont a forcé à incorporer les rangs de la Heer, de la Kriegsmarine, de la Luftwaffe et de la SS. Pas les volontaires, qui se sont présentés de leur propre gré, à la différence des malgré-nous et c'est ce qui fait toute la différence (dégagé de la question de nationalité révocable et de l'assimilation allemande, de la nationalité allemande donnée).

Cette confusion a été l'origine de querelles et de fâcheries qui ont entraîné le silence pendant des années -et aujourd'hui encore, en Alsace le sujet n'est pas abordé avec facilité-.

Cependant, concernant Oradour et c'est là que la majorité des gens font un énorme oubli, il y a eu 642 personnes qui ont péri... Dont 44 Mosellans (dont la majorité sont originaires d'un village au nord de Metz, Charly et qui a compté 39 des 44 victimes mosellannes). C'est-à-dire des gens parlant une langue très proche de l'Allemand, voisins des Alsaciens.

La spécificité des Malgré-nous Alsaciens, c'est d'avoir été incorporés d'office dans la Waffen SS -à l'exception de quelques Mosellans-. C'est ce qui explique pourquoi parmi les malgré-nous Alsaciens-Lorrains, il y a eu énormément d'Alsaciens dans la SS -et peu de Lorrains-.

Pour répondre à la question posée par je ne sais plus qui, il n'est pas question à proprement parler de désertion quand on parle d'incoporation de force. En fait beaucoup de malgré-nous (et même la très grande majorité) n'ont pas déserté pour éviter que leur famille ne finisse dans un camp de concentration comme ce fut le cas pour certaines dont les fils ne se présentaient pas au conseil de révision. Il y a des malgré-nous qui ont réussi à déserter en Normandie mais uniquement avec le concours de la population locale et à la faveur de circonstances très particulières -ce qui eut été nettement plus difficile sur le front Est pour des raisons politiques ou à Oradour pour des raisons d'éloignement de la ligne de front-.

Enfin, dans la Heer d'une manière générale (parce que pour beaucoup d'Allemands adultes lors de la 2GM, les SS ne sont pas des militaires) les Volksdeutsche ont une très mauvaise réputation. Ils sont considérés comme tire-au-flanc, peureux, prompts à se rendre à la moindre occasion. Cela ne concerne pas spécifiquement les Alsaciens-Lorrains mais tous les Volksdeutsche c'est-à-dire les Sudètes, les Luxembourgeois jusqu'aux Suisses allemands par extension (alors que parmi ces derniers, beaucoup furent des nazis convaincus au dernier degré et quelques-uns furent gardiens de camps de concentration). Mais seuls les Alsaciens-Lorrains, Mosellans et Luxembourgeois furent menacés par le biais d'une répression touchant leur famille.

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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  Jules le Ven 13 Sep 2013, 8:25 pm

Ming a écrit:Juste une petite précision : aucun malgré-nous alsacien et mosellan incorporé de force dans la SS n'a été volontaire. Les Malgré-nous sont des gens que l'ont a forcé à incorporer les rangs de la Heer, de la Kriegsmarine, de la Luftwaffe et de la SS. Pas les volontaires, qui se sont présentés de leur propre gré, à la différence des malgré-nous et c'est ce qui fait toute la différence (dégagé de la question de nationalité révocable et de l'assimilation allemande, de la nationalité allemande donnée).

Cette confusion a été l'origine de querelles et de fâcheries qui ont entraîné le silence pendant des années -et aujourd'hui encore, en Alsace le sujet n'est pas abordé avec facilité-.

Cependant, concernant Oradour et c'est là que la majorité des gens font un énorme oubli, il y a eu 642 personnes qui ont péri... Dont 44 Mosellans (dont la majorité sont originaires d'un village au nord de Metz, Charly et qui a compté 39 des 44 victimes mosellannes). C'est-à-dire des gens parlant une langue très proche de l'Allemand, voisins des Alsaciens.

La spécificité des Malgré-nous Alsaciens, c'est d'avoir été incorporés d'office dans la Waffen SS -à l'exception de quelques Mosellans-. C'est ce qui explique pourquoi parmi les malgré-nous Alsaciens-Lorrains, il y a eu énormément d'Alsaciens dans la SS -et peu de Lorrains-.

Pour répondre à la question posée par je ne sais plus qui, il n'est pas question à proprement parler de désertion quand on parle d'incoporation de force. En fait beaucoup de malgré-nous (et même la très grande majorité) n'ont pas déserté pour éviter que leur famille ne finisse dans un camp de concentration comme ce fut le cas pour certaines dont les fils ne se présentaient pas au conseil de révision. Il y a des malgré-nous qui ont réussi à déserter en Normandie mais uniquement avec le concours de la population locale et à la faveur de circonstances très particulières -ce qui eut été nettement plus difficile sur le front Est pour des raisons politiques ou à Oradour pour des raisons d'éloignement de la ligne de front-.

Enfin, dans la Heer d'une manière générale (parce que pour beaucoup d'Allemands adultes lors de la 2GM, les SS ne sont pas des militaires) les Volksdeutsche ont une très mauvaise réputation. Ils sont considérés comme tire-au-flanc, peureux, prompts à se rendre à la moindre occasion. Cela ne concerne pas spécifiquement les Alsaciens-Lorrains mais tous les Volksdeutsche c'est-à-dire les Sudètes, les Luxembourgeois jusqu'aux Suisses allemands par extension (alors que parmi ces derniers, beaucoup furent des nazis convaincus au dernier degré et quelques-uns furent gardiens de camps de concentration). Mais seuls les Alsaciens-Lorrains, Mosellans et Luxembourgeois furent menacés par le biais d'une répression touchant leur famille.
Merci pour ces précisions Ming. C'est bien ce que j'avais lu aussi.
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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  Narduccio le Ven 13 Sep 2013, 11:29 pm

J'appuie ce qu'à dit Ming, si on est volontaire, on n'est pas un Malgré-Nous. Il est dommage qu'un journaliste fasse cette erreur de débutant.

Je ne dit pas qu'il n'y a pas eu de volontaires en Alsace. Ils y eu eût, ils furent si peu nombreux que le galeiter Wagner imposa que la moitié des incorporés de force soient versés dans les waffen-SS. En fait, il a décidé que la moitié des classes qui devaient partir en 43 et 44 soient considérés comme "volontaires" pour la waffen-SS. Mais les jeunes n'étaient pas volontaires. Mais quand on a 15-16 ans, puisque la sélection se faisait avant le RAD, il faut avoir pas mal de "couilles" pour refuser d'être volontaire pour les waffen-SS.

J'ai déjà raconté il y a quelques années comment cela se passait. Les waffen-SS avaient le droit de convoquer les jeunes 3 mois avant la sélection pour les autres armées. Un officier SS passait dans les rangs et écartait tout jeune trop petit, trop malingre, au teint trop mat ou aux cheveux trop noirs. J'ai lu le témoignage d'un jeune qui s'était fait expulsé des rangs par un officier qui l'avait tiré hors des rangs en lui tirant sur sa chevelure d'un noir très foncé en se faisant traiter de "cochon de français" (en allemand dans le texte). Il a eu mal, mais il dit qu'il en fût reconnaissant à cet officier ... Après, un médecin militaire-SS auscultait les jeunes. Il était très rare qu'il écarte quelqu'un ... Puis, il y avait quelques discours sur la patrie, sur la gloire de servi dans les glorieuses forces qui étaient le fer de lance du parti ...

Les "sélectionnés", passaient devant une table où il y avait 3 militaires de la SS. La case du formulaire marquant "volontaire" pour la SS était déjà cochée. Il fallait donc signaler que l'on n'était pas volontaire pour la SS et là, les choses se gâtaient. Très vite les insultes et les cris fusaient, parfois quelques claques.

La parade fut trouvée par quelques parents. Les jeunes se portaient volontaires pour aller dans la marine ou l'aviation. Mais, ils étaient quand même convoqués pour la sélection chez les SS. Mais, ils pouvaient s'en sortir en disant qu'ils s'étaient déjà portés volontaires et qu'ils ne désiraient pas porter atteinte à leur parole. Il y a eût quelques parents qui eurent le courage d'aller engueuler les SS et exiger que leurs fils ne soient pas considérés comme volontaire. Les cas furent rares, mais pour ce que j'en sais, il y eût 100% de réussite. Les beaux officiers semblaient avoir plus de prestance devant des gamins que devant des pères de famille ...

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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  eddy marz le Sam 14 Sep 2013, 1:14 am

Narduccio a écrit:J'appuie ce qu'à dit Ming, si on est volontaire, on n'est pas un Malgré-Nous. Il est dommage qu'un journaliste fasse cette erreur de débutant.
En réalité, Joffroy n'a pas fait d'erreur de débutant; c'est moi qui me suis mal expliqué car la rencontre avec Geissert faisait partie d'une enquête beaucoup plus complexe au sujet de Gerstein. Geissert était un apprenti chauffeur de 17 ans lorsque les SS ont débarqué. Comme il le décrit, il s'est engagé dans l'état d'esprit d'un gamin de cet âge; pas comme quelqu'un de réfléchi ou de conscient des donnants et des aboutissants; les choses ne sont jamais manichéennes (c'est pour cela, comme nous avons pu le constater à maints niveaux, que toute l'histoire est aussi complexe et éloignée des mythes officiels). Pour lui éviter de se retrouver dans une situation criminelle, Gerstein le fit engager sous ses ordres à l'Institut d'Hygiène de la Waffen-SS comme sous-ordre au service de paléontologie. L'exemple que j'ai choisi est sans doute extrême, mais il est aussi le reflet d'une réalité au sein de laquelle plus d'un a dû sombrer...
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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  Piermanu le Sam 14 Sep 2013, 8:44 am

@Narduccio : les jeunes convoqués par les SS savaient-ils à peu près ce qu'était la Waffen-SS ? Avaient-ils aussi une idée - par des permissionnaires, par exemple - de la haine que leur vouaient les Russes ?

Le gros inconvénient de la Waffen-SS, en plus du risque lié à des unités d'élite (ce genre de réputation coûte cher...) c'était le tatouage du groupe sanguin sous l'épaule gauche. Christian de la Mazière, de la division Charlemagne, raconte qu'il a eu la vie sauve pour s'être soustrait au tatouage (dont il n'aimait pas le principe ou l'esthétique, je ne sais plus) : les Russes abattaient systématiquement les soldats qui le portaient, considérant les SS comme des assassins. Ce n'est peut-être pas le cas de tous les soldats russes en tous lieux et à toutes époques, mais enfin c'est l'indice qu'on ne leur faisait pas de cadeaux sur le front Est.
On a discuté de la libération des Malgré-Nous du camp de Tambow, pour dire que les Russes ont fait une sélection et en ont retenu une partie, sait-on si le fait d'avoir fait partie de la Waffen-SS a joué un rôle ?

Le gauleiter Wagner savait ce qu'il faisait en dirigeant les Malgré-Nous vers la Waffen-SS : difficile de ne pas marcher au rythme des autres dans une unité SS, où la discipline était encore plus dure que dans la Wehrmacht, ce qui n'est pas un vain mot, et difficile aussi de déserter quand on est entouré de soldats volontaires et fanatisés. On le voit bien avec les Alsaciens de la Das Reich à Oradour : que voulez-vous bien qu'ils fassent à part obéir aux ordres ? Auraient-ils protesté que leurs officiers les auraient collé au mur comme complices. Une réalité difficile à comprendre pour les Limousins, vu la facilité pour les jeunes de cette région de rejoindre un maquis. Pas étonnant que cette affaire et ce jugement ait créé des incompréhensions ou des haines dans les 2 régions.

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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  Narduccio le Sam 14 Sep 2013, 11:14 am

Les témoignages semblent indiquer que certains jeunes avaient compris qu'on leur demandait de payer une espèce d'impôt du sang et qu'ils devaient se sacrifier pour sauve leurs familles d'une éventuelle déportation.

Les premiers trains partent en chantant la Marseillaise et dans un chahut indescriptible. Souvent, ces trains furent détournés vers un camp de triage et les "meneurs", ceux qui avaient chanté le plus fort ou qui s'étaient fait remarqués se sont retrouvés en camp de redressement ou de redressement. Les autres furent versés dans des régiments disciplinaires. Du coup, les départs suivant se font dans le calme.

Pas mal d'alsaciens de 16-17 ans vont tout faire pour rejoindre la résistance. En fait, les cartes qui dressent le portrait des zones où il y a de nombreux volontaires et celles où il n'y en a pas rejoignent les cartes des élections de l'entre-2-guerres. Là où le mouvement autonomiste était fort, il y a pas mal de volontaires. Là où les mouvements ouvriers ou les conservateurs sont en tête, il n'y a pas de volontaires. Ce n'est donc pas si anodin que cela et on le voit dans les rares interviews accordées par les anciens Malgré-Nous jugés pour l'affaire d'Oradour, ils n'ont pas apprécié que le seul volontaire alsacien soit gracié lui aussi et avec eux. Ils estiment qu'en faisant cela, on a mis dans le même sac, les volontaires et les Malgré-Nous. "On" étant les politiques français, mais aussi l'opinion publique française.

Mais, en faisant cela ils oublient une catégorie une peu spéciale de volontaires. Certains furent volontaires au moment où ils se sont retrouvés devant un juge nazi pour des faits mineurs de désobéissance civile. Parfois ce fut un vrai marché du genre : "tu t'engage dans la valeureuse armée allemande où tes frères et sœurs finissent dans un camp et tes parents se retrouvent en Silésie". Je pense que pour la plupart d'entre nous, le choix serait assez vite fait. Surtout quand on a 16-18 ans. On s'engage !

Être volontaire au second semestre 41 ou au premier semestre 1942 signe souvent une appartenance politique ou tout au moins, une accointance envers une distanciation d'envers la France.

Petit à petit, on redécouvre qu'il y a eu une résistance alsacienne. Le nombre de résistants ou de sympathisants pour la résistant semble supérieur au nombre de volontaires. Mais, il est difficile de quantifier un mouvement qui se voulait, qui se devait d'être clandestin. Il était plus difficile d'être résistant en Alsace qu'en Limousin ou au Vercors.

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les Oradours oublies

Message  laskachien le Sam 14 Sep 2013, 4:17 pm

Tout cela sur l alsace ne m apprend rien de nouveau.Ce sujet est tant creuse et recreuse qu il deviens impossible d avoir une verite certaine,comme je dit "l Histoire est une verite fluctuante au gre des narrateurs".Par contre je puis apporte ici des temoignages reels que j ai vecu au Luxembourg annexe.Ma mere d origine Lux.ayant obtenu un visa pour aller voir sa mere,je debarque dans ce pays annexe.Je constate que les incorporations donnaient lieu a des ripostes de la part d une resistance semblant bien organisee,cachee au font des mines de fer.La revolte  les greves etaient constantes,les affiches annoncant un passage par les armes aussi.Les hitlerjugen hje les ai vu defiler arrogants tres jeunes,tambour en tete dans les rues de Differdange,mon cousin me dit "fait heil hitler" sinon ils vont te demolir.Des volontaires il y en a eu dans tous les pays annexes ou occupes,a Versailles un e antenne de la SS affichait "Engage toi dans la wafen SS" des jeunes inconscients y ont surement ete.Apres la guerre je fait connaisance d une autrichienne,et je lui demande un jour "as tu ete nazi?" sa reponse etait franche et edifiente "Oui,mais tu ne sais pas ce que cela representais pour un jeune,tant il y avait de mise en scene,comme un paradis futur!!!"
Alors je pose une autre question,pourquoi l alsace est t elle la seule region a proclamer que les volontaires etaient rares,et soumis a des represailles.Ailleurs c etait pareil,mais il y a un plus  grand silence sur ce sujet Excuse les fautes de frappe n arrive pas a les corriger sur QWERTY

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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  eddy marz le Sam 14 Sep 2013, 4:33 pm

laskachien a écrit:Tout cela sur l alsace ne m apprend rien de nouveau.Ce sujet est tant creuse et recreuse qu il deviens impossible d avoir une verite certaine,comme je dit "l Histoire est une verite fluctuante au gre des narrateurs".Par contre je puis apporte ici des temoignages reels que j ai vecu au Luxembourg annexe.Ma mere d origine Lux.ayant obtenu un visa pour aller voir sa mere,je debarque dans ce pays annexe.Je constate que les incorporations donnaient lieu a des ripostes de la part d une resistance semblant bien organisee,cachee au font des mines de fer.La revolte  les greves etaient constantes,les affiches annoncant un passage par les armes aussi.Les hitlerjugen hje les ai vu defiler arrogants tres jeunes,tambour en tete dans les rues de Differdange,mon cousin me dit "fait heil hitler" sinon ils vont te demolir.Des volontaires il y en a eu dans tous les pays annexes ou occupes,a Versailles un e antenne de la SS affichait "Engage toi dans la wafen SS" des jeunes inconscients y ont surement ete.Apres la guerre je fait connaisance d une autrichienne,et je lui demande un jour "as tu ete nazi?" sa reponse etait franche et edifiente "Oui,mais tu ne sais pas ce que cela representais pour un jeune,tant il y avait de mise en scene,comme un paradis futur!!!"
Alors je pose une autre question,pourquoi l alsace est t elle la seule region a proclamer que les volontaires etaient rares,et soumis a des represailles.Ailleurs c etait pareil,mais il y a un plus  grand silence sur ce sujet Excuse les fautes de frappe n arrive pas a les corriger sur QWERTY
Bonjour Laskachien;
Vous ne tenez pas compte de ma notification précédente ni, a priori, du règlement du forum. 
Pour la seconde fois, pourriez vous avoir l'obligeance de venir vous présenter ici :  http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/ avant de commencer à poster. 
Merci d'avance.
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Message  laskachien le Sam 14 Sep 2013, 6:04 pm

Vous n avez pas tenu compte de la rep que je vous ai adresse.Maintes fois je vais sur le lien pour me presenter,malgre tous mes essais ne trouve absolument pas un endroit ou le nouveaux puissent se presenter,aucune indication,aucun bouton,sinon une liste des deja inscrits,pas tres claire votre page!!!Aussi las j ai abandonne!!!

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Message  Jules le Sam 14 Sep 2013, 6:12 pm

laskachien a écrit:Vous n avez pas tenu compte de la rep que je vous ai adresse.Maintes fois je vais sur le lien pour me presenter,malgre tous mes essais ne trouve absolument pas un endroit ou le nouveaux puissent se presenter,aucune indication,aucun bouton,sinon une liste des deja inscrits,pas tres claire votre page!!!Aussi las j ai abandonne!!!
Bonjour,

vous vous rendez ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres

Vous cliquez sur le bouton "NOUVEAU" pour créer un nouveau sujet vous concernant et vous vous présentez.

Cordialement,
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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  Narduccio le Sam 14 Sep 2013, 6:31 pm

Effectivement, les luxembourgeois ont payé très cher leur volonté de ne pas être assimilés.

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Re: Les Oradour oubliés de l'été 1944

Message  Ming le Sam 14 Sep 2013, 6:40 pm

laskachien a écrit:Tout cela sur l alsace ne m apprend rien de nouveau.Ce sujet est tant creuse et recreuse qu il deviens impossible d avoir une verite certaine,comme je dit "l Histoire est une verite fluctuante au gre des narrateurs".Par contre je puis apporte ici des temoignages reels que j ai vecu au Luxembourg annexe.Ma mere d origine Lux.ayant obtenu un visa pour aller voir sa mere,je debarque dans ce pays annexe.Je constate que les incorporations donnaient lieu a des ripostes de la part d une resistance semblant bien organisee,cachee au font des mines de fer.La revolte  les greves etaient constantes,les affiches annoncant un passage par les armes aussi.Les hitlerjugen hje les ai vu defiler arrogants tres jeunes,tambour en tete dans les rues de Differdange,mon cousin me dit "fait heil hitler" sinon ils vont te demolir.Des volontaires il y en a eu dans tous les pays annexes ou occupes,a Versailles un e antenne de la SS affichait "Engage toi dans la wafen SS" des jeunes inconscients y ont surement ete.Apres la guerre je fait connaisance d une autrichienne,et je lui demande un jour "as tu ete nazi?" sa reponse etait franche et edifiente "Oui,mais tu ne sais pas ce que cela representais pour un jeune,tant il y avait de mise en scene,comme un paradis futur!!!"
Alors je pose une autre question,pourquoi l alsace est t elle la seule region a proclamer que les volontaires etaient rares,et soumis a des represailles.Ailleurs c etait pareil,mais il y a un plus  grand silence sur ce sujet Excuse les fautes de frappe n arrive pas a les corriger sur QWERTY
Ca n'est pas la question à poser, la vraie question est : pourquoi est-ce qu'ils ne seraient pas rares ?

En guise de début de tentative d'explication :

L'Alsace le proclame parce que c'est le seul cas de figure qui a confronté Français contre Français. Il y a pas mal de Français qui considèrent les Alsaciens et par extension les gens de l'est comme des Allemands ou presque. Je n'exagère pas. Et l'inverse est vraie. Pour les Alsaciens comme pour les Lorrains, on parle des Français de l'intérieur. Ceux qui ne parlent pas le Platt ou l'Alsacien.

Partant de là, on imagine aisément à quel point est-ce qu'il a été difficile pour les Alsaciens de se défendre, parce que tout démontrait qu'ils étaient des criminels de guerre : ils avaient servi dans la ss, le cas des malgré-nous était quasiement inconnu des Français qui n'avaient pas de famille ayant eu un incorporé de force, ils parlaient ce que les autres français pensaient être de l'allemand. En essayant de rester modeste, je sais faire la différence entre Platt (si vous habitez au Luxembourg, vous aussi sauf que vous l'appelez Francique luxembourgeois ou Luxembourgeois) Allemand et Alsacien. Mais un Charentais ou un Breton, je ne pense pas. Des Français qui parlent allemand et qui ont l'uniforme allemand ? Eh bien dans l'esprit de l'époque, ça s'appelle des collabos.

Tout à porté à croire que les Alsaciens étaient responsables. En Alsace, il y a des villages ou l'on fait la différence entre ceux qui ont pu gagner les FFL et ceux qui sont revenus des camps soviétiques après avoir été incorporés de force dans la Wehrmacht. Et on n'en parle pas facilement des gens qui ont eu la malchance d'être des malgré-nous. Eux-mêmes n'abordent pas le sujet avec n'importe qui, n'importe comment.

Les seules personnes qui se sont engagées ont vu une opportunité de grimper un échelon social ou de se sortir d'une situation scabreuse dans laquelle ils étaient. Ca a existé, mon père a rencontré à la faveur de ses activités professionnelles un ex volontaire ss sans le savoir au début, dans les années soixante. Un type qui pensait qu'en s'engageant, il s'assurerait une vie meilleure et qu'il reviendrait au pays couvert de lauriers et adulé par toute la populace locale. Il est revenu (il a eu de la chance d'échapper aux mines de plomb de la Kolyma ou à Tambow) pour être conduit à la prison militaire de Metz. Il y a eu des gens assez naïfs pour croire à ce genre de propagande -comme partout et notamment en Allemagne, parce que dans le cas contraire, le NSDAP n'aurait jamais eu autant de militants-. Plus on est jeune et plus ce genre de choses ont un impact.

Et encore. Je connais des Alsaciens qui ont résisté moralement et psychologiquement à la propagande et à la présence allemande. Qui ont été incorporés de force parce qu'ils n'ont guère eu le choix, qui se sont retrouvés emprisonnés à compter leurs camarades morts ensuite. Mais qui n'ont jamais cessé d'être Français pour autant.

A l'inverse, je ne sais pas comment ça s'est passé au Luxembourg, mais je peux vous dire comment ça s'est passé en Moselle : les Mosellans estimés trop francophiles ont été expulsés dès novembre 1940 avec une bonne partie des curés et beaucoup de Mosellans de religion juive, il a été interdit de parler français, de porter le bérêt et même d'acheter des baguettes, de s'intéresser à toute forme de culture française (à l'époque les Allemands placardaient une affiche sur laquelle il était mentionné "Fini avec tout ce fatras français, dehors" sur laquelle on voyait pelle-mêle une baguette, un bérêt, un coq dégagés à coups de balais). Les noms de rues, les noms de famille, les prénoms ont été germanisés (c'est à cause de cela que ma mère et ma tante portent des prénoms allemands) jusqu'aux noms sur les monuments (si les monuments sont restés debout ou entiers, ce qui est encore autre chose) et même sur les pierres tombales. Les bibliothèques expurgées d'une grande quantité de livres, les associations, fondations, sociétés ont été mise sous la tutelle d'organisations nazies. A l'école, l'Allemand est devenu obligatoire. Et les lois raciales allemandes ont été appliquées à la lettre (et c'est comme cela que ma grande tante a été déportée dans un camp de concentration).

La germanisation s'est faite de force, les territoires annexés du Gau Westmark sont devenus allemands, mais certainement pas les Mosellans, qui étaient considérés comme des citoyens de seconde zone. Vu la répression et la germanisation forcée (par exemple les places principales des villes devenues place Adolf Hitler pour ne citer que ce détail) il est logique que peu de monde ait eu envie d'intégrer la ss. Et en Alsace, le gauleiter qui avait été nommé, Wagner, était connu pour son sadisme et sa détermination. C'est à cause de lui que quantité d'Alsaciens ont été contraints et forcés à intégrer les rangs de la ss.

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Message  fabrice_a le Jeu 07 Nov 2013, 4:33 pm

Merci pour toutes ses informations ;)

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