En route vers la IIIème

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Message  Piermanu le Sam 31 Aoû 2013, 6:36 pm

Si ça ce n'est pas de la désinformation syrienne... Depuis le début Assad ne fait que brailler qu'il a affaire uniquement à des terroristes.

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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Sam 31 Aoû 2013, 6:44 pm

De plus le règlement prévoit que vous citiez vos sources.

C'est bon pour une fois, je vais le faire pour vous concernant votre texte adressé à Son excellence le général Seoud Al Thounayane :
http://www.ufologie-paranormal.org/t11217-guerre-en-syrie-sujet-unique
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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Sam 31 Aoû 2013, 7:14 pm

Ce n'est pas parce que Assad déclare avoir affaire à des terroristes que c'est faux. La présence de terroristes est indéniable, à moins qu'Al-Qaïda (front al-Nusra) soit soudainement devenu fréquentable. L'ascendant d'al-Nusra et d'autres groupes terroristes sur les islamistes un peu plus modérés de l'ASL est plus qu'évident, surtout après l'assassinat de l'un de leurs officiers dans le secteur de Lattakié. Bien sûr quand je dis modérés c'est un euphémisme, surtout depuis qu'ils ont menacé d'utiliser des armes chimiques.

C'est de bonne guerre de citer une source que je n'avais pas précisée, mais j'aurais préféré celle-ci par exemple :
http://www.aina.org/news/20130120160624.htm#.UP0AUPoUT9g.email
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Sam 31 Aoû 2013, 7:29 pm

On n'a jamais dit que la Syrie était absente de combattants étrangers dont des terroristes ou des djihadistes.

C'est une armée bon marché et on sait où ils sont, une katiba a particulièrement attiré mon attention:

http://syrie.blog.lemonde.fr/2013/06/29/qui-a-cree-et-manipule-la-katiba-des-tchetchenes-nouvel-epouvantail-jihadiste-en-syrie/

Combien il y en a-t-il des comme celle-là? Sans nier bien sûr Al-Nosra et consort, si l'Occident n'avait pas attendu si longtemps ... Mais enfin, la maigre consolation est que les plus radicaux des jeunes Occidentaux qui vont en voyage dans ce coin là pensent se battre pour un idéal et ça calme nos rues.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Sam 31 Aoû 2013, 7:39 pm

Oh non pitié, pas ce blog ! Je lis le Monde.fr tous les jours et c'est une torture de voir les articles de Leverrier en première page. Déjà la ligne éditoriale du Monde est déplorable, mais Leverrier va quand même un cran plus loin, presque à égalité avec BHL. Heureusement j'ai plus eu de PC pendant 3 mois, ça m'a sevré de ses articles. C'est quand même un bonhomme qui dans tous ses posts passe son temps à défendre une "rébellion" qui n'existe plus que dans sa tête et à accuser sans cesse ledit "régime" de tous les crimes, sans jamais une once de nuance. Question objectivité ça vaut autant pour moi que le forum ufologiste. Au début il défendait les rebelles "démocrates" (ceux de l'étranger en particulier), mais à la fin il a carrément glissé pour défendre les djihadistes et parfois de façon très douteuse. A mon avis ça ne va plus très bien dans sa tête.

.Evidemment c'est une guerre, il y a de la propagande d'un côté comme de l'autre. Le journal Le Monde et M. Leverrier font la propagande de l'OTAN, les journaux du gouvernement syrien, Ria Novotsi et compagnie font la propagande du gouvernement russe. Il est difficile de démêler le vrai du faux mais quand même les agences occidentales reconnaissent certains faits, par exemple les rebelles salariés par les saoudiens (http://www.reuters.com/article/2012/06/23/us-syria-crisis-saudi-idUSBRE85M04J20120623, c'est qu'on est quand même dans une situation déplorable (et ces infos datent d'il y a un an).

Concernant nos rues, je crains malheureusement quand ces petits jeunes reviendront avec l'expérience du combat en Syrie, cela ne devienne bien difficile pour nos CRS et gendarmes mobiles.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Sam 31 Aoû 2013, 8:27 pm

Lorsque l'OTAN est objectif, c'est de la propagande.

Lorsque les dictateurs mentent, c'est de la simple rhétorique non?
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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Sam 31 Aoû 2013, 9:44 pm

Mais l'OTAN ne peut pas être objectif dans son discours. C'est une machine de guerre qui joue avec l'information/désinformation, ça fait partie du boulot. Il peut y avoir une once de vérité dans la propagande de guerre, mais ça ne veut pas dire objectif. L'objectivité c'est de traiter les choses de façon extérieure à soi. Je pense que ma présentation des enjeux au début de cette discussion est objective. Par contre ma position personnelle sur la question est subjective, j'assume un parti-pris.
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Re: En route vers la IIIème

Message  le ronin le Sam 31 Aoû 2013, 9:46 pm

Pas d'intervention, avant fin de semaine prochaine .Il faut discuter avec le congrès , et cela pas avant le 09 Septembre .Notre grand-chef, doit piaffer d'impatience , son cheval se cabre .



Amicalement,



le ronin.

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....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Dim 01 Sep 2013, 11:43 am

En l'occurrence l'OTAN n'est pas mise en cause, pour l'Irak non plus d'ailleurs.

Paf! Quelqu'un tire! C'est l'OTAN!
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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Dim 01 Sep 2013, 11:32 pm

le ronin a écrit:Pas d'intervention, avant fin de semaine prochaine .Il faut discuter avec le congrès , et cela pas avant le 09 Septembre .Notre grand-chef, doit piaffer d'impatience , son cheval se cabre .



Amicalement,



le ronin.
Pas sûr, mais il doit un renvoi d'ascenseur pour la crise malienne ...

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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Dim 01 Sep 2013, 11:40 pm

Il y a déjà quelques problèmes "techniques".

D'après le rapport US, l'administration était au courant "avant", ça voudrait-il dire qu'ils n'ont rien fait pour éviter le crime?

Ou alors les analystes n'ont pas vraiment saisis l'occasion?
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Re: En route vers la IIIème

Message  Jules le Mar 03 Sep 2013, 12:04 pm

Ce matin paraît dans le Figaro en exclusivité mondiale une interview du président syrien Bachar el-Assad, par Georges Malbrunot.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Mar 03 Sep 2013, 1:36 pm

Oui j'ai vu ça.

Ceci a attiré mon attention hier:

http://fr.scribd.com/doc/164888852/Syrie-Synthese-Nationale-de-Renseignement-Declassifie-02-09-2013
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Re: En route vers la IIIème

Message  Jules le Mar 03 Sep 2013, 2:13 pm

Phil642 a écrit:
http://fr.scribd.com/doc/164888852/Syrie-Synthese-Nationale-de-Renseignement-Declassifie-02-09-2013
Rapport clair qui résume plutôt bien ce qui a dû se passer. pouce 
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Mar 03 Sep 2013, 2:32 pm

Un tir de missiles ce matin à l'est de la Méditerranée.

Exercice US - Israël.

Détecté par les radars Russes.
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Message  riderdigeste le Mar 03 Sep 2013, 6:45 pm

Oui, ce rapport français apparaît comme bien décrit...
merci
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Mar 03 Sep 2013, 9:20 pm

riderdigeste a écrit:Oui, ce rapport français apparaît comme bien décrit...
merci
Certains le décrivent, évidemment, comme faux mais j'ai un document encore plus édifiant à montrer ici, mais il est en Anglais et seulement sonore, la voix est authentifiée:

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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Mar 03 Sep 2013, 9:22 pm

D'abord ce n'est pas un rapport mais une synthèse, et deuxièmement avec une telle synthèse on peut se demander si les coupes budgétaires n'ont pas aussi atteint les renseignements français. Cette synthèse est de même valeur que la fiole de poudre blanche de Colin Powell. Il fait fi en effet des témoignages selon lesquels des rebelles ont transporté du sarin, des informations du Guardian selon lesquelles les services israéliens pourraient être impliqués au niveau médiatique, etc. Aucun détail n'est donné, par exemple la quantité de sarin estimée pour tuer 300 personnes ou plus, ou de cartes sur les positions du gouvernement, ce qui serait plus qu'un détail étant donné que le seul et unique argument est que l'on aurait visé des positions rebelles stratégiques (ce qui démonte au passage l'autre argument selon lequel Assad aurait visé des civils) alors même que des soldats du gouvernement en sont morts.

Deuxièmement ce n'est même pas une synthèse de notes de renseignements, car ce que l'Etat syrien a signé en matière de traités internationaux (il n'a pas signé le traité sur les armes chimiques) n'a strictement rien de secret. On comprend bien que cette synthèse a été écrite directement dans un ministère ou à l'Elysée.

PS : Je ne vois pas ce que votre document, Phil, a d'édifiant. C'est l'opinion d'une personne qui a priori n'a plus accès depuis longtemps à aucune source confidentielle, et a en plus été démentie aussitôt après.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Mar 03 Sep 2013, 9:29 pm

Rafsanjani n'est pas n'importe qui.

Et je vois que vous n'avez aucune confiance en l'armée de votre pays au point de le trahir.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Mar 03 Sep 2013, 9:34 pm

Je ne comprends pas en quoi je trahis mon pays ? Et je ne vois pas le rapport avec l'armée. Ce n'est pas l'armée qui veut ça.

L'intervention de Rafsandjani est intéressante mais on ne peut en tirer aucune conclusion quant à l'attaque chimique.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Phil642 le Mar 03 Sep 2013, 9:56 pm

Vous mettez en doute la synthèse déclassifiée issue des renseignements de votre pays.

Je ne peut déduire que deux choses.

Soit vous êtes plus performant qu'eux.

Soit vous êtes un traître qui supporte le désormais ennemi désigné par votre chef d'état.

Autant dire que dans le doute j'ai immédiatement pensé à la seconde réponse au vus des propos que vous avez tenus précédemment.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Mar 03 Sep 2013, 10:29 pm

D'abord je ne crois pas qu'il s'agisse d'une synthèse déclassifiée, comme je l'ai déjà dit je pense que ce truc a été rédigé directement dans un ministère ou à l'Elysée et n'a pas grand chose à voir avec les véritables renseignements qui sont évidemment plus complexes.

Deuxièmement le chef de l'Etat (et non pas mon chef de l'Etat) peut désigner les ennemis qu'il veut, ce ne sont pas les miens, car je ne suis pas militaire. De plus il n'y a pas eu de déclaration de guerre, donc nous ne sommes pas en guerre contre la Syrie. Il faut ajouter à cela que quand bien même nous serions en guerre contre la Syrie, il n'existe aucune loi m'interdisant de m'opposer à cette guerre et à la décision du président de la République.

Enfin mieux vaut être traître à l'Etat que traître à la Nation, car je suis en droit de jouir de ma liberté de citoyen en considérant que les décisions du gouvernement vont à l'encontre de l'intérêt du peuple français, et cela d'autant plus qu'elles ont été prises sans aucun mandat, sans consultation du peuple ou de ses représentants, et en violation des règles internationales et de la loi suprême de notre pays, notre Constitution, dont le préambule stipule ceci :

"La République française, fidèle à ses traditions, se conforme aux règles du droit public international. Elle n'entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête et n'emploiera jamais ses forces contre la liberté d'aucun peuple."

Il faut aussi noter les contradictions suivantes :

- En 1940 un certain Philippe Pétain (militaire) devient chef de l'Etat. Un illustre inconnu se proclame chef de la France libre au nom de la "France éternelle". Qui est le traître ? Après tout nous sommes sur le bon forum.
- Pendant la guerre d'Algérie des généraux décident d'organiser un coup d'Etat en Algérie au nom de "l'Algérie française". Qui est le traître ?

Chacun est libre de répondre à ces questions comme il l'entend. Elles démontrent simplement que la fidélité ou la trahison est un problème bien plus complexe que la simple obéissance à l'Etat, et fait intervenir des valeurs politiques et morales laissées à l'appréciation de chacun.

Enfin vous n'avez pas l'air de dénoncer les syriens qui refusent d'obéir aveuglément à leur chef de l'Etat, notre bien aimé Bachar al-Assad. Est-ce donc que vous aimez les traîtres dès lors qu'ils ne sont fidèles qu'à la France ? Pour ma part je déteste tous les traîtres quels qu'ils soient, et quand bien même ils en viendraient à travailler pour des intérêts français. Ce sont des gens méprisables et sans honneur.

Donc si vous avez quoi que ce soit à me reprocher du point de vue de la fidélité à la France, il faudra étayer vos accusations, sinon c'est un peu léger.
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Re: En route vers la IIIème

Message  Narduccio le Mar 03 Sep 2013, 10:49 pm

La Syrie a adhéré à l'ONU ? Donc, elle reconnait la charte de l'ONU avec tous les volets sur les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité. En adhérant à l'ONU, elle acceptait le risque de punition en cas de non respect de la charte de l'ONU. Il se trouve que pour diverses raisons, les membres du Conseil de Sécurité n'ont pas réussi à faire valoir la défense de la charte de l'ONU. Cela parce que quelques pays ont un droit de véto qui fait que même en cas de manquement manifeste, on peut ne rien risquer si on est couvert par un "parrain" qui siège au Conseil en tant que membre permanent.

J'ai l'impression que vous cautionnez un crime de guerre. Vous n'avez pas de compassion pour les victimes ? J'ai aussi l'impression qu'il suffit de ne pas signer de traité interdisant ceci ou cela pour avoir le droit moral de s'en servir. Cela m'étonne de la part de quelqu'un qui a pris un pseudo tel que le votre : vous devriez avoir en tête son exemple lorsqu'il s'est élevé en faveur du peuple Tchécoslovaque contre la dictature soviétique. L'avenir du peuple syrien vous laisse indifférent ?

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Re: En route vers la IIIème

Message  Tillon le Mar 03 Sep 2013, 11:04 pm

Oulah oulah, vous allez vite en besogne. D'une part la charte de l'ONU n'interdit nullement de faire une guerre civile chez soi, par contre elle interdit d'intervenir dans les affaires d'autres Etats, et l'on a des résolutions très précises de l'Assemblée générale qui interdisent de financer, d'armer ou de soutenir par tout autre moyen des groupes rebelles. Donc ça fait 2 ans que la France est sortie de la légalité internationale, et n'a par conséquent aucune leçon à donner au gouvernement syrien en la matière.

D'autre part il n'y a aucun droit de "punir" un autre Etat parce qu'on estime qu'il a violé la charte des Nations unies, sinon les Etats-Unis auraient pu être légalement rayés de la carte après l'usage de l'agent orange au Vietnam, ou de munitions à uranium appauvri, etc. (Et que dire des Britanniques qui ont vendu des produits chimiques à Assad en connaissance de cause ?) Le droit international est très clair à ce sujet : vous ne pouvez pas attaquer un autre Etat sans l'aval du Conseil de sécurité. Si demain la France ou les Etats-Unis partent seuls en guerre contre la Syrie, ils auront violé de façon extrêmement grave le droit international.

Pour rappel, ce droit international, fondé sur le respect de la souveraineté des Etats, a été mis en place après les crimes et conséquences abominables de la Seconde Guerre mondiale, des dizaines de millions de morts. Et vous êtes en train de me dire que ce droit-là ne vaut rien parce qu'untel a gazé 300 personnes ? Au nom d'un crime qui n'est encore que supposé vous êtes prêts à violer tous les principes du droit international et à entraîner le monde dans une nouvelle guerre qui pourrait causer des dizaines de milliers, des centaines, peut-être des millions de morts ? Je suis navré, mais si moi je cautionne un crime de guerre, alors vous je ne sais pas ce que vous cautionnez, mais il va falloir penser à balayer devant votre porte.

Enfin je ne cautionne pas de crime de guerre. Si le gouvernement syrien a commis un crime de la sorte, il faudra qu'il en réponde par les sanctions appropriées, celles que permet le droit international. Mais à l'heure actuelle je ne pense pas que le gouvernement ait délibérément cherché à viser des civils d'une part, d'autre part je ne crois pas qu'il soit responsable de cette attaque chimique. Si l'avenir me donne tort par des preuves irréfutables, alors je le reconnaîtrai, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Pour l'instant c'est vous qui cautionnez une guerre, pas moi.

NB : Les Américains et les Soviétiques ont commis des crimes de guerre innombrables pendant la Seconde Guerre mondiale. Ce n'est pas pour autant que je cesse d'approuver leurs actions de façon générale, et je pense que c'est pareil pour beaucoup d'intervenants ici. Visiblement la Syrie n'a pas droit au même traitement.

Quant aux victimes, je suis triste pour les victimes civiles et militaires, absolument pas pour les victimes rebelles. Je ne reconnais pas l'usage de gaz à la guerre comme un crime de guerre dès lors qu'il vise avant tout des cibles militaires. Je considère qu'il s'agit d'une arme bien moins dangereuses que certaines bombes, certains chars, pas plus terrible que les balles d'un fusil, et assurément beaucoup moins terribles que notre arsenal nucléaire, qui n'est pourtant, étrangement, toujours pas interdit !
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Message  Piermanu le Mar 03 Sep 2013, 11:22 pm

Tillon a écrit:Au nom d'un crime qui n'est encore que supposé vous êtes prêts à violer tous les principes du droit international et à entraîner le monde dans une nouvelle guerre qui pourrait causer des dizaines de milliers, des centaines, peut-être des millions de morts ?
Comme vous y allez ! Des millions de morts ? On ne parle ici que de frappes limitées et pas d'une déclaration de guerre. Assad sait déjà que ces frappes seront sans suite.
Tillon a écrit:Si le gouvernement syrien a commis un crime de la sorte, il faudra qu'il en réponde par les sanctions appropriées, celles que permet le droit international.
A savoir aucune sanction, du fait du véto russe à l'ONU.
Tillon a écrit:Je considère qu'il s'agit d'une arme bien moins dangereuses que certaines bombes, certains chars, pas plus terrible que les balles d'un fusil
Vous devriez essayer pour voir. Les gazs neurotoxiques sont considérés comme des armes de destruction massive, et ce n'est pas par hasard.

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