En route vers la IIIème

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En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Jeu 29 Aoû 2013, 7:37 pm

Il ne s'agit pas de politique.

Sans, si possible, et puisque nous allons probablement vivre des moments historiques.

En évitant les clichés, la propagande, l'analyse de comptoirs.

Puis-je proposer de commenter les événements à venir avec objectivité et dans les règles du forum?

Thème: Syrie et le reste ...

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Re: En route vers la IIIème

Message  SALIOU Pierre le Jeu 29 Aoû 2013, 8:35 pm

Bonsoir,

A part quelques allumés du style du dictateur nord-coréen, j'ai la faiblesse de croire qu'aucun des chefs d'état actuels ne se lancera aveuglement dans un combat qui pourrait mener à un nouveau conflit mondial.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Jeu 29 Aoû 2013, 8:47 pm

Tu penses pas vraiment qu'une TGM (Troisième Guerre Mondiale) est possible?
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Re: En route vers la IIIème

Message  Ming le Jeu 29 Aoû 2013, 9:32 pm

Personnellement, je ne suis loin d'être persuadé que nous nous dirigeons vers la IIIe. Je crois plutôt que tout intervention occidentale au Moyen-Orient risque de chambouler la région pour quelques années au moins, à la manière de ce qui s'est passé en Irak puis en Afghanistan, parce que d'autre part à côté de la Syrie il y a le Liban, qui a toujours été et sera toujours une cible syrienne avec les incursions que l'on sait dans la politique libanaise. S'il y a bien un pays qui a mérité une paix durable, c'est le Liban, malheuresement le fragile équilibre local n'a jamais été vraiment maintenu pendant suffisamment longtemps. Sans parler des alliés historiques de la Syrie, à savoir l'Iran et la Russie. Je ne vois pas la Russie intervenir de manière militaire, d'autre part elle se désolidarise d'Assad actuellement. Pour l'Iran c'est autre chose mais il y a peut-être moyen de calmer les Iraniens belliqueux comme ce fut le cas durant la guerre du golfe en empêchant une riposte israelienne qui pour le coup risquerait d'entraîner un conflit beaucoup plus grave -les Patriot s'étaient révélés très utiles à cette époque-.

S'agissant d'un pays arabe, ce qui m'étonne surtout c'est que la ligue arabe n'intervienne pas d'elle-même pour solutionner le problème ou plutôt ne soit pas intervenue dès le début pour solutionner le problème -puisque historiquement elle combattait l'ingérence des puissances "impérialistes" et notamment la France et la GB-. Dans le cas du Mali, l'intervention me paraissait pleinement justifiée, dans celui de la Syrie, moins -ou plutôt devrais-je dire qu'elle me paraît nettement plus justifiée sous la forme d'une intervention réellement internationale et pas seulement française et américaine-.   

Il y a d'autres points de détail qui sont motifs à facheries : le premier étant de savoir qui a réellement utilisé du gaz sarin (parce que pour l'heure, les deux camps se renvoient la balle et les déclarations grandiloquentes de Hollande sont bien trop précoces, à défaut de preuves) d'autre part, les médias et politiques se sont déjà fait manipuler par le passé (notamment en Roumanie avant que Ceausescu ne soit fusillé à l'issue d'une parodie de procès, sans parler des armes super extra méga dangereuses de Saddam Hussein que personne n'a finalement trouvées). Ceci étant pour le fond évidemment puisque dans la forme, si la Syrie était une démocratie, ça se saurait depuis des lustres et Assad aurait déjà quitté la présidence.

Le deuxième plus gros motif de facherie c'est le gouvernement provisoire qui pourrait être placé à la tête du pays ou plutôt celui qui adviendrait à lui succéder. Vu ce qui s'est passé en Egypte et par extension en Tunisie, en Lybie, j'ai bien peur qu'une dictature religieuse soit mise en place.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Jeu 29 Aoû 2013, 11:02 pm

Perso je pense qu'elle a commencé il y a déjà quelques décennies, durant la Guerre Froide mais se sont ajoutés quelques enjeux de plus, à savoir:

- Avant c'étaient tous les territoire disponibles.

- Maintenant, ceux qui présentent un réel intérêt, énergétique avant tout et agricole.
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Re: En route vers la IIIème

Message  riderdigeste le Ven 30 Aoû 2013, 10:50 am

Ce matin, la Grande Bretagne fait déjà machine arrière pouce ba gri, quand on a rien
à dire, ou à prouver en l'occurence, on ferme sa ...comme disait l'autre.
Je trouve les dirigeants dits 'occidentaux' lamentables...ou pire scotchés
sur les sondages d'opinion en vue de leurs réélection éventuelle.
S'agissant de la Syrie, c'est un pays que je trouve provocateur, comme l'Iran
mais eux, c'est pathologique yeu gri 
Absolument rien actuellement, n'explique qui a fait quoi avec ces gaz; s'agit-il
d'ailleurs de gaz ?? Les victimes sont certes exterieurement, disons physiquement
intactes, mais qu'est-ce que ça prouve ? Rien du tout, l'effet de souffle agit pareil.
Et bien d'autres raisions peuvent être invoquées à ce sujet-là.
Quand donc les dirigeants vont-ils comprendre que la guerre ne résoud rien ?
Qu'elle arrange avant tout les extrémistes qui s'en frottent les mains.
Surtout dans cette région dirais-je. C'est une poudrière et les autochtones eux-mêmes
n'y comprennent rien. Quand bien même serait-ils capables d'analyser sereinement
la situation de leurs pays respectifs, ils sont bien trop excités, avez-vous déjà vu à quel
point ils foutent la pagaille lors des secours ? On dirait qu'ils sont en transes permanente...

Moi je n'irais pas, n'enverrais rien, sauf des secours humanitaires, des médecins.
Qu'ils se démerdent entre eux, la ligue arabe concernée, pas nous.
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Message  Phil642 le Ven 30 Aoû 2013, 11:21 am

L'usage des gaz est indiscutable.

Quant à Cameron, il paye les mensonges de Blair.
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Re: En route vers la IIIème

Message  le ronin le Ven 30 Aoû 2013, 2:48 pm

Il est nécessaire d'intervenir, nous avons déjà trop attendu , et je ne crois pas que cela déclenche une troisième guerre mondiale comme nous l'entendons .Ces "petits" conflits à droite et à gauche, permettent d'avancer les pions des uns et des autres, sur l'échiquier mondiale, et les jeux des influences des grandes puissances .Depuis la fin de la guerre froide, où véritablement nous aurions pu avoir un conflit majeur, la géo-stratégie se joue en Afrique, et au proche-Orient . Cette fois, les frappes seront limitées, afin de conserver l'actuel dirigeant syrien, pour cause de risque d'islamisation du pays . Les States cherchent une coalition, ils en ont une partie, grâce à notre condottiere de président , au moins pour l'instant il est ferme , dans ses intentions . Et quand bien même si cela s'aggravait, la reconstruction emploierait des milliers de mains-d’œuvres , il faudrait repartir de zéro, les usines tourneraient, le chômage serait endigué en partie, et les gens reviendraient à des valeurs plus humaines qu'actuellement, car ils ne seraient plus maîtres de leur vie étriquée,  cela apprendrait à vivre à certains , tout en donnant des opportunités à d'autres .Soyons sereins .


Amicalement,


le ronin.

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....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
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Re: En route vers la IIIème

Message  Major cowburn le Ven 30 Aoû 2013, 5:07 pm

Les Américains,militaires,politiciens,diplomates ou économistes sont devenus les maîtres du mensonge et de la manipulation de l'information .Les médias sont aussi le terrain de jeu de la finance,c'est à dire de l'Arabie Saoudite,des Quataris à qui l'inépuisable manne financière de l'or noir a donné le tournis et qui se croient,par ce,tout désignés par leur déité pour devenir les maîtres du monde.Ca n'est pas parce que le hasard nous a pourvu d'un sous sol d'une indigente pauvreté en énergie et autres ressources minières que nous devons devenir des sous hommes dénommés dhimis......Restons neutres...J'ai approuvé l'intervention au Mali car justement notre énergie nucléaire était menacée ,j'avais désapprouvé notre intervention en Libye car bien que Khadafi ait été un dictateur dingue ,nous n'avions pas à nous en mêler ,nous lui avions déjà donné une leçon au Tchad....A qui la tension internationale profite-t-elle ? ben justement aux producteurs d'or noir .Le cours hier à New York a été le plus élevé depuis deux ans......

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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Sam 31 Aoû 2013, 12:05 am

Il est certain que nous n'avons jamais été aussi proches d'une nouvelle guerre mondiale depuis la chute de l'URSS. Si l'on regarde un peu en arrière, la Première Guerre mondiale a commencé sur les mêmes enjeux territoriaux : toutes les puissances belligérantes, Allemagne, France, Royaume-Uni, Italie, Russie, sont en conflit pour le contrôle du Proche Orient. C'est l'époque du Berlin-Bagdad et de notions obscures comme l'accès aux "mers chaudes" pour la Russie. On se partage les vestiges de l'Empire ottoman, même les Américains sont présents. Toutes les explications superficielles de manuels pour lycéens (assassinat de François-Ferdinand ou je ne sais pas quoi) ne sont rien face à la réalité crue qui est celle d'un conflit économique pour le pillage et le contrôle des ressources de la région.

La situation actuelle ressemble beaucoup à celle-là, avec quelques différences :

Côté agresseur.
- D'un côté volonté de s'accaparer le gaz, le pétrole (en moindre quantité), les routes commerciales. L'occasion de vendre des armes et d'améliorer les relations entre France et monarchies pétrolières. On évince un acteur gênant, le Baas syrien, qui maintient les subventions d'Etat sur les produits de consommation, empêchant l'accès aux entreprises occidentales et saoudiennes au marché syrien. Et troisièmement on veut se partager l'énorme gâteau de la reconstruction économique de la Syrie, qui serait extrêmement avantageux pour les entreprises françaises vu leur présence au Liban et la proximité culturelle (l'anglais n'est pas très bien maîtrisé par les syriens).
- Raisons stratégiques : sécurisation d'Israël, priver l'Iran d'un allié important, isoler le Hezbollah, menacer la Russie.

Côté défenseur
- Sécuriser la frontière russe (Risque d'attaques islamistes dans le Caucase) et l'alliance stratégique avec l'Iran, la route du gaz, préserver un allié de longue date. Conserver l'accès à la Méditerranée (port de Tartous plus que symbolique et présence de 20 000 Russes en Syrie). Vendre des armes.
- Perte de crédibilité pour la Russie si elle lâche son allié.

Deuxième élément laissant penser qu'il y a un risque de guerre mondiale : possible confrontation directe vu la présence des flottes russe et OTAN, du jamais vu depuis la crise des missiles.

Troisième élément : en cas de riposte, il est probable que la Syrie réplique sur Israël ou d'autres cibles voisines, et que l'Iran s'en même, entraînant l'embrasement total de la région. Dans d'autres régions du monde il y a des conflits larvés assez marqués et aussi alignés Ouest-Est : Venezuela/Colombie, Chine/Corée/Japon/Russie.

Par contre quelques éléments qui éloignent d'une guerre mondiale : La Chine n'a pas de moyens suffisamment importants de projection militaire, les moyens de la Russie sont eux-mêmes limités. Le Royaume-Uni a refusé hier l'entrée en guerre, et il est peu probable que ça s'arrange. L'opinion publique française est elle-même globalement défavorable, autant que l'opinion américaine. Inversement, le gouvernement russe est bien soutenu par son peuple.


Remarque concernant le Sarin : Toute personne sensée sait que le gouvernement syrien n'est pas responsable. Jusque là le gouvernement a mené parfaitement cette guerre de 2 ans, de façon intelligente et raisonnée, en faisant des compromis et réformes constitutionnelles et organisant parfaitement sa résistance militaire. Il est donc totalement exclu que ce gouvernement ait ordonné une frappe chimique au moment où les inspecteurs de l'ONU allaient se mettre au travail à la demande de ce même gouvernement. L'argument de la folie est inapplicable.

Il n'y a donc que 3 possibilités :

1. Il n'y a pas eu d'attaque au gaz, ce qui semble peu probable. Mais on parle tout de même du rôle joué par le Mossad dans le sourçage des "preuves" américaines et le tapage médiatique.

2. Il y a eu une attaque au gaz venant de l'Armée syrienne, mais ordonnée par un officier isolé. Auquel cas deux conclusions sont possibles : 1. Cet homme est fou. 2. Il a été retourné par des services de renseignement étrangers (saoudiens, français ou américains)

3. Les rebelles ont commis cette attaque.

Etant donné que l'on sait que les rebelles disposent de quantités importantes de sarin, les polices turque et irakienne en ayant trouvé entre les mains de terroristes liés aux réseaux syriens dans leurs pays respectifs, il est quasiment impossible que ces rebelles n'aient pas utilisé de sarin à un moment ou à un autre.

Deuxième argument : La Syrie n'a pas signé les accords internationaux sur les armes chimiques. Elle développe depuis des années un programme de guerre chimique sans s'en cacher. Pourquoi irait-elle utiliser un gaz aussi connu que le sarin avant d'utiliser d'autres types de gaz moins connus alors qu'elle sait très bien que ses adversaires n'attendent que ça ?

Je suis étonné de voir la crédulité (mais est-elle innocente ?) de certains plus vieux que moi, qui ont a priori vécu l'époque de la guerre d'Irak, de l'attaque du marché de Markale et du "massacre de Timisoara", où TF1 et Antenne 2 criaient au crime contre l'humanité, alors que l'on apprenait quelques semaines plus tard que les cadavres avaient été déterrés du cimetière voisin. Certains ont la mémoire courte.


Concernant Cameron : Je pense surtout que la population britannique a des journaux et des parlementaires plus libres que ceux de chez nous. Je pense aussi que le lobby pétrolier britannique qui avait organisé l'intervention de ce pays, comme l'a révélé Le Monde l'an dernier, n'a pas autant d'intérêt dans cette guerre. Et je pense enfin que l'intervention de députés comme George Galloway a été salutaire, et que le gouvernement paye surtout d'avoir armé et financé pendant deux ans des groupes terroristes sans en avoir jamais demandé l'autorisation au parlement. Voilà donc perdue la bataille de Cameron, pour le salut de l'humanité.


Dernière édition par Tillon le Sam 31 Aoû 2013, 12:39 am, édité 11 fois (Raison : i)
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Re: En route vers la IIIème

Message  route66 le Sam 31 Aoû 2013, 2:54 am

Toute ces petites guerres servent a faire des essaies de nos armes pour voir si elles sont a la pointe et rien d'autre maleureu gri Encore des milliards qui vont partir chez les Arabes,qu'ils ce demerdent et le dieu Allah il fait quoi dans l'histoire ??? Pour des gents qui prient 5 fois par jours c'est pas gentil de sa part........What the fuck ?!?
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Re: En route vers la IIIème

Message  riderdigeste le Sam 31 Aoû 2013, 9:02 am

Reconnaissons tout de même que nous savons très peu de choses sur la Syrie.
Je veux dire de son "fonctionnement" interne, des composantes dirigeantes et
leur influence (à part le clan Assad bien entendu). Il y a un pays qui doit se
frotter les mains c'est l'Iran, il adore ce type d'embrouille.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Sam 31 Aoû 2013, 11:44 am

Remarque concernant le Sarin : Toute personne sensée sait que le gouvernement syrien n'est pas responsable. Jusque là le gouvernement a mené parfaitement cette guerre de 2 ans, de façon intelligente et raisonnée, en faisant des compromis et réformes constitutionnelles et organisant parfaitement sa résistance militaire. Il est donc totalement exclu que ce gouvernement ait ordonné une frappe chimique au moment où les inspecteurs de l'ONU allaient se mettre au travail à la demande de ce même gouvernement. L'argument de la folie est inapplicable.

Il n'y a donc que 3 possibilités :

1. Il n'y a pas eu d'attaque au gaz, ce qui semble peu probable. Mais on parle tout de même du rôle joué par le Mossad dans le sourçage des "preuves" américaines et le tapage médiatique.

2. Il y a eu une attaque au gaz venant de l'Armée syrienne, mais ordonnée par un officier isolé. Auquel cas deux conclusions sont possibles : 1. Cet homme est fou. 2. Il a été retourné par des services de renseignement étrangers (saoudiens, français ou américains)

3. Les rebelles ont commis cette attaque.

Etant donné que l'on sait que les rebelles disposent de quantités importantes de sarin, les polices turque et irakienne en ayant trouvé entre les mains de terroristes liés aux réseaux syriens dans leurs pays respectifs, il est quasiment impossible que ces rebelles n'aient pas utilisé de sarin à un moment ou à un autre.

Deuxième argument : La Syrie n'a pas signé les accords internationaux sur les armes chimiques. Elle développe depuis des années un programme de guerre chimique sans s'en cacher. Pourquoi irait-elle utiliser un gaz aussi connu que le sarin avant d'utiliser d'autres types de gaz moins connus alors qu'elle sait très bien que ses adversaires n'attendent que ça ?

Je suis étonné de voir la crédulité (mais est-elle innocente ?) de certains plus vieux que moi, qui ont a priori vécu l'époque de la guerre d'Irak, de l'attaque du marché de Markale et du "massacre de Timisoara", où TF1 et Antenne 2 criaient au crime contre l'humanité, alors que l'on apprenait quelques semaines plus tard que les cadavres avaient été déterrés du cimetière voisin. Certains ont la mémoire courte.
Je ne dois pas être une personne sensée. Le gouvernement syrien utilise régulièrement des armes de guerre contre une partie de sa population. Dans les villes ou les quartiers aux mains de la guerilla anti-gouvernementale, il ne fait aucune différence entre les populations civiles et les forces armées. Pire, quand son armée a été en difficultés, il a laissé la main à des milices privées qui n'ont eu aucuns scrupules à ne pas respecter les lois de la guerre.

Dans quel monde vivez-vous ? Ne savez-vous pas faire preuve de discernement ? N'êtes-vous pas capable de réfléchir et de tenir compte de la réalité ?

Pensez-vous que dans un pays "normal" on puisse avoir 2 ans en conflit armé ? Sans qu'il n'y ai aucune responsabilité du coté du "gouvernement" ? Votre outrance vous discrédite et discrédite vos propos.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Sam 31 Aoû 2013, 11:56 am

route66 a écrit:Toute ces petites guerres servent a faire des essaies de nos armes pour voir si elles sont a la pointe
C'est un argument qui ne tient pas. Croyez-vous réellement que les armes utilisées là sont à la pointe de la technologie ?

Prenons le gaz sarin, ça fait environ 100 ans qu'on sait à quoi s'en tenir. On sait le produire en masse, le manipuler, l'envoyer là où l'on veut et on sait aussi comment faire pour que les combattants s'en protègent. Bien entendu, on travaille à trouver des antidotes, mais puisque le gouvernement syrien ou les rebelles n'ont pas procédé à une distribution massive d'antidote, on se doute fort qu'il ne s'agissait pas d'un essai clinique en grandeur réelle.

Diverses ONG ont validé qu'il y a eu environ 350 victimes d'armes chimiques et d'après les caractéristiques des lésions, on a peu de doutes sur l'utilisation de gaz sarin. Les analyses chimiques, si elles ont été faites à temps, devraient peut-être même livrer le fournisseur probable.

En Syrie, on n'utilise aucunes armes de haute technologie. Il est vrai que si les USA et la France interviennent, ils utiliseront sans doute quelques missiles de croisière. Mais, là aussi, ce ne sont pas des armes qui sont à la pointe de la recherche. Elles ont déjà été utilisées plus ou moins massivement sur de nombreux théâtres d'opérations depuis la guerre du Koweit.

Il est possible que la RUssie ai livré aux syriens quelques systèmes radars pour contrer les missiles de croisière et pour permettre au président al-Assad de se mettre à l'abri pendant que ses troupes se feront pilonnées. Mais, là encore, ces systèmes sont opérationnels depuis de nombreuses années.

Bref, ce ne sont que des arguments creux propagés par quelques populistes. Et si on se donne un peu de peine à y réfléchir, on voit ce qu'ils valent. Ensuite, reste à résoudre une petite question : pourquoi ces gars-là cherchent à nous prendre pour des cons ...

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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Sam 31 Aoû 2013, 12:37 pm

Avant l'arme chimique, depuis des décennies, le clan assad aidé par 7 services secrets ayant leurs propres prisons et les shabihas qui ont également des geôles dans des quartiers, c'était déjà un enfer, tout le monde pouvait s'y faire arrêter, torturer et assassiner par tous ces systèmes de terreur.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/07/03/la-syrie-ou-l-archipel-de-la-torture_1728273_3218.html
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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Sam 31 Aoû 2013, 1:40 pm

@ Narduccio :

Quand on fait la guerre en ville on tue des civils. Les dizaines de milliers de civils tués par des bombes américaines il y a 60 ans, ceux tués aujourd'hui par des drones au Pakistan ou ailleurs, valent-ils moins à vos yeux que ceux tués par l'armée syrienne ? Je n'ai aucune raison de croire que l'armée syrienne tue par plaisir des civils. La simple raison m'indique le contraire, car ce n'est pas dans son intérêt. Par contre j'ai vu des hommes se faire décapiter, j'ai entendu qu'on a exécuté publiquement un enfant de 15 ans pour "blasphème", que des villages kurdes se sont fait massacrer. J'ai vu un homme manger le coeur d'un autre et la tête d'un prêtre posée sur un grill. Alors épargnez-moi vos leçons de morale.

J'ai donné les arguments concernant le gaz. Où sont les vôtres ? A part dire que je suis méchant, je n'en vois pas. L'argument du "pays normal" est incompréhensible. Des années de révolution en France et de guerre civile aux Etats-Unis ça ne fait pas des pays normaux ? C'est quoi un pays normal ?

De plus vous vous trompez sur les faits : les milices dont vous parlez sont des comités populaires mis en place dans certains villages pour se défendre des pillages et raids de rebelles, ou bien dans le nord et nord-est des milices kurdes proches du PKK.

Vous racontez n'importe quoi sur les armes également. La Syrie dispose de missiles de pointe Yakhont et S-300
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Sam 31 Aoû 2013, 1:53 pm

Tillon a écrit:Je n'ai aucune raison de croire que l'armée syrienne tue par plaisir des civils. La simple raison m'indique le contraire, car ce n'est pas dans son intérêt.
Outres les premiers mois de manifs qui ont vu l'armée tirer sur les civils, les arrêter, les torturer et les assassiner?

Vous avez la mémoire courte ou la vision sélective.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Sam 31 Aoû 2013, 2:27 pm

Je pense que ma mémoire est moins sélective que la vôtre. Autant je reconnais que le régime syrien est répressif, autant je n'oublie pas certainsfaits : Au début du conflit M. Assad a demandé aux policiers de faire du maintien d'ordre sans armes dans certaines localités. Des policiers sont morts, et ça a grondé dans les rangs de la police.

Il n'y a pas de grand mystère si je dis aussi que certains islamistes ou agents étrangers ont tiré sur les flics pour les forcer à riposter ou sur la foule pour faire porter le chapeau au gouvernement. Une méthode habile et efficace, et tellement courante !


Dernière édition par Tillon le Sam 31 Aoû 2013, 5:30 pm, édité 1 fois
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Sam 31 Aoû 2013, 3:27 pm

Et les plus de 40 années de plomb? Un miracle baasiste sans doute où les complexes de l'archipel de la torture sont révélés au fur à mesure de leurs libérations.

Un détail oublié dirait-on?

http://www.hrw.org/features/syria-documented-torture-methods
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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Sam 31 Aoû 2013, 4:47 pm

Tillon a écrit:@ Narduccio :

Quand on fait la guerre en ville on tue des civils. Les dizaines de milliers de civils tués par des bombes américaines il y a 60 ans, ceux tués aujourd'hui par des drones au Pakistan ou ailleurs, valent-ils moins à vos yeux que ceux tués par l'armée syrienne ? Je n'ai aucune raison de croire que l'armée syrienne tue par plaisir des civils. La simple raison m'indique le contraire, car ce n'est pas dans son intérêt. Par contre j'ai vu des hommes se faire décapiter, j'ai entendu qu'on a exécuté publiquement un enfant de 15 ans pour "blasphème", que des villages kurdes se sont fait massacrer. J'ai vu un homme manger le coeur d'un autre et la tête d'un prêtre posée sur un grill. Alors épargnez-moi vos leçons de morale.

J'ai donné les arguments concernant le gaz. Où sont les vôtres ? A part dire que je suis méchant, je n'en vois pas. L'argument du "pays normal" est incompréhensible. Des années de révolution en France et de guerre civile aux Etats-Unis ça ne fait pas des pays normaux ? C'est quoi un pays normal ?

De plus vous vous trompez sur les faits : les milices dont vous parlez sont des comités populaires mis en place dans certains villages pour se défendre des pillages et raids de rebelles, ou bien dans le nord et nord-est des milices kurdes proches du PKK.

Vous racontez n'importe quoi sur les armes également. La Syrie dispose de missiles de pointe Yakhont et S-300
Le régime des Assads tient par la terreur en étant soutenu par environ 15% de la population civile. Je suis opposé aux extrémistes islamistes, mais ce n'est pas une raison pour oublier que la terreur est des 2 cotés et que les tenants du printemps arabe sont de plus en plus marginalisés. Je ne regarde pas les massacres d'un seul camp, je regarde ce qui se passe de part et d'autre. L'armée libre syrienne est parvenue au début du conflit à protéger la population civile. Mais c'est un moment qu'elle ne fait plus trop parler d'elle. milices islamistes semblent avoir pris le relais. Il y a 3 camps dans ce combat et si le gouvernement provisoire n'arrive pas à mettre en place un gouvernements, c'est que ceux qui combattent Assad n'ont qu'un seul objectif commun : se débarrasser du parti Baas et du président Assad et de sa clique. APrès, les opinions divergent et entre une république islamiste radicale ou une pays démocratique, tous les camps ont leur options. Et les plus marginaux ne sont pas les moins riches et cela leur permet (comme en Égypte) d'acheter des soutiens.


Et euhhh, le S300, sorti en 1997, serait d'après-vous une arme de pointe qu'il faut encore tester sur le terrain ???? Franchement, vous ne trouvez pas que vous poussez mémé dans les orties ?

La guerre civile syrienne est un combat entre une armée de fantassins, pas toujours bien entrainés et une armée d'artilleurs. La partie de l'armée syrienne qui est restée fidèle aux al-Assad et au parti Baas n'est pas très nombreuse, mais ils ont des armes qui permettent de compenser leur faiblesse numérique (tanks, avions et canons). Leurs opposants ont leur enthousiasme et de nombreuses armes légères. Les baasistes ne sont pas assez nombreux pour tenir le terrain. C'est un combat somme toute assez classique comme on en a connu au cours du XIXème et du XXème siècle. Ce n'est pas dans un tel combat qu'on va tester des armes de pointe ...

PS : j'oubliais. Pour tenir le terrain, la Syrie a fait alliance avec la milice chiite du Hezbollah. Sur le "front", des fantassins extrémistes sunnites s'opposent à des fantassins extrémistes chiites. Franchement ? Les populations civiles syriennes sont mal barrées quel que soit le camp qu'i s'imposera.

Re-PS : il est possible que la Syrie n'ai plus de S-300. Elle s'en serait servie pour payer l'aide du Hezbollah en les livrant à l'Iran ...

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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Sam 31 Aoû 2013, 5:31 pm

Tenez, on trouve ce rapport rédigé en Anglais concernant l'attaque chimique récente:

http://online.wsj.com/public/resources/documents/USGassessmentonSyria08302013.pdf

Intéressant.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Sam 31 Aoû 2013, 5:46 pm

Du matériel de 1997 c'est du matériel récent, et qui plus est le S-300 n'a jamais vraiment connu de conflit. On sait déjà que le S-300 est beaucoup plus efficace que le Patriot et deux fois moins cher, plus rapide à se déployer, il peut toucher des cibles à 360° à la différence de ce dernier. Le Yakhont date de 2002 et est réputé être le plus puissant des missiles de ce type, il vole à mach 3.5 et a une portée de 300km. Pour info le char Leclerc est en service depuis 1993, le Tomahawk américain a été conçu dans les années 70, etc. Ça n'en reste pas moins des armes de pointe. Pendant la guerre du Liban, les Syriens avaient abattu des avions américains venus bombarder grâce au matériel soviétique. Il est donc très probable qu'ils puissent encore causer des dégâts avec du matériel de ce type.

De plus Narduccio, une fois de plus vous n'avancez pas de faits. Un rapport américain parlait il y a peu de 15% derrière les rebelles, et certainement pas derrière le gouvernement. Certes beaucoup de Syriens n'apprécient pas ce gouvernement pour des raisons compréhensibles, et pas seulement la répression (politiques économiques également), mais face aux djihadistes, la victoire du gouvernement et le rétablissement de la paix est très largement souhaité. Si terreur il y a, c'est surtout côté rebelles dont les exactions sont innombrables.

Et je doute fort que la Syrie ait refilé des S-300, d'abord parce qu'il faut commencer par avoir les ingénieurs pour les manoeuvrer, donc des accords de longue date avec la Russie. Or la Russie a livré les S-300 cette année alors que cela fait plusieurs années que les ingénieurs russes entraînent les Syriens. Quant au Hezbollah s'il est venu se battre en Syrie c'est aussi pour sauver sa peau, entraîner ses troupes et adresser un message à ses ennemis. Il n'a nul besoin d'être payé par s-300 interposés.

@Phil : Je n'oublie pas de "détails", au contraire comme je l'ai dit plus haut je reconnais la nature répressive du système syrien, et je souhaite évidemment qu'il y ait des réformes démocratiques. Mais cela n'a pas de rapport à mes yeux avec la situation internationale, liée avant tout au jeu des grandes puissances pour lesquelles la Syrie n'est qu'un Etat tampon. Je ne crois pas aux fables de l'Etat-voyou. A mes yeux un Etat qui est prêt à déclencher une guerre pour un peu de gaz est bien plus criminel, bien plus voyou et bien plus terroriste qu'un Etat qui torture mais qui a au moins le mérite de laisser ses voisins en paix. Si encore cela se limitait à une guerre... malheureusement cela fait deux ans que l'on livre des armes, du matériel divers et des fonds à des djihadistes dont le comportement est indescriptible. En plus on refile des chars et des avions à des Emirs et des princes qui répriment leur propre population, interdisent les partis politiques, oppriment la moitié féminine de leur population, jouent à la guerre chiites-sunnites y-compris chez eux. Au Yemen ça fait 3 ans que ça dure, qui en parle ? Combien de personnes exécutées cette année en Arabie Saoudite ? Je veux bien reconnaître les torts du gouvernement syrien, mais dans ce cas il ne faut pas que ça soit deux poids deux mesures.

Je suis convaincu qu'un admirateur de Churchill appréciera cette intervention de George Galloway au parlement britannique :



Concernant le document de 3 pages il fait évidemment fi des observations russes, notamment des images satellites, et les "preuves" sont plutôt maigres. Si les rebelles ont lancé une offensive ce jour-là, et si ils sont à l'origine de cette ignominie, n'est-il pas normal que les forces gouvernementales aient bombardé plus que d'habitude après l'attaque ? Tous les experts scientifiques sérieux ont démonté le bobard selon lequel le gouvernement aurait tenté de supprimer les preuves en bombardant ou en retardant l'accès des inspecteurs (accès très rapide finalement), car les traces de sarin restent plusieurs semaines dans le sang.


Dernière édition par Tillon le Sam 31 Aoû 2013, 6:09 pm, édité 2 fois
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Sam 31 Aoû 2013, 5:58 pm

george galloway!

Soyons sérieux, je ne vais pas sortir son cv, ni relever son manque d'objectivité.

Ne le comparez pas à Chrurchill, galloway est médiocre.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Sam 31 Aoû 2013, 6:11 pm

Mmmm... parce que Cameron est objectif ? Ou Miliband peut-être ? Ce n'est pas l'objectivité que j'admire mais les remarques de bon sens : n'est-ce pas hypocrite de traiter comme un fou et un criminel quelqu'un dont on avait vanté les louanges et fait accueillir par la reine quelques années plus tôt ?

Si Galloway est médiocre, comment décrire l'intervention de Miliband ?

Pour se rendre compte un peu de la situation :

Très Confidentiel 
Royaume d’Arabie Saoudite 
Ministère de l’Intérieur 
Son excellence le général Seoud Al Thounayane 
Bureau du ministère de l’Intérieur

25/05/1434 hégire
Salutation et bénédiction d’Allah

Suite au télégramme du bureau royal N° 112 en date du 19/04/1434 hégire.

Dans les prisons du royaume des détenus (105 Yéménites, 21 Palestiniens, 212 Saoudiens, 96 Soudanais, 254 Syriens, 82 Jordaniens, 68 Somaliens, 32 Afghans, 194 Égyptiens, 203 Pakistanais, 23 Irakiens et 44 Koweïtis) accusés de trafics de drogue, de meurtres, de viols, méritant le châtiment de la charia islamique et de l’exécution par l’épée, seront graciés, en échange d’aller combattre pour le Jihad en Syrie après entraînement et équipement. Un salaire mensuel sera versé à leurs familles et leurs proches qui se verront interdits de voyager en dehors de l’Arabie Saoudite.
Veuillez agréer mes salutations.

Abdallah Ben Ali Al Rmeizan

Copie au directeur du Comité pour ordonner le Bien et prohiber les actes impies.
Copie à la sûreté d’état.

Traduction en français de Sélim Al Shabbaz


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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Sam 31 Aoû 2013, 6:32 pm

Le sujet n'est-il pas la Syrie?
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